Давайте вместе выясним все-таки факторную структуру в юнгианских опросниках

Как выглядят типы в этом пространстве? Возьмем предложенные Вами логико-интуитивные и интуитивно-логические. Их необязательно изображать векторами, но раз Вам так удобно, ладно, пусть пока так.


Понятно ли на этой схеме?

Я понимаю, что Вас навел на мысли о "величине" функций - порядок букв. Уже многие объясняли Вам в сети, еще раз повторю: обе функции равновеликие, обе сильные. У них есть свои особенности, но об этом лучше позже, чтобы не запутаться сейчас.
Смотрите, в чем дело.
Если мы возьмем Ваш рисунок:

То оси координат мы можем обозначить И и Л. Тогда координаты векторов на них:
Для ИЛ(Иир;Лир)
Для ЛИ(Ир;Лр)
Понятно здесь?
Дальше.
В Вашем представлении вводится необходимое условие:
для ИЛ обязательно Иир>Лир
для ЛИ обязательно Лр>Ир.

А этого условия никто не вводил. Оно не является необходимым. Более того, теория подтипов говорит о том, что это далеко не всегда так.
Но обо всем этом позже. Много позже.
Сейчас же важный вывод: Порядок букв не должен сбивать с толку. Он не говорит о соотношении величин.

Теперь понятно?

Просто пытаюсь говорить на понятном для Вас языке.
Буду ждять комментариев.

Условность, конечно.
Иначе в случае двух 3-мерных пространств у типов не были бы равнозначными 2 сильные функции, о чем я писала выше.

Я рада, что удалось подтолкнуть
Провоцируют, возможно. Но не будем поддаваться на провокации

Добрый день, коллеги.
Я решил немного вспомнить истоки соционической типологии, которые непосредственно касаются предмета текущей дискуссии.
Что сделал К.Г.Юнг и как его типологию развила Аушра Аугустинавичюте?
Может это внесет ясность в вопросы 4-мерности подхода.
В первую очередь в результате своих исследований Юнг выделил ведущую психическую функцию, наиболее заметную при общении и других взаимодействиях с человеком.



На основании полученной структуры он дал название 8-и типам


При этом ввел еще одно условное деление "Рациональность-иррациональность", в котором описал еще одно свойство, которое обнаружил у тех же 8-ми типов.
Мне представляется, что именно этот шаг породил предмет проходящей сейчас дискуссии.
В данной трактовке это выглядит как ввод еще одного вектора (или еще одного деления), но уже зависимого от предыдущих.
Но дело в том, что А. Аугустинавичюте не на это опиралась, когда перешла от 8-и типов К.Г.Юнга к 16-и соционическим.
Юнг, описывая типы, проанализировал не только работу базовой функции, но и вклад в работу психики остальных вспомогательных функций созданной им структуры типа.
Но при этом он недоучитывал существующую и среди них иерархию. Он упоминал о ней, но не довел дело до изменения созданной им системы из 8-ми типов.


Как показали исследования А. Аугустинавичюте, характер человека определяется не одной базовой, а двумя функциями: и базовой и 1-й вспомогательной (из двух), поэтому в соционике появилось 16 типов информационного метаболизма. Сначала описанные через Модель Ю, затем через Модель А.
Последователи другого подхода к развитию наследия К.Г. Юнга - типологии MBTI также (своим путем) перешли к описанию 16 типов.

Уважаемые участники дискуссии!

Признаюсь - не читал начало дискуссии, которое в ВК (соцсети - зло), а по прочтению этой ветки у меня создалось впечатление, что все напрочь забыли, что в соционике сосуществуют 2 модели Аугустинавичюте: модель Юнга - Медведева - Аугустинавичюте и модель Рейнина - Аугустинавичюте. Первая выглядит 3-факторной, но на деле и вовсе факторной не является, а вот 2-я модель - 4-факторная, хотя содержит два изъяна, не позволяющие назвать ее вполне 4-факторной.

Где четче всего проявляется псевдотрехфакторность модели "А"? - В восьмерке "аспектов", которую соционики выдают за первоэлементы мира.

Эта восьмерка не различает между:

- Интровертной сенсорикой (IS) и динамичной сенсорикой (SO).
- Экстравертной сенсорикой (ES) и статичной сенсорикой (SA).
- Интровертной интуицией (IN) и динамичной интуицией (NO).
- Экстравертной интуицией (EN) и статичной интуицией (NA).
- Интровертной этикой (IF) и статичной этикой (FA).
- Экстравертной этикой (EF) и динамичной этикой (FO).
- Интровертной логикой (IT) и статичной логикой (TA).
- Экстравертной логикой (ET) и динамичной логикой (TO).

В других моделях вышеозначенные комбинации первичных факторов имеют несовпадающую интерпретацию. Приведу свою интерепретацию ("БЮСТ-стремления") и Гуленко ("малые группы") через запятую.

(I|E)x(S|N) - Притязание, Стимульные группы.

IS - Имущество, Благосостояние
ES - Владычество, Статус
IN - Таинство, Самоценность
EN - Авторство, Уникальность

(O|A)x(S|N) - Состязание, Группы бессознательного. Через запятую добавлена семантика по модели "А".

SO - Тяга, Заботливый, ощущения
SA - Сила, Агрессивный, силы
NO - Юркость, Виктимный, времена
NA - Быстрота, Инфантильный, возможности


(I|E)x(F|T) - Сообщение, Группы коммуникабельности.

IF - Притягательность, Душевный
EF - Выразительность ("впечатлЯтельность"), Страстный
IT - Обходительность, Хладнокровный
ET - Оперативность, Деловой

(O|A)x(F|T) - Приобщение (у Геленко нет интерпретации или я не в курсе). Через запятую добавлена семантика по модели "А".

FO - Настроение, эмоции
FA - Отношение, отношения
TO - Приношение, действия
TA - Построение, структуры


Рассматриваю эту неоднозначность аспектов модели А как один из факторов, в силу которых с ростом стажа соционика, выступающего в роли эксперта-диагноста, надежность его диагнозов падает. Обычно с 30%-50% до 10%-20% лет за 10-20.

Так что я полностью согласен с Александром Георгиевичем, если имеется в виду именно модель "А", а не соционика в целом.

Касаемо модели Рейнина - Аугустинавичюте. Она оперирует группой "Призаков Рейнина" (правильно назвать - "врожденных биполярных установок"). Комбинированные признаки этой модели как раз и "оттягивают на себя" несвойственные содержания от образов базовых биполярных установок.
Так, например, в сравнительном определении интровесии-экстраверсии от Айзенка, разбитом на 7 пунктов, эта модель обнаруживет 8 разных дихотомий (из бгруппы иполярных утановок). Что говорит о фактической трехфакторности интроверсии-экстраверсии Айзенка.

Изъяны модели Рейнина - Аугустинавичюте (исключая терминологические).

1. Не выделены базовые 4 фактора. Аугустинавичюте выводит интерпретации признаков из модели А, а Рейнин и вовсе предлагает считать все 15 дихотомий однородными, не выдляя внутренней иерархии. Связано это как раз с "3,3-факторностью" модели Юнга. Соционики не осмеливаются выкинуть "рациональность" из числа базовых факторов, ссылаются на "базис Юнга", хотя в массе понимают, что он - не опозиция, а ранжирование.
Аугустинавичюте поменяла "рациональности" интепретацию (на шизотим-циклотим Кречмера, что де-факто "интуиция-сенсорика, так что замена не удалась), но не меняла комбитарино. Бриггс-Майерс - наоборот - правильно заменили комбинаторно: их Воспринимающий-Судящий - комбинация юнговской рациональности и вертности. Но они не владели знаниями, которые позволили бв по-настоящему изменить интерпретацию. Они просто заявили, что "экстравертинованная функция предъявляется обществу, а интровертированная 0 прячется от него" (см. Myers I. B., Myers, P. B. Gifts Differing: Understanding Personality Type [Книга]. - [б.м.] : Davies-Black Publishing, 1980).
Правильная замена рациональности - на "статику/динамику". Тогда вся конструкция обретает стройность и симметричность.
Дуальность оказывается совпадением вторичных утановок (отвечают за координацию) и дополнением первичных и третичных.
Кроме биполярных установок, на различение факторов работают и квадриполярные установки из группы вращений тетраэдра.


2. Несовместимость с моделью "А". Проявляется она в неспособности интерпретировать дихотомию (I|E)^(O|A)^(S|N) "тактик - стратег". Модель А ее как бы инвертирует - по модели интуит выходит тактиком, а сенсорик - стратегом, тогда как по жизни - наоборот. Эту противоречивость заметила и Аугустинавичюте в статье "Теория признаков Рейнина", когда интерпретировала дихотомию. Поэтому у подавляющего большинства социоников дихотомия так и остается "белым пятном".

Возвращаясь к модели "А". Кроме "недофакторности", у нее есть другой серьезный изъян - "метаболизм".

Дело в том, что "метаболизм" в понимании цикла, подобного циклу биохимеческого матаболизма Х.А. Кребса, не применим к информационным процессам. Потому что информационные процессы не подчиняются закону сохранения энергии. А метаболизм живого существа - это процесс, обеспечивающий квазизамкнутость самоорганизованной системы, - имитрует сохранение энергии. При метаболизме накопление химической энергии компенсирует ее расход (расход - преобразование в тепловую и механическую). Про инфомацию же индивида грубо можно сказать так, что она в течение всей жизни только накапливается, а расходуется - в момент смерти. Соответственно, нет в психике циклов передачи информации с аспекта на аспект. Иначе бы она только терялась на этих переходах.

Правильная терминологически-сущностная замена:

Внутри индивида - тип информационного гомеостаза (то есть, постоянства, так как тип не меняется в течение жизни)
Между индивидами ("интертипные") - тип информационнного гомеокинеза (динамический процесс, обеспечивающий восстановление состояния гомеостаза).

Руслан, забыли только 2 вещи.
1. Нет никакой разницы
Между Интровертной сенсорикой и динамичной сенсорикой
Между Экстравертной сенсорикой и статичной сенсорикой и т.д.

2. все остальное написанное - это лично Ваши мысли, никем более в соционике не принятые.

Это все обязательно нужно указвать, чтобы не запутывать читающих.

Татьяна Николаевна, я никогда и не позиционировал себя как соционика. Это и по моим сообщениям должно быть хорошо видно. И в профиле моем недвусмысленно указано: "Род занятий (отрасль): критика соционики".
Мои исследования - в русле социальной кибернетики и естественной информатики.
С интересом прочитаанные книги, благодаря которым пришел к теме типологии человека:
1. Акофф и Эмери "О целеустремленных системам", 1972 (как раз в школу пошел в том году). Дон и баль. Кстати, до сих пор не встретил ни одного психолога, кто бы по строгости мышления дотягивал до Акоффа.
2. Поспелов и Варшавский "Оркестр играет без дирижера". Тоже дон и баль.
3. Супруги Шилейко "Информация или интуиция?"
4. Бен Шнейдерман "Психология программирования", 1984. Роб. (на 3-м курсе уже учился)
Ну и по работе актуально стало после выпуска: и преподавание за пределами института сталкивало с малоспособными к освоению компьютера, но обаятельными учениками, и научно-исследовательская работа требовала объяснения странных феноменов, которые случались при оперативной замене операторов-дешифровщиков дистанционного мониторинга Земли (проще говоря, это космическая разведка).
В 1999-м меня одновременно по 4-м независимым каналаам завлекли в соционику, но к середине 2000-х я в ней окончательно разочаровался и стал строить все с нуля.

В продолжение предыдущего поста:

Как-то само собой разумелось уже при знакостве с соционикой (совокупность слов: "информация", "дуализм", "дополнение" - на эту мысль наталкивала), что феномен соционического типа связан с принципами: "дополнительности" Бора, "неопределенностей" Гейзенберга, "корпускулярно-волнового дуализма" де Бройля. Кстати, Аугустинавичюте оттипировала всех троих (а у Бора - и жену), что намекает на знакомство Аугустинавичюте в этими принципами.
Если у Вас сохранился выпуск журнала "СМиМО" за ноябрь 2001 г., можете проверить - там моя статья, интерпретирующая привычную фокусировку взгляда через дполнительность положиния и импульса - рассматривает соответствующие имерительные установки (оборудование) в качестве моделей.
Позже я нашел у Бора и у Юнга цитаты, из которых явствует, что 1) оба они наследуют приницип дополнительности у Джеймса, 2) Бор в курсе типологии Юнга и надеется, что впихологи возьмут принцип Бора на вооружение. Но психологи не взяли - не та дисциплина мышления. Хотя гештальт-психология начинала неплохо.

Как я начинал "с нуля":


1. Применил к типам мультипиризнаковый метод диагностики. То есть, учитывал все подряд.
2. Для внешнего контроля погрешности применил конвергентную валидизацию между текстом и фотографиями. Она помогает отбрасывать нерелевантные признаки.
3. Выполнил кластеризацию накопленных типировочных материалов.
4. Проверил, согласуются ли выявленные кластеры с базисом теоретической механики. Выяснил, что сенсорика-интуиция согласуется с "неопределенностью положение-импульс", а статика-динамика - с неопределенностью "энергия-время". Оставшиеся 2 фактора нашли свои места не так быстро, как хотелось бы, но нашли.

Выявленные таким путем кластеры совпали с типированиями социоников, грубо говоря, на 30%, типоведов - менее, чем на 10% (корреляция - в пределах 3%).
Ниже - пузьковые диаграммы - результаты групповой сверки с социониками (порядка 500 истоников) и типоведами (10 истоников). Погрешность сверочного образца - в пределах 5%, объем сверочного списка - более 8 тысяч персоналий.

Распределение пересечений орден - тип. Площадь треугольника пропорциональна количеству случаев.
После нормирования этих данных вычисляются корреляции: типов, дихотомий, тетрахотомий. Используется коэффициент корреляции знаков Фехнера.
Для фильтрации случаного шума использована интервальная оценка на базе биномиального распределения. Пессимистическая оценка с 5% уровнем значисоти. Следующая врезка поясняет, как строится оценка.




Доминирование диагонали на чартах сверки с социониками сигнализирует о том, что наши типологии де-факто совпадают. Следовательно, несовпадения - измерительная ошибка. Но и теория может вносить свои коррективы в эту погрешность. Яркий пример - увлечение идеей "Наставника" гуленко и Мегедь, в результате чего надежность типирования знаменитостей у Мегедь упала с 50% до 10%, а у Гуленко - с 20% до 5%.
Следующая врезка демонстрирует действие закона "перехода качества в количество" - падения наджености диагностики для соционики в целом.

Про западное типоведенье по приведенным диаграммам можно сказать, что оно коррелирует с моей типологией по дихотомии F|T (чувство-мышление). Про соответствие J|P видно, что оно многозначное. Это результат переичнавания "рациональности" Юнга вначале Майерс-Бриггс, а затем Дейвидом Керси. Если посмотреть сверки в отдельными источниками, выяснится, что они трактуют J|P по-разному, а именно:

1. Z05 Подчиненность (P – штатная, J – компетентная, аналог аристокритатизма-демократизма): - у Дейвида Керси.
2. Z11 Взгляд (аналог квестима-деклатима): - в idrlabs.com.
3. I|E Общность (аналог вертности): typelogic.com, personalitymax.com.
4. Z10 Последовательность (аналог нальности): typescast.com.
5. S|N Телосложение: typetango.com (P – N, J – S, аналог интуиции-сенсорики).
6. O|A Телодвижение (аналог статики-динамики, как и определено Майерс-Бриггс): голосование на personality-database.com

Моя сверка также показала уровень корреляции типов с Юнгом, юнгианцами и Майерс-Бриггс: 17% (кроме фон Франц, с которой корреляция отрицательная). Следовательно, коррелция с социониками вдовое выше, чем с юнгианцами, а с типоведами - в несколько раз ниже. Типоведение как бы деградирует. Но ему "и лет побольше", и оно не знакомо с группой биполярных признаков. Подозреваю, что и соционика со временем (лет за 20) деградирует до нынешнего уровня типоведения.

В заключение - о кластерах, выявленных в результатах тетса "Большой пятерки". Таковые запросто могут выявляться, но независимость их от времени и места под вопросом. Дело в том, что тест измеряет не природный тип, а рефлексию. Рефлеквия зависит от воспитания, воспитание - от культурной среды. Например, если человек под влиянием воспитателей оценивал себя "честный я или лживый?", "сознательный или несознательный?", "альтруист или эгоист"? (обычно принимаются или навязанные обществом черно-белые оценки или протест против них), то он и в ответах на опросник будет демонстрировать "черно-белость" - избегать взвешенности. Но это совсем не тот тип, который явлется предметом моей типологии. Ансамбль признаков моей типологии того же рода, что у темпераментов Сиго, Кречмера, Павлова, - никакой рефлексии, только объективные формы.

Я вот думаю, Руслан, а зачем Вы это все здесь пишете? Тема здесь другая.
Может, лучше все это изложить в отдельной ветке? А то ведь запутывает и без того непростое понимание.

На мой взгляд, оно не запутывает, а наоборот - распутывает.
Ну отвлеклись немного, потому что Вы заметили, что мое мнение - не соционическое. Я подтвертил и обосновал, почему и даже насколько - точно в граммах.
Обратите внимание, что я в стороне и от соционики с ее неведением достижений науки, и от психологии с ее фокусом на рефлексии. Мне проще понять обе стороны, чем вам - друг друга.
Еще вот думаю, что надо написать про многофакторность юнговской интроверсии-экстраверсии, с примерами. Это тоже многое объяснит.
И наконец, для борьбы с оффтопиком есть модераторы.

Извините, коллеги. Пропал интернет и предыдущее сообщение отправилось не готовым (от слова вообще)

Соционика - это не все подряд.
В теории информационного метаболизма совершенно определенный предмет исследования:
Устойчивая предрасположенность психики
к делению информации на аспекты
к обработке аспектов информации с помощью определенных алгоритмов в соответствии со структурой, заложенной в модели А.
и к тому, что следует из этих постулатов.
А все остальное - это фантазии недобросовестных "последователей" Аушры Аугустинавичюте и "математиков", которые подключают статиститическую обработку этих ФАНТАЗИЙ, не имеющих отношения к соционике.

Александр Георгиевич, я не нахожу в форуме такой технической возможности - переноса или удаления. Видимо, н едано прав. Если считаете оффтопиком, просто удалите.