Для размышлений в зимние каникулы: психология и мегаэволюция человечества

Уважаемые коллеги!
В последний день уходящего года я предлагаю на предстоящих каникулах выйти за пределы нашей традиционной переметной области и пофантазировать на тему: можно ли, опираясь на знание сути психических явлений и факты научно-технического прогресса, путем правдоподобных умозаключений выйти на понимание цели мегаэволюции человечества? Свой продукт этой фантазии я прилагаю.
Поздравляю всех участников Интернет-сообщества психологов с наступающим Новым – 2012 годом! Желаю всем устойчивого здоровья, успехов в профессиональных делах и во всех сферах жизни!
Зараковский Георгий Михайлович

http://services1.ht-line.ru/infolan...E%E2%E5%F7%E5%F1%F2%E2%E0_%E0%E2%E3._2011.doc

№ 1 из 61. 31.12.2011 : 19:58. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Георгий Михайлович,
спасибо за поздравление и такой щедрый подарок на каникулы. Вы у нас - особенно ценный участник, не забывайте об этом и это Вас обязывает к ... устойчивому здоровью в новом 2012 и все последующие годы.
Ваш АШ

№ 2 из 61. 31.12.2011 : 21:55. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Спасибо!. Почитаю в каникулы. Присоединяюсь всей душой к пожеланиям Александра Георгиевича. Что касается мегаэволюции, тут в Москве в феврале целую конференцию замутили.... http://www.gf2045.ru/

№ 3 из 61. 31.12.2011 : 22:12. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
 Спасибио  за ссылку. Есть о чём поразмышлять.

№ 4 из 61. 31.12.2011 : 22:44. 
------------------------------------------------------------------
Очень приятно и философично в самом хорошем смысле этого слова Поскольку тема предложена в рамках «пофантазировать на тему» и поскольку речь идет о смысле жизни, то здесь наверное целесообразно определиться с тем, какое отношение занимает человечество по отношению к вселенной как таковой и к биосфере. Ну здесь возможно конечно многое. Например по отношению к биосфере земли человечество выглядит типичным паразитом с гипертрофированием одних функций ( например интеллектуальных способностей) и атрофированием других. А вот по отношению к вселенной – может и более симпатичная ситуация. Вселенная же (система то же в конце концов..) то же обладает теми же базовыми интенциями, которые и реализует человечество. Через гипертрофирование функции отражения...
Если вдруг глупости говорю, извините покорно <если совсем не в тему, то и удалить ведь можно, не так ли  Пару бокалов шампанского наверное делают свое дело С новым годом!

№ 5 из 61. 01.01.2012 : 12:26. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович, движение в направлении анализа мегаэволюции кажется очень важным. Тут встает важный вопрос, как будет меняться человек как биологический вид – в том числе менять себя целенаправленно на основе использования генно-инженерных и прочих технологий, и каковы будут новые ценности и глобальные цели  "новых людей" (если людей).
С уважением,
А. Поддьяков

№ 6 из 61. 01.01.2012 : 13:41. Носкова О.Г.
------------------------------------------------------------------
Георгий Михайлович, спасибо за Вашу статью, она чрезвычайно своевременна. Для многих людей в наше время характерна мировоззренческая деозориентация, и представители СМИ - не исключение. Ваши идеи полезны для осмысления изменений мира труда, профессий в наше время. Есть суждения о том, что в постиндустриальном обществе роль труда уходит из центра на периферию, что главные источники прибыли и благополучия в ведущих в экономическом отношении странах, - коренятся уже не в труде, но в сфере оперирования финансами. Утрата ценности творческого труда в общественном сознании представляется заблуждением, отражающим путаницу смыслов и мировоззрения в целом. Ваша работа намечает "свет в конце тоннеля".
Еще раз спасибо, и здоровья Вам в Новом году! Остальное - приложится.
О.Г.Носкова

№ 7 из 61. 01.01.2012 : 17:14. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Алексанрдр Георгиевич!
Поздравляю Вас с теперь уже наступившим 2012 годом! Всяческих Вам успехов и , конечно, здровья!
Спасибо за пооявленный интрес к моему "подарку" и беру на себя обязательство, о котором Вы пишите.
С уважением, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогой Георгий Михайлович,
спасибо за поздравление и такой щедрый подарок на каникулы. Вы у нас - особенно
ценный участник, не забывайте об этом и это Вас обязывает к ... устойчивому
здоровью в новом 2012 и все последующие годы.
Ваш АШ


------------------------------------------------------------------
 

№ 8 из 61. 01.01.2012 : 17:20. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Дмитирий Алексеевич!
С Новым Годом!
Мои пожелания - по всей  норменклатуре показателей высого качества жизни.
Большое спасибо за наводку на Global Future.
С уважением, Георгий Михайлович
 
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Спасибо!. Почитаю в каникулы. Присоединяюсь всей душой к пожеланиям Александра
Георгиевича. Что касается мегаэволюции, тут в Москве в феврале целую конференцию
замутили.... http://www.gf2045.ru/


------------------------------------------------------------------
 

№ 9 из 61. 01.01.2012 : 17:32. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
 
Георгий Михайлович,

Спасибо за интересную статью.
В наш прагматичный век, когда в нашей родине наука отброшена на обочину, и в умах народных масс ценностю становится не познание, а, например, полоска ткани из греческого монастыря, Ваша статья очень актуальна.

Но... актуальна для маленькой горстки интеллектуалов, которые мало что определяют в этой стране и не имеют ни финансовых рычагов. ни властных русурсов что-то изменить.

А так, порассуждать и "пофантазировать" - можно, конечно.

Только есть вопросы к Вам:
Вы пишите

Для начала  можно попытаться сформировать у широких масс населения (в первую очередь, у элитарной части общества) такую систему ценностных ориентаций, в которой   приоритетным было бы, во-первых, развитие  науки, техники и технологий, и, во-вторых, формирование высоконравственного поведения людей.
Полезно было бы создать настрой властных структур и общественного мнения на значительно более высокую оценку спонсорских вкладов в образование, в науку, в разработку новых технологий, чем оценку спонсорских вкладов в развитие спорта, шоу-бизнеса и других видов развлечений.  

А как Вы это собираетесь делать? Как "широкие массы", так и "властные структуры" достаточно примитивны в плане структуры своих потребностей. Не хотят они думать о будущем человечества, и рычагов никаких у "интеллектуалов, озабоченных прогрессом челловечества"  для этого нет. И не предвидится в ближайшем будущем. В нашей стране. Где-нибудь в Канаде или США - возможно. Но не здесь - в длижайшие 12 лет.

№ 10 из 61. 01.01.2012 : 17:56. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Александр Николаевич!
Мои размышления о векторе мегаэволюции, конечно, не более, чем идея, сфрмулированая в самом общем виде. Безусловно, сама возможность реалиазции такого пути зависит от свойств самого человечества. Сценариев на эту тему написано  довольно много (Френсис Фукуяма и др.). Причем, эта проблема стала очень важной уже в практическом плане. И очень интересной, видимо, будет конференция, о которой только что изветил меня (нас всех) Дмитрий Алеккусеевич Леонтьев (см. его комментарий на этой ветке). Что касается изменений человека как биологичского вида. то, по моему разумению,  и без таких изменений можно обеспечить не акпокалипсическое развитие челевеческого общества. Положительные изменения в поведений, в ценностях, наверное, могут происходить  на уровне психической "материи".  Тут предмет исследований и разработок популяционной психологии и социологии в купе с культурологией и политологией.
С уважением, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович, движение в направлении анализа мегаэволюции
кажется очень важным. Тут встает важный вопрос, как будет меняться человек как
биологический вид - в том числе менять себя целенаправленно на основе
использования генно-инженерных и прочих технологий, и каковы будут новые
ценности и глобальные цели "новых людей" (если людей).
С уважением,
А. Поддьяков


------------------------------------------------------------------
 

№ 11 из 61. 01.01.2012 : 18:02. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ольга Геннадиевна!
Мне очень приятно, что Вас заинтересовала моя статья. Согласен с Вашей интерпретацией ее направленности.
С Новым Годом и добрыми пожеланиями, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Носкова О. Г.):

------------------------------------------------------------------
Георгий Михайлович, спасибо за Вашу статью, она чрезвычайно своевременна. Для
многих людей в наше время характерна мировоззренческая деозориентация, и
представители СМИ - не исключение. Ваши идеи полезны для осмысления изменений
мира труда, профессий в наше время. Есть суждения о том, что в
постиндустриальном обществе роль труда уходит из центра на периферию, что
главные источники прибыли и благополучия в ведущих в экономическом отношении
странах, - коренятся уже не в труде, но в сфере оперирования финансами. Утрата
ценности творческого труда в общественном сознании представляется заблуждением,
отражающим путаницу смыслов и мировоззрения в целом. Ваша работа намечает "свет
в конце тоннеля".
Еще раз спасибо, и здоровья Вам в Новом году! Остальное - приложится.
О.Г.Носкова


------------------------------------------------------------------
 

№ 12 из 61. 02.01.2012 : 06:07. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович! Уважаемые коллеги! Пользуясь возможностью, поздравляю вас с Новым 2012 годом! Желаю творчества, личного счастья, востребованности! Со статьей познакомилась летом - была в восторге от актуальности, задач и выводов материала.  Российская психология, культурология, социология достигли некоторого количественного и качественного уровня, чтобы стать той силой, платформой, которая будет задавать ориентиры развития внутренней культуры человека (ценности, нравственные нормы...), материальной культуры (быт, средства производства ...), общества, условий , механизмов, методического инструментария и др.  Считаю наступило время, когда государство обязано принять, как одну из приоритетных, задачу развития качества жизни человека, развитие его духовно-нравственной культуры и т.д. Очень своевременно! Спасибо!!!

№ 13 из 61. 02.01.2012 : 07:23. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Продолжение.
Вопрос, поставленный Георгием Михайловием шире и в первую очередь касается, теоретической части. Тема мегаэволюции волновала многих ученых. Более систематизированы знания по вопросу в философии, культурологии, истории. Так в рамках функционального подхода изучения культур (цивилизаций) можно назвать Г. Спенсера и Э. Дюркгейма, Б. Малиновского и А. Рэдклифа-Брауна; этологического - К. Лоренца и Н. Тинбергена; эволюционизма - Спенсера, нелинейного - Н. Данилевского, О. Шпенглера, К. Ясперса; структурализма - К. Леви-Строса, Р. Барта, и т.д. Мне представляется более интересным Социально-психологическое направление (Г. Лебон, Г. де Тард, Н. Бердяев, Ж. Сартр и др.), где активно обсуждаются вопросы психологических законов эволюции народов, взаимоотношений социума и лидеров, психического заражения и управления процессами.
Мне показалось, тема, предложенная Георгием Михайловичем ближе к культурно-историческому направлению психологии (Э. Дюркгейм, Л. Брюль, П. Жане, Л. Выготский). Есть некоторые  авторские попытки обобщить и развить материал (можно познакомиться в блоге данного ресурса), другие материалы в печати.
Могу еще раз сказать, необыкновенно своевременно!

№ 14 из 61. 02.01.2012 : 10:04. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Гергрий Михайлович,
Хочу поблагодарить Вас за очень интересную статью, которая вызвала у меня набор противоречивых эмоций. Вы описали направление, по которому хочется двигаться. если бы нам еще выяснить - как это реализовать... Хотелось бы услыщать Ваши ответы на несколько вопросов, касающихся Вашей статьи.
Не очень понятно содержание понятия «интенция». В психологии есть устойчивые понятия, по которым существует какое-то общее понимание: потребности, мотивы, установки и т.д. Стоит ли вводить новое понятие, которое пока четко не определено, и соответственно будет восприниматься в совершенно разном смысле различными исследователями?
Лично у меня понятие интенции (в том плане, как Вы их описываете) ассоциируется с термином «мотивы». Но в основе мотива лежит потребность. Тогда возникает два важных вопроса:
1. Какие потребности лежат в основе озвученных Вами «трех базовых интенций». 2. Откуда эти потребности взялись?
Ведь по большому счету, потребности – это некие программы, которые устанавливаются либо при помощи механизма естественного отбора, либо при помощи социальных механизмов, одобряющих либо осуждающих те или иные формы поведения.
Если же оба эти механизма не работают, то и соответствующая мотивация просто не возникнет.
Извините за жесткие примеры, но так будет понятней: В современном обществе есть четко выраженные интенции не питаться человечиной и не вступать в половую связь с близкими родственниками. Они что, изначально присущи людям? Отнюдь.
Каннибализм и инцест был нормой большую часть истории человечества, и при снятии запретов легко возвращается обратно. Примеры голода 20-х и 30-х годов в России, а также Ленинградская блокада дают нам ужасные примеры, как быстро Homo Sapience демонстрирует близость к животной природе.
Так вот, значительная часть постулированных Вами интенций нужно формировать и воспитывать в обществе. А если те, кто определяет мировоззрение конкретного общества, озабочены лишь личным благосостоянием, то те высокие порывы, о которых вы пишите, сами по себе не появятся. Я с вами согласен по тем высоким целям, которые вы провозгласили, но не вижу механизмов их реализации.
И потом, как мне кажется, в своих «трех базовых интенциях» Вы смешали мотивы разного уровня:
Возьмем, например, Вашу «вторую  базовую интенцию», которая в статье проявляется в виде четырех стремлений:
- к новизне впечатлений;
-  к установлению причинно-следственных связей;
-  к познанию строения мира и его закономерностей;
-  к художественному (эстетическому) познанию мира.
 

Здесь перемешаны мотивы совершенно разной природы:
Первый мотив определяется биологической потребностью, которая есть и у животных (опыты «открытого поля» с крысами).
Второй мотив – человеческий, хотя в примитивном виде присутствует и у высоко организованных животных в виде «рассудочной деятельности», хорошо описанной этологами.
Четвертый мотив – чисто человеческий, возникший примерно 500 тыс. лет назад у синантропов в связи с разделением функций полушарий мозга, и реализующийся в искусстве, живописи, поэзии и пр. Он не столько помогает познавать и преобразовывать природу, сколько делает картину мира более яркой, многоцветной, эмоциональной и «человеческой». 

Третий мотив, по моему мнению, характерен для весьма небольшой части человечества ( не более 5% от общей популяции – для тех людей, которые являются Учеными, Творцами, Исследователями  т.д.). Таковые всегда присутствовали в истории человечества, но их всегда было очень мало, хотя именно они и служили двигателем  научно-технического прогресса. Основная же масса людей относилась к этой кучке «мутантов» с определенным недоверием, в лучшем случае – снисходительно – как неразумным и непрактичным детям, а в Средние века их просто сжигали (на всякий случай). К власти они были приближены очень редко – лишь в том случае, когда власть видела в них возможность усилить свое могущество (чаще всего за счет создания новых видов оружия или увеличения богатства). Как делал тов. Сталин, достаточно щедро финансировавший ученых ради создания промышленности и армии. Однако, при малейших подозрениях в лояльности, ученые безжалостно уничтожались – характерный пример смерть Вавилова.
 Теперь возникает вопрос:
Нынешняя власть чувствует себя достаточно комфортно и без науки. Нефти и газа пока хватает, чтобы покупать готовые продукты НТП у Запада. Да, есть понятие научного престижа – но для этого создана «потемкинское» Сколково. (Пользуясь случаем, хочу попросить извинение у коллег за мой «марсианский проект» - после случая с «Фобосом» и остальных позорных космических фиаско России, такие программы кажутся насмешкой).  Так вот, создавать условия для развития настоящей, а не показушной науки, власть страны, скорее всего не будет. Ученые – особенно финансово независимые – это потенциальные диссиденты, а зачем власти лишняя головная боль? Им блогеров хватает. Нищий исследователь гораздо более сговорчив. Его можно купить грантом – в обмен за лояльность.
Так что, к сожалению, лично я не вижу реальной возможности у нас в стране реализации тех замечательных и не побоюсь высоких слов -   великих задач, которые Вы наметили в своей статье.

№ 15 из 61. 02.01.2012 : 12:07. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович!
Спасибо за поставленные Вами серьезные вопросы
О том,  почему я использую термин "интенция" я отвечу не сейчас, это требует побольше времени. Скажу только, что этот термин использовал Алексей Николаевич Леонтьев как родовое понятие для любых устремлений.
А вот зачем все это -заниматься мировоззренческими проблемами, я отвечу. Известно, что Идеология, которая становится реальной силой социального движения  формируется медленно в процессе борьбы с другими идеологиями. Мне (и не только мне,посмотрите, например, интервью с Акопом Назаритяном на сайте предстоящей конференции Global  Futer) кажется. что сейчас крайне важно противопоставить  всякого рода теологическим мировозрнческим парадигмам, усиленно навязываемым населению некоторыми политическими силами, научно обоснованные, желательно обновленные, мировоззренческие представления. Я попытался предложить некую довольно сырую, но, быть может, конструктивную идею. Механизм распростанения и борьбы идеологий также известен: публикации, популиризация через СМИ. Надо постараться "заразить" новой идеей и некую политическую силу., по-видимому, оппозиционную к нынешней политической элите. Я, со своей строны, пытаюсь распростанить свою гипотезу возможно шире. У меня был доклад на  Всероссийской конференции «Футурологический конгресс: будущее России и Мира», 4 июля 2010 года, Москва "Генеральная направленность развития человечества: гипотеза и следствия из нее" (Публикация в электронном журнале Научный эксперт <http://www.rusrand.ru/pub/exprert/> (2010, выпуск 6). Публикуется мой доклад на Международной конферннции в Кракове (прилагаю). И вот теперь здесь мы беседуем с Вами и другми участниками нашего Интрент-сообщества. Это меня вдохновляет
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Гергрий Михайлович,
Хочу поблагодарить Вас за очень интересную статью, которая вызвала у меня набор
противоречивых эмоций. Вы описали направление, по которому хочется двигаться.
если бы нам еще выяснить - как это реализовать... Хотелось бы услыщать Ваши
ответы на несколько вопросов, касающихся Вашей статьи.
Не очень понятно содержание понятия «интенция». В психологии есть устойчивые
понятия, по которым существует какое-то общее понимание: потребности, мотивы,
установки и т.д. Стоит ли вводить новое понятие, которое пока четко не
определено, и соответственно будет восприниматься в совершенно разном смысле
различными исследователями?
Лично у меня понятие интенции (в том плане, как Вы их описываете) ассоциируется
с термином «мотивы». Но в основе мотива лежит потребность. Тогда возникает два
важных вопроса:
1. Какие потребности лежат в основе озвученных Вами «трех базовых интенций». 2.
Откуда эти потребности взялись?
Ведь по большому счету, потребности - это некие программы, которые
устанавливаются либо при помощи механизма естественного отбора, либо при помощи
социальных механизмов, одобряющих либо осуждающих те или иные формы поведения.
Если же оба эти механизма не работают, то и соответствующая мотивация просто не
возникнет.
Извините за жесткие примеры, но так будет понятней: В современном обществе есть
четко выраженные интенции не питаться человечиной и не вступать в половую связь
с близкими родственниками. Они что, изначально присущи людям? Отнюдь.
Каннибализм и инцест был нормой большую часть истории человечества, и при снятии
запретов легко возвращается обратно. Примеры голода 20-х и 30-х годов в России,
а также Ленинградская блокада дают нам ужасные примеры, как быстро Homo Sapience
демонстрирует близость к животной природе.
Так вот, значительная часть постулированных Вами интенций нужно формировать и
воспитывать в обществе. А если те, кто определяет мировоззрение конкретного
общества, озабочены лишь личным благосостоянием, то те высокие порывы, о которых
вы пишите, сами по себе не появятся. Я с вами согласен по тем высоким целям,
которые вы провозгласили, но не вижу механизмов их реализации.
И потом, как мне кажется, в своих «трех базовых интенциях» Вы смешали мотивы
разного уровня:
Возьмем, например, Вашу «вторую базовую интенцию», которая в статье проявляется
в виде четырех стремлений:
- к новизне впечатлений;
- к установлению причинно-следственных связей;
- к познанию строения мира и его закономерностей;
- к художественному (эстетическому) познанию мира.
Здесь перемешаны мотивы совершенно разной природы:
Первый мотив определяется биологической потребностью, которая есть и у животных
(опыты «открытого поля» с крысами).
Второй мотив - человеческий, хотя в примитивном виде присутствует и у высоко
организованных животных в виде «рассудочной деятельности», хорошо описанной
этологами.
Четвертый мотив - чисто человеческий, возникший примерно 500 тыс. лет назад у
синантропов в связи с разделением функций полушарий мозга, и реализующийся в
искусстве, живописи, поэзии и пр. Он не столько помогает познавать и
преобразовывать природу, сколько делает картину мира более яркой, многоцветной,
эмоциональной и «человеческой».
Третий мотив, по моему мнению, характерен для весьма небольшой части
человечества ( не более 5% от общей популяции - для тех людей, которые являются
Учеными, Творцами, Исследователями т.д.). Таковые всегда присутствовали в
истории человечества, но их всегда было очень мало, хотя именно они и служили
двигателем научно-технического прогресса. Основная же масса людей относилась к
этой кучке «мутантов» с определенным недоверием, в лучшем случае -
снисходительно - как неразумным и непрактичным детям, а в Средние века их просто
сжигали (на всякий случай). К власти они были приближены очень редко - лишь в
том случае, когда власть видела в них возможность усилить свое могущество (чаще
всего за счет создания новых видов оружия или увеличения богатства). Как делал
тов. Сталин, достаточно щедро финансировавший ученых ради создания
промышленности и армии. Однако, при малейших подозрениях в лояльности, ученые
безжалостно уничтожались - характерный пример смерть Вавилова.
Теперь возникает вопрос:
Нынешняя власть чувствует себя достаточно комфортно и без науки. Нефти и газа
пока хватает, чтобы покупать готовые продукты НТП у Запада. Да, есть понятие
научного престижа - но для этого создана «потемкинское» Сколково. (Пользуясь
случаем, хочу попросить извинение у коллег за мой «марсианский проект» - после
случая с «Фобосом» и остальных позорных космических фиаско России, такие
программы кажутся насмешкой). Так вот, создавать условия для развития
настоящей, а не показушной науки, власть страны, скорее всего не будет. Ученые -
особенно финансово независимые - это потенциальные диссиденты, а зачем власти
лишняя головная боль? Им блогеров хватает. Нищий исследователь гораздо более
сговорчив. Его можно купить грантом - в обмен за лояльность.
Так что, к сожалению, лично я не вижу реальной возможности у нас в стране
реализации тех замечательных и не побоюсь высоких слов - великих задач,
которые Вы наметили в своей статье.


------------------------------------------------------------------
 

№ 16 из 61. 02.01.2012 : 20:23. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович! Действительно, проблема мотивации очень интересная. Приведу свои рассуженеия. 
1. Понимаю, что Георгий Михайлович не ставил целью изучение методических проблем мотивации. Если внимательно прочесть, то увидим "целевая направленность развитием человечества", т.е.  управление развитием. Вполне логично, что в рамках статьи нет необходимости раскрывать все встречающиеся в ней психологические понятия.
2. Теперь по сути понятия.  На ваше замечание-определение " ... потребности - это некие программы, которые устанавливаются либо при помощи механизма естественного отбора, либо при помощи социальных механизмов, одобряющих либо осуждающих те или иные формы поведения. Если же оба эти механизма не работают, то и соответствующая мотивация просто не возникнет..." 
приведу следующее. Во второй половине XX в. теории потребностей человека были творчески проанализированы и дополнены мотивационными концепциями Д.Макклелланда, Д.Аткинсона, Г.Хекхаузена, Г.Келли, Ю.Роттера. Общими для всех них являются, в частности, положения:
  - Отрицание принципиальной возможности создания единой универсальной теории мотивации, одинаково удовлетворительно объясняющей как поведение животных, так и человека.
 -. Стремление ввести в научный оборот специфические понятия, отражающие особенности человеческой мотивации. Такими понятиями стали, например, социальные потребности, мотивы (Д.Макклелланд, Д.Аткинсон, Г.Хекхаузен), жизненные цели (К.Роджерс, Р.Мей), когнитивные факторы (Ю.Роттер, Г.Келли и др.).
Следовательно, а) автор имеет право пользоваться близкими понятиями, оптимально отражающими содержание человеческой мотивации; б) не корректно человеческие потребности сравнивать с мотребностями  крыс; в) механизм естественного отбора не может быть применен для объяснения процесса формирования (порождения) мотивов человека.
Кстати, А.Н. Леонтьев предложил рассматривать деятельность, как фактор  порождающий мотивацию; Л.С. Выготский - речевые (языковые) знаки, выработанные культурой. И этот список можно продолжить.  
Спасибо за внимание. 
 

№ 17 из 61. 02.01.2012 : 21:18. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Валентина Ивановна,


  спасибо за комментарий, на кое-какие мои вопросы он отвечает, но..
        Перечисленные Вами авторы (Д.Макклелланд, Д.Аткинсон, Г.Хекхаузен, К.Роджерс, Р.Мей) каждый по своему только классифицировали потребности, но не смогли раскрыть механизмы их формирования. То есть по аналогии с биологией это уровень К.Линнея, а не Ч. Дарвина.
         Вы пишите: не корректно человеческие потребности сравнивать с мотребностями крыс;
        Еще как корректно - если делать это не механически, а с учетом существенных социокультурных различий.
     Этим делом сечас очень активно занимаются на Западе, ибо то, что человек как минимум наполовину действует по программам, аналогичным таковым у животных, это Вам любой биолог-этолог на массе примеров объяснит. 
      Недавно с удовольствием прочитал две статьи "британских ученых", в одной из которых биологи изучали критерии выбора самок воробьев своих партнеров по внешним половым признакам, а в другой психологи изучали параметры выбора девушек "платить за романтический ужин самой или позволить это партнеру на первом свидании". И параллели были очень близкими (хотя понятно далеко не тождественными).
      Кроме того есть уже классические работы по выбору маскулинных или феминных сексуальных партнеров женщинами в зависимости от фазы гормонального цикла.
Так что не так уж далеко мы от "батьев наших меньших" оторвались.
Но зато это дает нам шанс лучше понять самих себя, изучая поведение животных.
Ибо наше собственное бессознательное не очень-то готово быть объектом изучения.
 
ЦИТАТА (Пишет Терентьева В. И.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович! Действительно, проблема мотивации очень интересная.
Приведу свои рассуженеия.
1. Понимаю, что Георгий Михайлович не ставил целью изучение методических проблем
мотивации. Если внимательно прочесть, то увидим "целевая направленность
развитием человечества", т.е. управление развитием. Вполне логично, что в
рамках статьи нет необходимости раскрывать все встречающиеся в ней
психологические понятия.
2. Теперь по сути понятия. На ваше замечание-определение " ... потребности -
это некие программы, которые устанавливаются либо при помощи механизма
естественного отбора, либо при помощи социальных механизмов, одобряющих либо
осуждающих те или иные формы поведения. Если же оба эти механизма не работают,
то и соответствующая мотивация просто не возникнет..."
приведу следующее. Во второй половине XX в. теории потребностей человека были
творчески проанализированы и дополнены мотивационными концепциями
Д.Макклелланда, Д.Аткинсона, Г.Хекхаузена, Г.Келли, Ю.Роттера. Общими для всех
них являются, в частности, положения:
- Отрицание принципиальной возможности создания единой универсальной теории
мотивации, одинаково удовлетворительно объясняющей как поведение животных, так и
человека.
-. Стремление ввести в научный оборот специфические понятия, отражающие
особенности человеческой мотивации. Такими понятиями стали, например, социальные
потребности, мотивы (Д.Макклелланд, Д.Аткинсон, Г.Хекхаузен), жизненные цели
(К.Роджерс, Р.Мей), когнитивные факторы (Ю.Роттер, Г.Келли и др.).
Следовательно, а) автор имеет право пользоваться близкими понятиями, оптимально
отражающими содержание человеческой мотивации; б) не корректно человеческие
потребности сравнивать с мотребностями крыс; в) механизм естественного отбора
не может быть применен для объяснения процесса формирования (порождения) мотивов
человека.
Кстати, А.Н. Леонтьев предложил рассматривать деятельность, как фактор
порождающий мотивацию; Л.С. Выготский - речевые (языковые) знаки, выработанные
культурой. И этот список можно продолжить.
Спасибо за внимание.


------------------------------------------------------------------
 

№ 18 из 61. 03.01.2012 : 03:20. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович, экзистенциалисты Вас могли бы на костре сжечь (несколькими столетиями раньше) за социокультурные различия между крысами и людьми. Ну да Бог с ними. Все же Вы предлагали полететь на  Марс, значит умеете мыслить масштабно, романтично и тема Вам должна быть близка. По самой теме есть какие-то размышления?

№ 19 из 61. 03.01.2012 : 10:26. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Эти экзистенциалисты конечно создали массу априорных конструкций, объяснявших все, что угодно, но....ценность этих гипотез для меня весьма мала.
    Они больше размышляли, сидя на диване, не знали эриксоновского гипноза, НЛП и психоанализа, не работали с проблемами психосоматики, не проводили полевых экспериментов, мало что понимали в поведенческих паттернах животных, не знали о роли гипоталамуса и лимбической системы в формировании эмоциональных реакций у человека и т.д.

    Так что для меня их взгляды представляют в основном историческую и философскую, но не естественно-научную или психологическую ценность.
 
А по самой теме, заявленной Георгием Михайловичем, уже сказал - она мне очень близка и я разделяю многие его выводы, но так как не вижу возможности сделать что-то конкретное по ней - отойду с сторону. и буду заниматься пусть более мелкими, но более реальными делами.
ЦИТАТА (Пишет Терентьева В. И.):

------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович, экзистенционалисты Вас могли бы на костре сжечь (несколькими
столетиями раньше) за социокультурные различия между крысами и людьми. Ну да Бог
с ними. Все же Вы предлагали полететь на Марс, значит умеете мыслить масштабно,
романтично и тема Вам должна быть близка. По самой теме есть какие-то
размышления?


------------------------------------------------------------------
 

№ 20 из 61. 03.01.2012 : 11:07. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович!
Я обещал ответить попозже Вам на вопрос о том, как я понимаю соотношение потребностей, мотивов, интенций.
Делаю это сейчас в довольно развенутой форме -  в контексте сути моей гипотезы. Думаю, что полезно эту суть изложить в максимально лаконично.
Но прежде, небольшая реплика по поводу Вашей дискуссии с Валениной Ивановной. Конечно же, между дрйвами, потребностями, мотивами у животных и у человека нет стопроцентной пропасти. Более того, существует гентическая связь между первыми и вторыми. Есть хорошая работа на эту темку Павла Васильевича  Симонова (Симонов П.В. Предыстоия души //Наука и жтизнь, 1984, № 2, с. 112-123).
А теперь о главном.

В  основе любой гипотезы, построенной путем логического вывода, должна лежать некоторая аксиома (аксиомы).  Мой логический вывод основан на двух аксиомах: первая - существует некоторая заданность целевого направления жизнедеятельности всех живых существ, в том числе человека; вторая – человек не один, он образует сообщества, которые ведут себя как «коллективный субъект» и следовательно, существует некоторый генеральный вектор жизнедеятельности любого социума (вплоть до человечества в целом)
Генеральный вектор  имеет определенную цель (или смысл) движение к торой осуществляется посредством небольшой набор базовых устремлений, которые срабатывают как на уровне сознания, так и подсознания. Я их называю базовыми интенциями (основополагающими человеческими инстинктами). Каждая интенция включает в себя набор потребностей, а они запускают процесс их удовлетворения через мотивы, решения и разные виды деятельности. Поскольку интенция, по определению, должна меть цель, то именно цель берется в качестве оснований для классификации как интенций, так и потребностей. Доминантной интенцией - целью по отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия. В мире животных на эту цель «работают» потребности, обеспечивающие продолжение  рода (начиная от полового влечения и кончая мотивом защиты детеныша даже ценой собственной жизни). У человека к этим потребностями появляются и другие потребности (и возможности). Это:  продолжение себя в  памятниках рукописных, живописных и других, в жизнедеятельности детей (посредством их воспитания, образования, личного примера); это: продолжение себя в виртуальной форме (вера в бессмертие души, в переселение душ).  Но есть еще одна специфически человеческая интенция – стремление познавать мир и на основе этих знаний строить свой, надприродный мир. Направленность этой интенции подчинена цели первой интенции, то есть, достижению бессмертия.
 Факты и закономерности научно-технического прогресса свидетельствуют что это действительно так. Реализация второй интенции «работает» на первую, основополагающую интенцию, тем самым создается возможность ее целевой реализации в прямом - физическом, телесно-биологическом смысле. Это достигается за счет все более возрастающей независимости жизни человечества от капризов и катаклизмов природы.
Вот кратко суть моей идеи. В ее основе,  в отличие от других идей в этой предметной области, лежат аксиомы психологические. Каким образом, откуда появились в человеке названные и другие базовые интенции (о других здесь мы не говорим). Мы не знаем. Может быть, это результат работы механизмов эволюции, но может быть, это - некоторая сила, которую можно назвать Богом.  Наверное, то, что я сочинил, можно назвать неодеизмом. Бог вложил в человека базовые интенции, интеллектуальные и духовные возможности и на этом закончил свою миссию, сказав: «теперь разбираетесь сами: можете заняться самоуничтожением, можете уничтожить средовую основу жизни, погубив природу на Земле, а можете достичь реального (а не виртуального, как предлагают религии) бессмертия». Конечно, это будет бессмертие не индивида, а коллективного субъекта – человечества.
 

 
 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович!
Спасибо за поставленные Вами серьезные вопросы
О том, почему я использую термин "интенция" я отвечу не сейчас, это требует
побольше времени. Скажу только, что этот термин использовал Алексей Николаевич
Леонтьев как родовое понятие для любых устремлений.
А вот зачем все это -заниматься мировоззренческими проблемами, я отвечу.
Известно, что Идеология, которая становится реальной силой социального движения
формируется медленно в процессе борьбы с другими идеологиями. Мне (и не только
мне,посмотрите, например, интервью с Акопом Назаритяном на сайте предстоящей
конференции Global Futer) кажется. что сейчас крайне важно противопоставить
всякого рода теологическим мировозрнческим парадигмам, усиленно навязываемым
населению некоторыми политическими силами, научно обоснованные, желательно
обновленные, мировоззренческие представления. Я попытался предложить некую
довольно сырую, но, быть может, конструктивную идею. Механизм распростанения и
борьбы идеологий также известен: публикации, популиризация через СМИ. Надо
постараться "заразить" новой идеей и некую политическую силу., по-видимому,
оппозиционную к нынешней политической элите. Я, со своей строны, пытаюсь
распростанить свою гипотезу возможно шире. У меня был доклад на Всероссийской
конференции «Футурологический конгресс: будущее России и Мира», 4 июля 2010
года, Москва "Генеральная направленность развития человечества: гипотеза и
следствия из нее" (Публикация в электронном журнале Научный эксперт
(2010, выпуск 6). Публикуется мой доклад на
Международной конферннции в Кракове (прилагаю). И вот теперь здесь мы беседуем с
Вами и другми участниками нашего Интрент-сообщества. Это меня вдохновляет
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Уважаемый Гергрий Михайлович,
Хочу поблагодарить Вас за очень интересную статью, которая вызвала у меня набор
противоречивых эмоций. Вы описали направление, по которому хочется двигаться.
если бы нам еще выяснить - как это реализовать... Хотелось бы услыщать Ваши
ответы на несколько вопросов, касающихся Вашей статьи.
Не очень понятно содержание понятия «интенция». В психологии есть устойчивые
понятия, по которым существует какое-то общее понимание: потребности, мотивы,
установки и т.д. Стоит ли вводить новое понятие, которое пока четко не
определено, и соответственно будет восприниматься в совершенно разном смысле
различными исследователями?
Лично у меня понятие интенции (в том плане, как Вы их описываете) ассоциируется
с термином «мотивы». Но в основе мотива лежит потребность. Тогда возникает два
важных вопроса:
1. Какие потребности лежат в основе озвученных Вами «трех базовых интенций». 2.
Откуда эти потребности взялись?
Ведь по большому счету, потребности - это некие программы, которые
устанавливаются либо при помощи механизма естественного отбора, либо при помощи
социальных механизмов, одобряющих либо осуждающих те или иные формы поведения.
Если же оба эти механизма не работают, то и соответствующая мотивация просто не
возникнет.
Извините за жесткие примеры, но так будет понятней: В современном обществе есть
четко выраженные интенции не питаться человечиной и не вступать в половую связь
с близкими родственниками. Они что, изначально присущи людям? Отнюдь.
Каннибализм и инцест был нормой большую часть истории человечества, и при
снятии
запретов легко возвращается обратно. Примеры голода 20-х и 30-х годов в России,
а также Ленинградская блокада дают нам ужасные примеры, как быстро Homo
Sapience
демонстрирует близость к животной природе.
Так вот, значительная часть постулированных Вами интенций нужно формировать и
воспитывать в обществе. А если те, кто определяет мировоззрение конкретного
общества, озабочены лишь личным благосостоянием, то те высокие порывы, о
которых
вы пишите, сами по себе не появятся. Я с вами согласен по тем высоким целям,
которые вы провозгласили, но не вижу механизмов их реализации.
И потом, как мне кажется, в своих «трех базовых интенциях» Вы смешали мотивы
разного уровня:
Возьмем, например, Вашу «вторую базовую интенцию», которая в статье
проявляется
в виде четырех стремлений:
- к новизне впечатлений;
- к установлению причинно-следственных связей;
- к познанию строения мира и его закономерностей;
- к художественному (эстетическому) познанию мира.
Здесь перемешаны мотивы совершенно разной природы:
Первый мотив определяется биологической потребностью, которая есть и у животных
(опыты «открытого поля» с крысами).
Второй мотив - человеческий, хотя в примитивном виде присутствует и у высоко
организованных животных в виде «рассудочной деятельности», хорошо описанной
этологами.
Четвертый мотив - чисто человеческий, возникший примерно 500 тыс. лет назад у
синантропов в связи с разделением функций полушарий мозга, и реализующийся в
искусстве, живописи, поэзии и пр. Он не столько помогает познавать и
преобразовывать природу, сколько делает картину мира более яркой, многоцветной,
эмоциональной и «человеческой».
Третий мотив, по моему мнению, характерен для весьма небольшой части
человечества ( не более 5% от общей популяции - для тех людей, которые являются
Учеными, Творцами, Исследователями т.д.). Таковые всегда присутствовали в
истории человечества, но их всегда было очень мало, хотя именно они и служили
двигателем научно-технического прогресса. Основная же масса людей относилась к
этой кучке «мутантов» с определенным недоверием, в лучшем случае -
снисходительно - как неразумным и непрактичным детям, а в Средние века их
просто
сжигали (на всякий случай). К власти они были приближены очень редко - лишь в
том случае, когда власть видела в них возможность усилить свое могущество (чаще
всего за счет создания новых видов оружия или увеличения богатства). Как делал
тов. Сталин, достаточно щедро финансировавший ученых ради создания
промышленности и армии. Однако, при малейших подозрениях в лояльности, ученые
безжалостно уничтожались - характерный пример смерть Вавилова.
Теперь возникает вопрос:
Нынешняя власть чувствует себя достаточно комфортно и без науки. Нефти и газа
пока хватает, чтобы покупать готовые продукты НТП у Запада. Да, есть понятие
научного престижа - но для этого создана «потемкинское» Сколково. (Пользуясь
случаем, хочу попросить извинение у коллег за мой «марсианский проект» - после
случая с «Фобосом» и остальных позорных космических фиаско России, такие
программы кажутся насмешкой). Так вот, создавать условия для развития
настоящей, а не показушной науки, власть страны, скорее всего не будет. Ученые
-
особенно финансово независимые - это потенциальные диссиденты, а зачем власти
лишняя головная боль? Им блогеров хватает. Нищий исследователь гораздо более
сговорчив. Его можно купить грантом - в обмен за лояльность.
Так что, к сожалению, лично я не вижу реальной возможности у нас в стране
реализации тех замечательных и не побоюсь высоких слов - великих задач,
которые Вы наметили в своей статье.


------------------------------------------------------------------
 

№ 21 из 61. 03.01.2012 : 16:51. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали у меня резкое неприятие.
 
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека, которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с 1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно пропорционален владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко вперед.
 
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В экзистенциализме никогда не было ничего онального. 
 
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг. пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А. Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга) предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии, имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о мотивации,  и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в 1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи, где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира (вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей -  новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений, ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто не отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов именно он интересовал в первую очередь.

№ 22 из 61. 03.01.2012 : 19:39. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Дмитрий Алексеевич, психологию личности/мотивации не читала студентам, не специалист. Описка в термине…, думаю, что еще не проснулась, когда села за компьютер. «Костров» даже виртуальных не надо ... . Не являясь специалистом в этой области психологии Юрий Николаевич, да и я все же попытались уточнить понятия. А оказывается, что все концепции по теме – теоретический произвол.
И все же…по тексту хочется высказать некоторые суждения.
1. Термин «культурализация»  имеет другое значение тому, что приводите Вы, он означает адаптацию, ассимиляцию, принятие субъектом практики, ценностей, норм, традиций … и т.д.. Однако, в контексте самореализации личности, Вы изменяете (усложняете) семантику термина, и мы видим противоположное значение общепринятому – «внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов».
Представляется, что термин «достижение бессмертия» у Георгия Михайловича в контексте темы мегаэволюции, аксиоматической идеи о «заданности целевого направления жизнедеятельности всех живых существ, в том числе человека» несет иную нагрузку и значение общепринятому.
2. Теория Чиксентмихай – механизм развития личности. Очень схоже с принципом «зоны ближайшего развития» Л. Выготского, хотя отрасли психологии разные.
 
Дмитрий Алексеевич, с Новым годом и Спасибо за такое развернутое выступление. Прочитала с большим интересом. Возникнет необходимость, буду знать к  кому обращаться.

ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------
 

№ 23 из 61. 03.01.2012 : 22:53. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,

    Спасибо за уточнение Вашей теории.
     Мне понятна ваша базисная аксиома о том, что «Доминантной интенцией - целью по отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия». Но эта аксиома настолько же велика, как и тривиальна. Это даже не научном, а на бытовом уровне любому неофиту понятно, что «жить хочется», об этом и Булат Окуджава в своем «Голубом шарике» пел: «Плачет старушка – мало прожила».
         Вопрос становится сложней, а аксиома превращается в гипотезу, которую нужно доказывать, если мы «копнем глубже», и выясним, что понятие «бессмертия», как Вы верно заметили у разных людей может проявляться на совершенно разных уровнях: у одних особей – в виде примитивного, практически животного инстинкта выживания любой ценой, у других – через потомство, у третьих – через продукты творчества, у четвертых – через религиозные конструкты и т.д. Но ведь все они – представители Homo sapiens. Так почему же столь по-разному проявляются их экзистенциальные смыслы? Где кроются отличия – на уровне генетических программ, условий жизни, методов воспитания? За две тысячи лет люди еще не получили однозначного ответа на этот вопрос, и, по моему глубокому убеждению, он будет получен в русле экспериментальной психологии, а не как плод рассуждений экзистенциальных философов (за кои взгляды я и был побит камнями).  
     Второй «подводный камень» заключается в том, что обозначенная Вами метацель -реальное обретение бессмертия (даже в урезанном виде – жизнь порядка 1000 лет) может сыграть с человечеством злую шутку. Я не говорю о проблемах перенаселения Земли, истощении природных ресурсов, повышения вероятности конфликтов и войн, проблема гораздо глубже – я бы сказал – экзистенциальней. Фридрих Энгельс в своей замечательной работе «Диалектика природы» более столетия назад отметил, что именно перспектива неизбежной смерти придает особую ценность, вкус и аромат жизни, и что более важно -  является важнейшим мотивом развития человека. Потому что, если ты сегодня и завтра не сделаешь то, что задумал, то послезавтра может не наступить. В этой работе Энгельс писал: «Жить – значит умирать», и в этой связи не кажется ли Вам, что постулируя бессмертие как главнейшую цель человечества, Вы предлагаете заглушить двигатель, который толкает нас вперед. Тогда людям нужно будет дать что-то взамен.
       Что за идея (интенция) это будет, по вашему мнению?   

 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Юрий Викторович!
Я обещал ответить попозже Вам на вопрос о том, как я понимаю соотношение
потребностей, мотивов, интенций.
Делаю это сейчас в довольно развенутой форме - в контексте сути моей гипотезы.
Думаю, что полезно эту суть изложить в максимально лаконично.
Но прежде, небольшая реплика по поводу Вашей дискуссии с Валениной Ивановной.
Конечно же, между дрйвами, потребностями, мотивами у животных и у человека нет
стопроцентной пропасти. Более того, существует гентическая связь между первыми и
вторыми. Есть хорошая работа на эту темку Павла Васильевича Симонова (Симонов
П.В. Предыстоия души //Наука и жтизнь, 1984, № 2, с. 112-123).
А теперь о главном.
В основе любой гипотезы, построенной путем логического вывода, должна лежать
некоторая аксиома (аксиомы). Мой логический вывод основан на двух аксиомах:
первая - существует некоторая заданность целевого направления жизнедеятельности
всех живых существ, в том числе человека; вторая - человек не один, он образует
сообщества, которые ведут себя как «коллективный субъект» и следовательно,
существует некоторый генеральный вектор жизнедеятельности любого социума (вплоть
до человечества в целом)
Генеральный вектор имеет определенную цель (или смысл) движение к торой
осуществляется посредством небольшой набор базовых устремлений, которые
срабатывают как на уровне сознания, так и подсознания. Я их называю базовыми
интенциями (основополагающими человеческими инстинктами). Каждая интенция
включает в себя набор потребностей, а они запускают процесс их удовлетворения
через мотивы, решения и разные виды деятельности. Поскольку интенция, по
определению, должна меть цель, то именно цель берется в качестве оснований для
классификации как интенций, так и потребностей. Доминантной интенцией - целью по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия. В мире животных на
эту цель «работают» потребности, обеспечивающие продолжение рода (начиная от
полового влечения и кончая мотивом защиты детеныша даже ценой собственной
жизни). У человека к этим потребностями появляются и другие потребности (и
возможности). Это: продолжение себя в памятниках рукописных, живописных и
других, в жизнедеятельности детей (посредством их воспитания, образования,
личного примера); это: продолжение себя в виртуальной форме (вера в бессмертие
души, в переселение душ). Но есть еще одна специфически человеческая интенция -
стремление познавать мир и на основе этих знаний строить свой, надприродный мир.
Направленность этой интенции подчинена цели первой интенции, то есть, достижению
бессмертия.


------------------------------------------------------------------
 

№ 24 из 61. 03.01.2012 : 23:47. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Дмитрий Алексеевич,

    Что это Вы так разволновались? У нас здесь идет сугубо академическая научная дискуссия, где каждый участник может высказывать свою точку зрения, и в этом огромная ценность данного процесса, потому что только так, в столкновение мнений, возможен синтез разных подходов, и только так любой из нас может посмотреть под другой углом зрения на привычные понятия и теории. Никто же не принуждает коллег меняться насильно, но каждый имеет право на сомнения и критику. 
    Вы же крайне эмоционально отозвались на мою критику термина «экзистенциализм», в то время, как данный термин всего лишь «бренд», объединяющий очень разных и по подходам и глубине мысли людей. С моей точки зрения, это такой же «бренд», как коммунизм, потому что коммунистами были и Сталин, и Хрущов, и Гагарин и Че Гевара.
Вы пишите: «Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря уже о душевном здоровье».
       Замечательные слова, только они совершенно не относятся к целому ряду видных представителей экзистенциализма. Кто сидел в концлагерях и спасал людей? Жан-Поль Сартр? Карл Теодор Ясперс? Сёрен Кьеркегор??? Я уже не говорю о Мартине Хайдеггере, который был сознательным членом НСДАП, то есть убежденном нацистом.
        Я глубоко уважаю Виктора Франкла, как человека, психотерапевта и писателя, но стоит передергивать, неправомерно используя множественное число.
И потом, я вполне допускаю, что все выше названные люди были достойными гражданами, умнейшими философами или прекрасными друзьями. Я же совершенно не о том писал в своем отклике. И на личности не я первый перешел, а Вы.
         Я всего лишь высказал следующее мнение: Психика человека – чрезвычайно сложное явление природы. На данный момент – сложнейшее из всего нам известного ( ну, кроме, может быть, феномена Большого Взрыва). Весь опыт последних двух тысячелетий показывает, что познание психики наиболее плодотворно и неуклонно продвигается не средствами размышления, а средствами опытного, экспериментального анализа, совместно производимого с трех сторон: экспериментального исследования психических явлений людей (экспериментальная психология), наблюдения за отклонениями в психике людей (психиатрия), изучение психики и поведения животных (этология) и изучения нейрофизиологических механизмов деятельности мозга (нейрофизиология). Только в комплексном исследовании с этих четырех направлений можно продвинуться вперед в понимании сути психики. Хорошо, Дмитрий Алексеевич, давайте добавим пятое направление – экзистенциальную психологию – как интегрирующую функцию, но все равно для того, чтобы что-то синтезировать, сначала  кто-то должен добыть факты путем анализа. А иначе получится идеи Платона – безусловно красивые и мудрые, но не имеющие ничего общего с реальностью.
     Ведь Вы же сами пишите, что «все они не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее эвристичный»…. а реакция на такую модель методологически грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель неверифицируема».
       Поэтому мой наезд на диванное мышление (соглашусь, что не вполне корректный – но меня ведь сжечь хотели, и это частично оправдывает мою резкость в суждениях), касался роли экзистенциальных философов, а не в коей мере – экзистенциальных психологов, к которым я отношусь вполне уважительно.
     Завершая свой ответ, еще раз хочу сказать: все мы здесь  - и на этом сайте и в РПО, делаем одно огромное дело – познаем Человека и его Мозг и Психику. Каждый – совершенно по-разному, с разных направлений. Я этим занимаюсь 38 лет, начиная с 1973 года, когда впервые ввел микроэлектрод в нервную клетку головного мозга крысы. Да, поведение человека в миллионы раз сложнее, но строение нейронов сенсорной коры – практически такое же.  А это значит, что ма-а-аленький кирпичик в создание модели работы мозга я положил. Согласен, что Ваш вклад больше, но он другой, и они не взаимозаменяемы. И вот так – в спорах и взаимной критике мы эту пирамиду Хеопса создаем. Последние пятнадцать лет я изучаю страх и тревогу уже людей. Вполне экзистенциальные категории, между прочим. И к работам Ролла Мея, Карен Хони и особенно Фрица Римана отношусь с уважением – так что с экзистенциальной «матчастью» более- менее знаком.  

С уважением, Ю.В.Щербатых
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------
 

№ 25 из 61. 04.01.2012 : 10:19. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека, совершенно правильно. Но я то пишу о другом – не о бессмертии  человека – индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он – вид в целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не обязательно всем людям)  при любых неприятностях, которые может преподнести людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов лет, когда взорвется наше солнце,  человечество окажется очень далеко от Земли. Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой судьбы человечества потому, что  в этом «коллективном субъекте» на подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла Ясперса) – интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ – индекс развития человечества) появится показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.
 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,
Спасибо за уточнение Вашей теории.
Мне понятна ваша базисная аксиома о том, что «Доминантной интенцией - целью по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия». Но эта аксиома
настолько же велика, как и тривиальна. Это даже не научном, а на бытовом уровне
любому неофиту понятно, что «жить хочется», об этом и Булат Окуджава в своем
«Голубом шарике» пел: «Плачет старушка - мало прожила».
Вопрос становится сложней, а аксиома превращается в гипотезу, которую нужно
доказывать, если мы «копнем глубже», и выясним, что понятие «бессмертия», как Вы
верно заметили у разных людей может проявляться на совершенно разных уровнях: у
одних особей - в виде примитивного, практически животного инстинкта выживания
любой ценой, у других - через потомство, у третьих - через продукты творчества,
у четвертых - через религиозные конструкты и т.д. Но ведь все они -
представители Homo sapiens. Так почему же столь по-разному проявляются их
экзистенциальные смыслы? Где кроются отличия - на уровне генетических программ,
условий жизни, методов воспитания? За две тысячи лет люди еще не получили
однозначного ответа на этот вопрос, и, по моему глубокому убеждению, он будет
получен в русле экспериментальной психологии, а не как плод рассуждений
экзистенциальных философов (за кои взгляды я и был побит камнями).
Второй «подводный камень» заключается в том, что обозначенная Вами метацель
-реальное обретение бессмертия (даже в урезанном виде - жизнь порядка 1000 лет)
может сыграть с человечеством злую шутку. Я не говорю о проблемах перенаселения
Земли, истощении природных ресурсов, повышения вероятности конфликтов и войн,
проблема гораздо глубже - я бы сказал - экзистенциальней. Фридрих Энгельс в
своей замечательной работе «Диалектика природы» более столетия назад отметил,
что именно перспектива неизбежной смерти придает особую ценность, вкус и аромат
жизни, и что более важно - является важнейшим мотивом развития человека. Потому
что, если ты сегодня и завтра не сделаешь то, что задумал, то послезавтра может
не наступить. В этой работе Энгельс писал: «Жить - значит умирать», и в этой
связи не кажется ли Вам, что постулируя бессмертие как главнейшую цель
человечества, Вы предлагаете заглушить двигатель, который толкает нас вперед.
Тогда людям нужно будет дать что-то взамен.
Что за идея (интенция) это будет, по вашему мнению?
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):
Юрий Викторович!
Я обещал ответить попозже Вам на вопрос о том, как я понимаю соотношение
потребностей, мотивов, интенций.
Делаю это сейчас в довольно развенутой форме - в контексте сути моей гипотезы.
Думаю, что полезно эту суть изложить в максимально лаконично.
Но прежде, небольшая реплика по поводу Вашей дискуссии с Валениной Ивановной.
Конечно же, между дрйвами, потребностями, мотивами у животных и у человека нет
стопроцентной пропасти. Более того, существует гентическая связь между первыми
и
вторыми. Есть хорошая работа на эту темку Павла Васильевича Симонова (Симонов
П.В. Предыстоия души //Наука и жтизнь, 1984, № 2, с. 112-123).
А теперь о главном.
В основе любой гипотезы, построенной путем логического вывода, должна лежать
некоторая аксиома (аксиомы). Мой логический вывод основан на двух аксиомах:
первая - существует некоторая заданность целевого направления жизнедеятельности
всех живых существ, в том числе человека; вторая - человек не один, он образует
сообщества, которые ведут себя как «коллективный субъект» и следовательно,
существует некоторый генеральный вектор жизнедеятельности любого социума
(вплоть
до человечества в целом)
Генеральный вектор имеет определенную цель (или смысл) движение к торой
осуществляется посредством небольшой набор базовых устремлений, которые
срабатывают как на уровне сознания, так и подсознания. Я их называю базовыми
интенциями (основополагающими человеческими инстинктами). Каждая интенция
включает в себя набор потребностей, а они запускают процесс их удовлетворения
через мотивы, решения и разные виды деятельности. Поскольку интенция, по
определению, должна меть цель, то именно цель берется в качестве оснований для
классификации как интенций, так и потребностей. Доминантной интенцией - целью
по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия. В мире животных на
эту цель «работают» потребности, обеспечивающие продолжение рода (начиная от
полового влечения и кончая мотивом защиты детеныша даже ценой собственной
жизни). У человека к этим потребностями появляются и другие потребности (и
возможности). Это: продолжение себя в памятниках рукописных, живописных и
других, в жизнедеятельности детей (посредством их воспитания, образования,
личного примера); это: продолжение себя в виртуальной форме (вера в бессмертие
души, в переселение душ). Но есть еще одна специфически человеческая интенция
-
стремление познавать мир и на основе этих знаний строить свой, надприродный
мир.
Направленность этой интенции подчинена цели первой интенции, то есть,
достижению
бессмертия.


------------------------------------------------------------------
 

№ 26 из 61. 04.01.2012 : 10:25. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Дмитрий Алексеевич!
С большим нетерпением жду Вашей публикации с моделью базовых мотивов.
Ваш, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------
 

№ 27 из 61. 04.01.2012 : 11:44. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,


На самом деле я полностью разделяю Ваши мысли, а оттенок скептицизма и даже нигилизма в моих репликах вызван тем, что мне больно видеть, как наша страна выпала из магистрального пути развития человечества в целом. Просто я помню, какой была наука в СССР, как горели глаза при занятиях наукой у сотен тысяч молодых людей, какие условия создавались для занятия  научными исследованиями в стране - начиная от кружков научно-технического творчества в Домах пионеров до многочисленных НИИ.
А сейчас у подавляющего числа молодых людей глаза загораются только при обещании повысить им зарплату - да и то - ненадолго. А уж про реальное финансирование науки - особенно за МКАДом вообще речи нет. Я, например, за последние 20 лет ни разу не получал средства на научную работу, и командировки на конференции, научная аппаратура для психофизиологических исследований, размножение бланков тестов - все исключительно за свой счет. Один раз знакомый банкир проплатил издание монографии - ограничеснным тиражом - и все. Вот откуда мой нигилизм.
Вы пишите:
  Мне кажется полезным для нынешнего человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых созидателей.
 
Давайте вместе думайть, как это сделать. Сами по себе ни власть, ни СМИ в эту сторону не повернутся. Но я готов сделать шаг от скептицизма к прогматизму: Можем ли мы сделать что-то конкретное для распространения Ваших идей?
Например, я могу выставить Вашу статью на свой сайт. Его посещаемость - порядка 40 тыс. в месяц. Целевая аудитория - в основном психологи.
Что я могу предложить еще: популяризировать Ваши взгляды в тех научно-популярных книгах, которые пишу. Правда, тиражи бумажных книг неулонно падают, и центр информационного воздействия все больше перемещается в Интернет.  Могу еще обсудить Ваши концепции в своем ВУЗе на студенческих конференциях, устроить дискуссию на эти темы. Вот, пожалуй  и все...  А Вы как планируете продвигать Ваши взгляды?
 
 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека,
совершенно правильно. Но я то пишу о другом - не о бессмертии человека -
индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он - вид в
целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей
технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не
обязательно всем людям) при любых неприятностях, которые может преподнести
людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов
лет, когда взорвется наше солнце, человечество окажется очень далеко от Земли.
Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может
быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой
судьбы человечества потому, что в этом «коллективном субъекте» на
подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла
Ясперса) - интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения
реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего
человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до
возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не
столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых
созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ - индекс развития человечества) появится
показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то
есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.


------------------------------------------------------------------
 

№ 28 из 61. 04.01.2012 : 12:00. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
+1  Да здравствует научная дискуссия!
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так, а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------


 

№ 29 из 61. 04.01.2012 : 12:11. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
+1 Георгий Михайлович! Спасибо за интересную статью и порождение ею настояшей научной дискуссии у нас на сайте. С Новым Годом Вас ,Георгий Михайлович! И бльшого здоровья Вам. С уважением, Елена Петровна.

 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека,
совершенно правильно. Но я то пишу о другом - не о бессмертии человека -
индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он - вид в
целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей
технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не
обязательно всем людям) при любых неприятностях, которые может преподнести
людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов
лет, когда взорвется наше солнце, человечество окажется очень далеко от Земли.
Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может
быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой
судьбы человечества потому, что в этом «коллективном субъекте» на
подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла
Ясперса) - интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения
реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего
человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до
возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не
столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых
созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ - индекс развития человечества) появится
показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то
есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Уважаемый Георгий Михайлович,
Спасибо за уточнение Вашей теории.
Мне понятна ваша базисная аксиома о том, что «Доминантной интенцией - целью по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия». Но эта аксиома
настолько же велика, как и тривиальна. Это даже не научном, а на бытовом уровне
любому неофиту понятно, что «жить хочется», об этом и Булат Окуджава в своем
«Голубом шарике» пел: «Плачет старушка - мало прожила».
Вопрос становится сложней, а аксиома превращается в гипотезу, которую нужно
доказывать, если мы «копнем глубже», и выясним, что понятие «бессмертия», как
Вы
верно заметили у разных людей может проявляться на совершенно разных уровнях: у
одних особей - в виде примитивного, практически животного инстинкта выживания
любой ценой, у других - через потомство, у третьих - через продукты творчества,
у четвертых - через религиозные конструкты и т.д. Но ведь все они -
представители Homo sapiens. Так почему же столь по-разному проявляются их
экзистенциальные смыслы? Где кроются отличия - на уровне генетических программ,
условий жизни, методов воспитания? За две тысячи лет люди еще не получили
однозначного ответа на этот вопрос, и, по моему глубокому убеждению, он будет
получен в русле экспериментальной психологии, а не как плод рассуждений
экзистенциальных философов (за кои взгляды я и был побит камнями).
Второй «подводный камень» заключается в том, что обозначенная Вами метацель
-реальное обретение бессмертия (даже в урезанном виде - жизнь порядка 1000 лет)
может сыграть с человечеством злую шутку. Я не говорю о проблемах перенаселения
Земли, истощении природных ресурсов, повышения вероятности конфликтов и войн,
проблема гораздо глубже - я бы сказал - экзистенциальней. Фридрих Энгельс в
своей замечательной работе «Диалектика природы» более столетия назад отметил,
что именно перспектива неизбежной смерти придает особую ценность, вкус и аромат
жизни, и что более важно - является важнейшим мотивом развития человека.
Потому
что, если ты сегодня и завтра не сделаешь то, что задумал, то послезавтра может
не наступить. В этой работе Энгельс писал: «Жить - значит умирать», и в этой
связи не кажется ли Вам, что постулируя бессмертие как главнейшую цель
человечества, Вы предлагаете заглушить двигатель, который толкает нас вперед.
Тогда людям нужно будет дать что-то взамен.
Что за идея (интенция) это будет, по вашему мнению?
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):
Юрий Викторович!
Я обещал ответить попозже Вам на вопрос о том, как я понимаю соотношение
потребностей, мотивов, интенций.
Делаю это сейчас в довольно развенутой форме - в контексте сути моей гипотезы.
Думаю, что полезно эту суть изложить в максимально лаконично.
Но прежде, небольшая реплика по поводу Вашей дискуссии с Валениной Ивановной.
Конечно же, между дрйвами, потребностями, мотивами у животных и у человека нет
стопроцентной пропасти. Более того, существует гентическая связь между первыми
и
вторыми. Есть хорошая работа на эту темку Павла Васильевича Симонова (Симонов
П.В. Предыстоия души //Наука и жтизнь, 1984, № 2, с. 112-123).
А теперь о главном.
В основе любой гипотезы, построенной путем логического вывода, должна лежать
некоторая аксиома (аксиомы). Мой логический вывод основан на двух аксиомах:
первая - существует некоторая заданность целевого направления жизнедеятельности
всех живых существ, в том числе человека; вторая - человек не один, он образует
сообщества, которые ведут себя как «коллективный субъект» и следовательно,
существует некоторый генеральный вектор жизнедеятельности любого социума
(вплоть
до человечества в целом)
Генеральный вектор имеет определенную цель (или смысл) движение к торой
осуществляется посредством небольшой набор базовых устремлений, которые
срабатывают как на уровне сознания, так и подсознания. Я их называю базовыми
интенциями (основополагающими человеческими инстинктами). Каждая интенция
включает в себя набор потребностей, а они запускают процесс их удовлетворения
через мотивы, решения и разные виды деятельности. Поскольку интенция, по
определению, должна меть цель, то именно цель берется в качестве оснований для
классификации как интенций, так и потребностей. Доминантной интенцией - целью
по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия. В мире животных на
эту цель «работают» потребности, обеспечивающие продолжение рода (начиная от
полового влечения и кончая мотивом защиты детеныша даже ценой собственной
жизни). У человека к этим потребностями появляются и другие потребности (и
возможности). Это: продолжение себя в памятниках рукописных, живописных и
других, в жизнедеятельности детей (посредством их воспитания, образования,
личного примера); это: продолжение себя в виртуальной форме (вера в бессмертие
души, в переселение душ). Но есть еще одна специфически человеческая интенция
-
стремление познавать мир и на основе этих знаний строить свой, надприродный
мир.
Направленность этой интенции подчинена цели первой интенции, то есть,
достижению
бессмертия.


------------------------------------------------------------------


 

№ 30 из 61. 04.01.2012 : 12:18. Жильцов В.А.
------------------------------------------------------------------
Георгий Михайлович!
С Новым годом! Здоровья и творческого долголетия!
Ваша статья и тема для "каникул" - это подарок для всех. Присоединяюсь полностью ко всем тем, кто высказал свое спасибо Вам за это.
Позволю себе небольшой комментарии - наблюдения по поводу затронутой темы.
Про общую тенденцию развития человечества.
На мой взгляд, любое достижение человечества проходит следующие стадии - рождения (в голове индивида) - элитарность (доступность элите)-эсклюзивность (доступность посвященным)-популярность(доступность увлеченым)-массовость(доступность большинству)- старение(традиционность, атрибут конкретной страты)-замена чем-то новым (старое становится архаичным, атрибутом истории).
Каждый этап приносить "потерю массы наработанного" предыдущего этапа. Т.е. много идей в головах индивидов, но какие будут жить дальше в элите (или окружении автора идеи) - покажет время и их несомненно меньше будет, чем идей в голове автора. И т.д. по стадиям.
Но, чем дальше двигаемся по стадиям, тем большее количество людей (групп, наций, стран, человечество) будет подключаться по ходу развития. Тем самым и механизмы продвигающие мысль на каждой стадии "включаются свои" (кто их изучает?...)
(К примеру, если вспомнить про индекс цитирования, то это показатель для автора той части его мыслей, которая "приживается " в головах других людей.)
 
Следовательно, "стремление к бесмерности чяеловечества" имеет уже выработанные на сей период механизмы на каждой стадии движения "достижения человечества".
Рассмотрим пример с перелетом "рода человеческого" к другой звезде, от Солнца. Сейчас человечество НЕ может даже "элиту" свою куда то далее Марса отправить. И это задачка как вызов мыслящим головам человечества позволила целым странам работать в этом направлении.
Другая задачка для человечества - это прокормить и обогреть человечество вцелом. Так же невыполнена.
И срок выполнения этих задач никто из человечества не знает. И каждая семья, народность...страна сама этим вопросом занимается. И т.п.
 
Это наблюдение, как рассуждение надеюсь, в русле Ваших мыслей про мегаэволюцию человечества.
Искренне благодарю за такой интеллектуальный подарок всех, кто поделился своими мыслями на этой ветке.
 
с ув.
ВА
 

№ 31 из 61. 04.01.2012 : 17:07. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович,
 
Конечно же согласен с тезисом о столкновении мнений. Вот только (и это мое мнение, которое я и хотел высказать) не всякую форму выражения мнения считаю в академической дискуссии приемлемой. Вы справедливо отмечаете, что коммунистами были очень разные люди, не следует ли отсюда невозможность огульно охаивать коммунистов как класс? Вы же это делаете по отношению к экзистенциалистам (причем не экзистенциализму, а именно экзистенциалистам, людям, пусть и с провокативной подачи Валентины Ивановны). Слава Богу, в этом мире что-то еще меня волнует, и даже если бы речь не шла о людях, у которых я учился, я возможно так же среагировал бы на подобный выпад в отношении любой другой группы людей. Тем более, что слух об их желании Вас сжечь, по меньшей мере, не мешало бы проверить, прежде чем принимать за чистую монету.
Поскольку контекст дискуссии был скорее психологический, я и воспринял сказанное как относящееся прежде всего к психологам экзистенциалистской ориентации. Впрочем, в отношении философов то же самое - чем отличается степень кабинетности работы психологов или философов экзистенциалистской ориентации от работы их коллег иного мировоззрения? Сартра от Фуко? Ясперса от Витгенштейна? Кьеркегора от Гегеля? Что касается Хайдеггера, то это вообще плевок ниже пояса - он действительно был какое-то время членом НСДАП, никому не сделав вреда, и расплачивался за это всю жизнь и даже после, Похожая судьба у Гамсуна. Но называть его убежденным нацистом - это уже передергивание. Вы считаете, что в СССР было 17 миллионов убежденных коммунистов - по числу членов КПСС?

Теперь насчет теории, практики и эксперимента. Вы несколько путаете практику и эксперимент и отождествляете их друг с другом, а экзистенциализм - с абстрактным философствованием. Заверяю Вас, что это совершенно не соответствует действительности. Тем же Франклу и Мэю экзистенциальное мировоззрение просто помогло сохранить жизнь, а после помогло в том же десяткам и сотням их клиентов - это, по Вашему, "не имеющее ничего общего с реальностью"? Я много лет уже провожу экзистенциальные групповые мастерские, и многие десятки людей после них говорят, что теперь они, наконец, получили контакт с реальностью. Важно не путать реальность с тем, что на востоке называли майя, внешняя видимость, и экзистенциализм помогает в этом как ничто другое. Но на словах это не объяснишь. Кстати, один из ведущих экзистенциалистов из числа ныне живущих, Сальваторе Мадди, занимается вполне академическими исследованиями, на базе своей теории жизнетворчества как варианта тиллиховской "отваги быть" - с тестами, тренингами, корреляциями, структурным моделированием и т.п. Это работает блестяще, причем в соответствии с классическими сциентистскими критериями. Если, опять же, говорить о философах, то сравнивать их с психологами другой ориентации совсем не корректно. Психоанализ все профессиональные философы знают прекрасно, что касается НЛП и бихевиоризма - а многие ли психологи знают аналитическую философию, прагматизм, постмодернизм, не говоря уже об экзистенциальной философии? Многие НЛП-сты и психологию знать считают избыточным, психологического образования для получения подготовки по НЛП во многих местах не требуется.
 
Не очень хочется дальше втягиваться в это отступление от темы, просто предлагаю, в целях поддержания и повышения культуры академической дискуссии, "фильтровать дискурс".
 
С уважением,
ДЛ
 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Дмитрий Алексеевич,
Что это Вы так разволновались? У нас здесь идет сугубо академическая научная
дискуссия, где каждый участник может высказывать свою точку зрения, и в этом
огромная ценность данного процесса, потому что только так, в столкновение
мнений, возможен синтез разных подходов, и только так любой из нас может
посмотреть под другой углом зрения на привычные понятия и теории. Никто же не
принуждает коллег меняться насильно, но каждый имеет право на сомнения и
критику.
Вы же крайне эмоционально отозвались на мою критику термина «экзистенциализм», в
то время, как данный термин всего лишь «бренд», объединяющий очень разных и по
подходам и глубине мысли людей. С моей точки зрения, это такой же «бренд», как
коммунизм, потому что коммунистами были и Сталин, и Хрущов, и Гагарин и Че
Гевара.
Вы пишите: «Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели.
Они сидели в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с
неизлечимым заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми
людьми, часто спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как
личности, не говоря уже о душевном здоровье».
Замечательные слова, только они совершенно не относятся к целому ряду видных
представителей экзистенциализма. Кто сидел в концлагерях и спасал людей?
Жан-Поль Сартр? Карл Теодор Ясперс? Сёрен Кьеркегор??? Я уже не говорю о Мартине
Хайдеггере, который был сознательным членом НСДАП, то есть убежденном нацистом.
Я глубоко уважаю Виктора Франкла, как человека, психотерапевта и писателя, но
стоит передергивать, неправомерно используя множественное число.
И потом, я вполне допускаю, что все выше названные люди были достойными
гражданами, умнейшими философами или прекрасными друзьями. Я же совершенно не о
том писал в своем отклике. И на личности не я первый перешел, а Вы.
Я всего лишь высказал следующее мнение: Психика человека - чрезвычайно сложное
явление природы. На данный момент - сложнейшее из всего нам известного ( ну,
кроме, может быть, феномена Большого Взрыва). Весь опыт последних двух
тысячелетий показывает, что познание психики наиболее плодотворно и неуклонно
продвигается не средствами размышления, а средствами опытного,
экспериментального анализа, совместно производимого с трех сторон:
экспериментального исследования психических явлений людей (экспериментальная
психология), наблюдения за отклонениями в психике людей (психиатрия), изучение
психики и поведения животных (этология) и изучения нейрофизиологических
механизмов деятельности мозга (нейрофизиология). Только в комплексном
исследовании с этих четырех направлений можно продвинуться вперед в понимании
сути психики. Хорошо, Дмитрий Алексеевич, давайте добавим пятое направление -
экзистенциальную психологию - как интегрирующую функцию, но все равно для того,
чтобы что-то синтезировать, сначала кто-то должен добыть факты путем анализа. А
иначе получится идеи Платона - безусловно красивые и мудрые, но не имеющие
ничего общего с реальностью.
Ведь Вы же сами пишите, что «все они не доказуемы, все они представляют собой
теоретический произвол, более или менее эвристичный»…. а реакция на такую модель
методологически грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж,
может быть так, а может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими
словами, эта модель неверифицируема».
Поэтому мой наезд на диванное мышление (соглашусь, что не вполне корректный - но
меня ведь сжечь хотели, и это частично оправдывает мою резкость в суждениях),
касался роли экзистенциальных философов, а не в коей мере - экзистенциальных
психологов, к которым я отношусь вполне уважительно.
Завершая свой ответ, еще раз хочу сказать: все мы здесь - и на этом сайте и в
РПО, делаем одно огромное дело - познаем Человека и его Мозг и Психику. Каждый -
совершенно по-разному, с разных направлений. Я этим занимаюсь 38 лет, начиная с
1973 года, когда впервые ввел микроэлектрод в нервную клетку головного мозга
крысы. Да, поведение человека в миллионы раз сложнее, но строение нейронов
сенсорной коры - практически такое же. А это значит, что ма-а-аленький кирпичик
в создание модели работы мозга я положил. Согласен, что Ваш вклад больше, но он
другой, и они не взаимозаменяемы. И вот так - в спорах и взаимной критике мы эту
пирамиду Хеопса создаем. Последние пятнадцать лет я изучаю страх и тревогу уже
людей. Вполне экзистенциальные категории, между прочим. И к работам Ролла Мея,
Карен Хони и особенно Фрица Римана отношусь с уважением - так что с
экзистенциальной «матчастью» более- менее знаком.
С уважением, Ю.В.Щербатых
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали
у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не
говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно
пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или
менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так,
а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно
разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто
не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------


 

№ 32 из 61. 04.01.2012 : 17:11. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Насчет культурализации - согласен, когда я это придумывал (первая версия в 1985 г), я не воспринимал этот термин как уже занятый. Придется переназвать. Но суть от этого не меняется.

 
ЦИТАТА (Пишет Терентьева В. И.):

------------------------------------------------------------------
Дмитрий Алексеевич, психологию личности/мотивации не читала студентам, не
специалист. Описка в термине…, думаю, что еще не проснулась, когда села за
компьютер. «Костров» даже виртуальных не надо ... . Не являясь специалистом в
этой области психологии Юрий Николаевич, да и я все же попытались уточнить
понятия. А оказывается, что все концепции по теме - теоретический произвол.
И все же…по тексту хочется высказать некоторые суждения.
1. Термин «культурализация» имеет другое значение тому, что приводите Вы, он
означает адаптацию, ассимиляцию, принятие субъектом практики, ценностей, норм,
традиций … и т.д.. Однако, в контексте самореализации личности, Вы изменяете
(усложняете) семантику термина, и мы видим противоположное значение
общепринятому - «внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов».
Представляется, что термин «достижение бессмертия» у Георгия Михайловича в
контексте темы мегаэволюции, аксиоматической идеи о «заданности целевого
направления жизнедеятельности всех живых существ, в том числе человека» несет
иную нагрузку и значение общепринятому.
2. Теория Чиксентмихай - механизм развития личности. Очень схоже с принципом
«зоны ближайшего развития» Л. Выготского, хотя отрасли психологии разные.
Дмитрий Алексеевич, с Новым годом и Спасибо за такое развернутое выступление.
Прочитала с большим интересом. Возникнет необходимость, буду знать к кому
обращаться.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Коллеги, начну с ответа на последние реплики Юрия Викторовича, которые вызвали
у
меня резкое неприятие.
Экзистенциалисты никого и никогда не жгли, но и на диване не сидели. Они сидели
в концлагерях, лежали в туберкулезных санаториях, борясь с неизлечимым
заболеванием, но главное - все время работали и работали с живыми людьми, часто
спасая их и физически (от суицида) и помогая сохраниться как личности, не
говоря
уже о душевном здоровье. Психоанализ все они знали прекрасно, во всяком случае
намного лучше, чем все участники нынешней дискуссии вместе взятые, как правило
его и практиковали, имея все необходимые дипломы и часто великих учителей. При
этом все представители экзистенциальной психологии позиционировали его не как
альтернативу другим течениям (в частности, академическим, в том числе
психофизиологическим экспериментам), а как дополнение к ним (в частности, к
психоанализу), как новое измерение, игнорировавшееся другими направлениями. И
если Юрию Викторовичу, как и большинству психологов ХХ века, тоже проще
игнорировать это измерение, то это проблемы не экзистенциализма, а Юрия
Викторовича. Экзистенциализму от этого ни горячо, ни холодно.
То же могу сказать про утверждения о близости мотивации животных и человека,
которая видна только при поверхностном рассмотрении. Надо сказать, что уже с
1950-х гг. даже зоопсихологи и этологи стали отказываться от понятия инстинкта
как ничего не объясняющего в поведении животных; накоплено огромное количество
данных о прижизненном формировании даже их биологической мотивации, не говоря
уже о человеческой. И если Юрий Викторович не знаком с работами о механизмах
формирования мотивации, то это опять же его проблемы. Вновь и вновь приходится
сталкиваться с тем, что апломб в отстаивании точки зрения обратно
пропорционален
владению матчастью. После Симонова и Аткинсона психология мотивации ушла далеко
вперед.
Кстати, Валентина Ивановна, слова "экзистенциОНАЛИсты" нет в русском языке. В
экзистенциализме никогда не было ничего онального.
Теперь по сути: Георгий Михайлович, прочел с большим интересом, буду еще
перечитывать. Должен сказать, что чисто в психологической литературе аналоги
были. Взять хотя бы Эрика Эриксона с его идеей генеративности как главного
новообразования зрелого возраста, связанного со стремлением оставить что-то
будущим поколениям - после нескольких десятилетий игнорирования с 1990-х гг.
пошел всплеск интереса к этой идее. В 1980-е гг. А.В. Петровский и В.А.
Петровский воплотили идею стремления к бессмертию в конструкте стремления быть
личностью или потребности в персонализации - инобытии в других людях через
внесение в них "личностных вкладов". После этого ВПС (Ваш покорный слуга)
предложил интерпретацию самореализации, основанную на потребности в бессмертии,
имеющую два варианта реализации: персонализацию (по Петровским) и
культурализацию (внесение вклада в мир культурных артефактов и смыслов) (1997).
Однако из всего текста статьи положение о трех базовых интенциях наиболее
произвольно, не столько выводится, сколько вводится авторской волей. И вот в
этом-то главная засада. Я 10 лет читаю курс по психологии мотивации по
совершенно новой авторской программе, пишу сейчас учебник и монографию о
мотивации, и вижу засаду в том, что как уже стало понятно к 1950-м гг., то, с
чего я начал этот абзац, относится к любым моделям базовой мотивации - все они
не доказуемы, все они представляют собой теоретический произвол, более или
менее
эвристичный, и когда это стало ясно, вопрос о базовых потребностях был надолго
снят с повестки дня. Несколько моделей базовой мотивации, появившихся в
1970-е-80-е гг. (Нюттена, Деси и Райана и Мадди) не претендовали на всеохватное
объяснение и классификацию и формулировались гораздо осторожнее, чем модели
первой половины столетия. Потому что реакция на такую модель методологически
грамотная может быть одна: "Красиво (или некрасиво). Ну что ж, может быть так,
а
может быть и нет, определить все равно невозможно". Другими словами, эта модель
неверифицируема. И нефальсифицируема тоже.
Еще один момент - о связи развития с определенными потребностями. Я, надо
сказать, до сравнительно недавнего времени тоже думал, что в основе развития
лежит какая-то потребность. Пока не прочитал эволюционную теорию Чиксентмихайи,
где ясно показан именно механизм любого развития: запросы окружающего мира
(вызовы, задачи) на грани возможностей индивида - принятие запроса - внутреннее
усложнение для того, чтобы справиться с задачей, рост самоорганизации - решение
задачи - переживание потока как награда за решение задачи на грани возможностей
- новая, более сложная задача. Специальной потребности в этой схеме нет и она
не нужна, единственное, что есть в плане индивидуальных различий - это большая
или меньшая готовность принимать эти вызовы и браться за решение задач или же
стремление уходить от них, не грузиться и не париться. Что описывается лучше
всего, кстати, категорией экзистенциального мужества.
Я в прошлом году достроил, наконец, свою модель базовой мотивации, но пока она
опубликована или вот-вот будет опубликована только на английском. На русском
буду докладывать на съезде РПО. В соответствии со сказанным выше я отказался от
идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений,
ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно
разными
механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых
существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а
третий связан с индивидуальным развитием. Если ставить эксперименты на крысах и
экстраполировать на человека, виден только первый уровень (конечно, его никто
не
отменял), на большой человеческой статистике виден только второй, но если есть
желание и готовность, можно увидеть и третий, более штучный. Экзистенциалистов
именно он интересовал в первую очередь.


------------------------------------------------------------------


 

№ 33 из 61. 04.01.2012 : 17:21. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Идею бессмертия человека весьма аргументированно критиковали многие, в частности, Б.Шоу и М. Кундера. Но если говорить о бессмертии человечества, то возникает засада в виде отсутствия прямой и очевидной связи между приписываемыми человечеству интенциями и интенциями конкретных индивидов. "Ну и что" - скажет индивид - "мне-то какое дело," И это очень важный вопрос, пока мы не можем на него ответить, говорить об интенциях человечества в целом можно долго и безрезультатно....
 
Технико-технологическая вооруженность - это вектор развития средств. Средств чего? - вопрос сохраняется.
 
А смыслы, по моему глубокому убеждению, не создаются, они открываются в реальности. Как определить, что для вас важно в этом мире? Надо прислушаться к себе или окинуть взглядом отрезок жизни и понять, что же важно. Только массовая культура "назначает" смыслы по произволу. Поэтому смыслы будущего надо скорее прогнозировать, чем проектировать. А логика СМИ вообще имеет очень косвенное отношение к вектору развития человечества - ничего личного, business only. Поэтому, если что, рассчитывать надо не на СМИ, а на современные
сетевые каналы коммуникации.
 
ДЛ

 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека,
совершенно правильно. Но я то пишу о другом - не о бессмертии человека -
индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он - вид в
целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей
технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не
обязательно всем людям) при любых неприятностях, которые может преподнести
людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов
лет, когда взорвется наше солнце, человечество окажется очень далеко от Земли.
Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может
быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой
судьбы человечества потому, что в этом «коллективном субъекте» на
подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла
Ясперса) - интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения
реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего
человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до
возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не
столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых
созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ - индекс развития человечества) появится
показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то
есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.

№ 34 из 61. 04.01.2012 : 19:22. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.

Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.

Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.

Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.

Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.


Уважаемый Юрий Викторович!
У меня нет настоя на какое-то активное распространение своих взглядов. Если Вы разместите мою статью на своем сайте или проведете дискуссию будет очень хорошо. У меня настрой на развитие и более основательное обоснование гипотезы. Как получится, не знаю, поскольку эта проблематика у меня хобби. Основное занятие: выполнение плановых НИР (темы которых далеки от мировоззренческих проблем), работа с соискателями и т.п. обычные дела. Может быть, кто-нибудь из молодых заинтересуется предложенной идеей и возьмется за ее развитие или мои статьи натолкнут его на совершенно новые ходы в обсуждаемой  проблематике.

 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,
На самом деле я полностью разделяю Ваши мысли, а оттенок скептицизма и даже
нигилизма в моих репликах вызван тем, что мне больно видеть, как наша страна
выпала из магистрального пути развития человечества в целом. Просто я помню,
какой была наука в СССР, как горели глаза при занятиях наукой у сотен тысяч
молодых людей, какие условия создавались для занятия научными исследованиями в
стране - начиная от кружков научно-технического творчества в Домах пионеров до
многочисленных НИИ.
А сейчас у подавляющего числа молодых людей глаза загораются только при обещании
повысить им зарплату - да и то - ненадолго. А уж про реальное финансирование
науки - особенно за МКАДом вообще речи нет. Я, например, за последние 20 лет ни
разу не получал средства на научную работу, и командировки на конференции,
научная аппаратура для психофизиологических исследований, размножение бланков
тестов - все исключительно за свой счет. Один раз знакомый банкир проплатил
издание монографии - ограничеснным тиражом - и все. Вот откуда мой нигилизм.
Вы пишите:
Мне кажется полезным для нынешнего человечества вывести этот смысл на уровень
сознания и попытаться довести его до возможно большего числа людей. Тогда, быть
может, СМИ будут делать героями не столько киноактеров и поп-музыкантов,
сколько, ученых, инженеров, любых созидателей.
Давайте вместе думайть, как это сделать. Сами по себе ни власть, ни СМИ в эту
сторону не повернутся. Но я готов сделать шаг от скептицизма к прогматизму:
Можем ли мы сделать что-то конкретное для распространения Ваших идей?
Например, я могу выставить Вашу статью на свой сайт. Его посещаемость - порядка
40 тыс. в месяц. Целевая аудитория - в основном психологи.
Что я могу предложить еще: популяризировать Ваши взгляды в тех научно-популярных
книгах, которые пишу. Правда, тиражи бумажных книг неулонно падают, и центр
информационного воздействия все больше перемещается в Интернет. Могу еще
обсудить Ваши концепции в своем ВУЗе на студенческих конференциях, устроить
дискуссию на эти темы. Вот, пожалуй и все... А Вы как планируете продвигать
Ваши взгляды?
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека,
совершенно правильно. Но я то пишу о другом - не о бессмертии человека -
индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он - вид в
целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей
технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не
обязательно всем людям) при любых неприятностях, которые может преподнести
людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов
лет, когда взорвется наше солнце, человечество окажется очень далеко от Земли.
Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может
быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой
судьбы человечества потому, что в этом «коллективном субъекте» на
подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла
Ясперса) - интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения
реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего
человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до
возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не
столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых
созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ - индекс развития человечества) появится
показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то
есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.


------------------------------------------------------------------
 

№ 35 из 61. 04.01.2012 : 20:23. Дымшиц М.Н.
------------------------------------------------------------------
Каникулы отличное время для тех, у кого действительно много дел... Меньше четырех суток понадобилось для того, чтобы не только выйти, но и сформулировать  ключевое противоречие между Георгием Михайловичем и Дмитрием Алексеевичем. И оно, на мой взгляд, является ключевым противоречием современной общественной - от геополитической до внутригрупповой - жизни.
Это противоречие сформулированно в "практических следствиях" Георгия Михайловича, в прямую провозглашающее, простите, "промывание мозгов" (см. "... сформировать у широких масс населения..") и, пусть с "субоптимальной" оговоркой ,  провозглашение общественных интересов выше индивидуальных,  с попыткой в той или иной форме обязать кого-то тратить на проведение исследований  и
репликами  Дмитрия Алексеевича, с практически выводом за рамки обсуждения роль СМИ ("только массовая культура назначает смысл по произволу")  и обращения к личному опыту человека ("надо прислушаться к себе"). 
И мне кажется, что позиция Дмитрия Алексеевича гораздо ближе к реальному историческому процессу, как в ретроспективном, так и в проектном смысле. Весь научно-технический прогресс был обусловлен исключительно личной увлеченностью и заинтересованностью тех людей, которые что-то придумывали, открывали, изобретали и создавали. Никакие общественные институты, что церковь, что государство, им в этом не помогали, а чаще всего мешали или даже преследовали. Вспомните, хотя бы, преследования первых анатомов,  в том числе исследовавщих нервную систему; только через несколько сотен лет общество стало собираться в анатомические театры и потом это стало обыденным до школьных учебников. Конечно, атомную бомбу создало государство, но об устройстве материи люди думали не по поручению "общества, партии и правительства", а потому, что им это было важно ЛИЧНО и интересно... 
Само по себе формулирование "смысла жизни человечества" для конкретного человека не представляет никакого особого интереса. По сути, это парафраз "человечество будет жить при коммунизме", но когда третье поколение стало осознавать, что это просто лозунг, позволяющий  ЖИТЬ ОДНИМ СЕГОДНЯ  за счет обещания ЖИЗНИ ДРУГИМ ЗАВТРА, идея потеряла всякую общественную поддержку.  Конкретного человека интересует его жизнь и жизнь членов его семьи, остальные должны уметь решать свои проблемы самостоятельно. Когда какие-то интересы людей совпадают, они легко объединятся, чтобы их решать (как мы собираемся здесь по праздникам и будням обсудить волнующие нас темы; милостиво принимая затраты Александр Георгиевича на поддержание этого ресурса; или даже создадут "государство", чтобы защищать друг друга), но люди не любят, когда им кто-то навязывает цели и указывает, как им тратить имеющиеся у них ресурсы (включая время и деньги). 
Я очень хорошо осознаю, что в российской научной общественности методологический индивидуализм не в чести, даже у тех, кто к нему нативно ;-)  близок. Но чем более образованным (пусть даже поверхностно) и обеспеченным становятся члены общества, тем больше люди начинают предпочитать решения, отражающие именно эту позицию (даже если они и не думают об этом в обсуждаемых категориях).  Существует ограниченное количество индивидуальных прав (самопринадлежность/право на жизнь, право собственности, равенство перед законом, аксиома неагрессии, свобода совести, свобода договоров), которые не должны нарушаться при любом политическом и общественном решении или проекте.  В этом смысле как исходные предположения ("стремление к бесконечной жизни"), так и основной тезис ("реализацию .. представляет научно-технический прогресс") Георгия Михайловича,  не говоря уже о следствиях, предписывают множество нарушений ("сформировать у широких масс населения.. систему ценностых ориентаций", "разработать [по сути, предписать] показатели... долю затрат на проведение фундаментальных научных исследований" и другие уже указанные).
Среди читателей этого блога преобладают люди, которые  проживали свою жизнь при разных общественных системах. Первая, которую мы видели, исходила из предположения "о возможности предвидения правильного", лживо заявляя о своей научности и потратив огромное количество усилий на "воспитание высоконравственного поведения"; вторая столкнулась с тем, что после того воспитания люди оказались не в состоянии соблюдать договоры, пытаются тем или иным образом нарушать  равенство  перед законом (да и откуда, в России его же никогда не было, что в открытую, до 1936 года, что фактически после) и только-только стали хоть как-то придерживаться прав собственности  и избегать агрессии. При этом мы сохранили свои интересы,  оплачиваем их удовлетворение и даже коопируемся в различных формах чтобы их обсуждать, изучать и распространять. Мы сами по себе являемся примером того самого индивидуализма (в том числе тех его аспектов, которые касаются общественной кооперации)  и должны, как мне кажется, его защищать и продвигать. Не надеясь на чью-то финансовую, организационную или, упаси Б-же, государственную поддержку, а просто индивидуально. К тому же, современные технологические платформы позволяют это делать гораздо более эффективно (за счет их возможностей открытости и условной бесплатности), чем кто-то мог предвидеть 20 лет назад...

 

№ 36 из 61. 04.01.2012 : 20:53. Коняева А.П.
------------------------------------------------------------------
+1 И как раз то, что и на этой площадке имеет место конфликт между индивидуалистической автономностью участников и неосознаваемыми попытками их же поставить  друг друга "в шеренгу, чтобы шагать в ногу", является отражением того, как далеко все зашло. Как любит выражать чувства Елена Петровна: "грустно".
 
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):

------------------------------------------------------------------
Каникулы отличное время для тех, у кого действительно много дел... Меньше
четырех суток понадобилось для того, чтобы не только выйти, но и сформулировать
ключевое противоречие между Георгием Михайловичем и Дмитрием Алексеевичем. И
оно, на мой взгляд, является ключевым противоречием современной общественной -
от геополитической до внутригрупповой - жизни.
Это противоречие сформулированно в "практических следствиях" Георгия
Михайловича, в прямую провозглашающее, простите, "промывание мозгов" (см. "...
сформировать у широких масс населения..") и, пусть с "субоптимальной" оговоркой
, провозглашение общественных интересов выше индивидуальных, с попыткой в той
или иной форме обязать кого-то тратить на проведение исследований и
репликами Дмитрия Алексеевича, с практически выводом за рамки обсуждения роль
СМИ ("только массовая культура назначает смысл по произволу") и обращения к
личному опыту человека ("надо прислушаться к себе").
И мне кажется, что позиция Дмитрия Алексеевича гораздо ближе к реальному
историческому процессу, как в ретроспективном, так и в проектном смысле. Весь
научно-технический прогресс был обусловлен исключительно личной увлеченностью и
заинтересованностью тех людей, которые что-то придумывали, открывали, изобретали
и создавали. Никакие общественные институты, что церковь, что государство, им в
этом не помогали, а чаще всего мешали или даже преследовали. Вспомните, хотя бы,
преследования первых анатомов, в том числе исследовавщих нервную систему;
только через несколько сотен лет общество стало собираться в анатомические
театры и потом это стало обыденным до школьных учебников. Конечно, атомную бомбу
создало государство, но об устройстве материи люди думали не по поручению
"общества, партии и правительства", а потому, что им это было важно ЛИЧНО и
интересно...
Само по себе формулирование "смысла жизни человечества" для конкретного человека
не представляет никакого особого интереса. По сути, это парафраз "человечество
будет жить при коммунизме", но когда третье поколение стало осознавать, что это
просто лозунг, позволяющий ЖИТЬ ОДНИМ СЕГОДНЯ за счет обещания ЖИЗНИ ДРУГИМ
ЗАВТРА, идея потеряла всякую общественную поддержку. Конкретного человека
интересует его жизнь и жизнь членов его семьи, остальные должны уметь решать
свои проблемы самостоятельно. Когда какие-то интересы людей совпадают, они легко
объединятся, чтобы их решать (как мы собираемся здесь по праздникам и будням
обсудить волнующие нас темы; милостиво принимая затраты Александр Георгиевича на
поддержание этого ресурса; или даже создадут "государство", чтобы защищать друг
друга), но люди не любят, когда им кто-то навязывает цели и указывает, как им
тратить имеющиеся у них ресурсы (включая время и деньги).
Я очень хорошо осознаю, что в российской научной общественности методологический
индивидуализм не в чести, даже у тех, кто к нему нативно ;-) близок. Но чем
более образованным (пусть даже поверхностно) и обеспеченным становятся члены
общества, тем больше люди начинают предпочитать решения, отражающие именно эту
позицию (даже если они и не думают об этом в обсуждаемых категориях).
Существует ограниченное количество индивидуальных прав (самопринадлежность/право
на жизнь, право собственности, равенство перед законом, аксиома неагрессии,
свобода совести, свобода договоров), которые не должны нарушаться при любом
политическом и общественном решении или проекте. В этом смысле как исходные
предположения ("стремление к бесконечной жизни"), так и основной тезис
("реализацию .. представляет научно-технический прогресс") Георгия Михайловича,
не говоря уже о следствиях, предписывают множество нарушений ("сформировать у
широких масс населения.. систему ценностых ориентаций", "разработать [по сути,
предписать] показатели... долю затрат на проведение фундаментальных научных
исследований" и другие уже указанные).
Среди читателей этого блога преобладают люди, которые проживали свою жизнь при
разных общественных системах. Первая, которую мы видели, исходила из
предположения "о возможности предвидения правильного", лживо заявляя о своей
научности и потратив огромное количество усилий на "воспитание
высоконравственного поведения"; вторая столкнулась с тем, что после того
воспитания люди оказались не в состоянии соблюдать договоры, пытаются тем или
иным образом нарушать равенство перед законом (да и откуда, в России его же
никогда не было, что в открытую, до 1936 года, что фактически после) и
только-только стали хоть как-то придерживаться прав собственности и избегать
агрессии. При этом мы сохранили свои интересы, оплачиваем их удовлетворение и
даже коопируемся в различных формах чтобы их обсуждать, изучать и
распространять. Мы сами по себе являемся примером того самого индивидуализма (в
том числе тех его аспектов, которые касаются общественной кооперации) и должны,
как мне кажется, его защищать и продвигать. Не надеясь на чью-то финансовую,
организационную или, упаси Б-же, государственную поддержку, а просто
индивидуально. К тому же, современные технологические платформы позволяют это
делать гораздо более эффективно (за счет их возможностей открытости и условной
бесплатности), чем кто-то мог предвидеть 20 лет назад...


------------------------------------------------------------------
 

№ 37 из 61. 05.01.2012 : 06:48. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,
присоединяюсь к большому количеству благодарственных выступлений наших коллег за актуальность темы, которую нам довелось обсудить в течение этих дней на данной площадке. Так сложилось, что в государстве и обществе сегодня нет объединяющей концепции (идеологии). Философы, политики активно продуцируют свои концепции. Очень приятно, что в среде научных психологов такие идеи стали появляться.
Мне понравился очень конструктивный спор уважаемых мною Дмитрия Алексеевича и Юрия Викторовича по поводу участия психологов разных направлений в поиске научных истин в психологии. Если я (частично) послужила причиной этих ярких выступлений, рада. Хотя искренне уверена, что ставить в один ряд социальные процессы животных и человека нельзя.
Близка позиция Юрия Викторовича: «Весь опыт последних двух тысячелетий показывает, что познание психики наиболее плодотворно и неуклонно продвигается не средствами размышления, а средствами опытного, экспериментального анализа, совместно производимого с трех сторон: экспериментального исследования психических явлений людей (экспериментальная психология), наблюдения за отклонениями в психике людей (психиатрия), изучение психики и поведения животных (этология) и изучения нейрофизиологических механизмов деятельности мозга  (нейрофизиология) …» (№ 24), т.к. сама не один десяток лет посвятила таким исследованиям.
Жаркая полемика возникла по поводу выбора ключевых интенций: « Доминантной интенцией - целью по отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия» в мегаэволюции человечества и по поводу терминологии.
Что касается терминологии и авторской модели мотивации – абсолютно доверяю мнению Дмитрия Алексеевича и от души поздравляю его с этим ноу-хау: «В соответствии со сказанным выше я отказался от идеи выделения отдельных потребностей, или интенций, или стремлений, ограничившись обоснованием разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными механизмами формирования и развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых существ (не исключая и крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а третий связан с индивидуальным развитием" (№ 21).
Все же вернусь к полемике по поводу ключевых интенций и теорий по мегаэволюции.
 
 Если обратиться к трудам российских философов-славянофилов во главе с Н.А. Бердяевым, Л.П. Карсавиным и Н.О.Лосским, русских мыслителей - И.Т. Посошкову, Ф. Прокоповичу, А.Н. Радищеву, которые восходят к трудам русских религиозных  философов, античной философии Аристотеля и Платона, то становится понятным что существует две теоретические модели развития  обществ – индивидуалистская, с интенцией (стремлением) к свободе и коллективистская, с интенцией к совершенству.
 
Первая – это результат европей­ской системы теоретизирования. На ее стандартах воспитывались и са­моутверждались многие поколения ученых, добившихся на этом пути бле­стящих, мирового (и даже судьбоносного для ряда наук) значения резуль­татов.
Вторая – результат нашей культуры, идеалов соборности и стремлению к совершенству. Теории совершенства в разное время исследовались известными авторами с позиций метафизики: Фома Аквинский, Альберт Великий, Декарт, Лейбниц, Спиноза…и не случайно, поскольку совер­шенны всеобщая связь явлений и ее оформления (диалектическое проти­воречие, системность, сложность, организация, упорядоченность и т. д.), объективная диалектика и ее законы, отношения единства мира (сущно­сти и существования, духа и тела, единства природы и общества, един­ства живого и неживого, единства пространства, времени, движения и ма­терии, общественного бытия и общественного сознания и т. д.) и т. п.
Мне очень близок второй путь.

Спасибо за внимание и возможность участия в дискуссии!
С уважением, Валентина Терентьева

№ 38 из 61. 05.01.2012 : 07:08. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Добавлю.
Гипотеза о двух путях развития доказана в трудах моего земляка - д.филос.н. - Н.М. Чуринова.
Огромное спасибо уважаемому Александру Георгиевичу, за прекрасный ресурс, объединивший нас на этой площадке.
 
ЦИТАТА (Пишет Терентьева В. И.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,
присоединяюсь к большому количеству благодарственных выступлений наших коллег за
актуальность темы, которую нам довелось обсудить в течение этих дней на данной
площадке. Так сложилось, что в государстве и обществе сегодня нет объединяющей
концепции (идеологии). Философы, политики активно продуцируют свои концепции.
Очень приятно, что в среде научных психологов такие идеи стали появляться.
Мне понравился очень конструктивный спор уважаемых мною Дмитрия Алексеевича и
Юрия Николаевича по поводу участия психологов разных направлений в поиске
научных истин в психологии. Если я (частично) послужила причиной этих ярких
выступлений, рада. Хотя искренне уверена, что ставить в один ряд социальные
процессы животных и человека нельзя.
Близка позиция Юрия Николаевича: «Весь опыт последних двух тысячелетий
показывает, что познание психики наиболее плодотворно и неуклонно продвигается
не средствами размышления, а средствами опытного, экспериментального анализа,
совместно производимого с трех сторон: экспериментального исследования
психических явлений людей (экспериментальная психология), наблюдения за
отклонениями в психике людей (психиатрия), изучение психики и поведения животных
(этология) и изучения нейрофизиологических механизмов деятельности мозга
(нейрофизиология) …» (№ 24), т.к. сама не один десяток лет посвятила таким
исследованиям.
Жаркая полемика возникла по поводу выбора ключевых интенций: « Доминантной
интенцией - целью по отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия»
в мегаэволюции человечества и по поводу терминологии.
Что касается терминологии и авторской модели мотивации - абсолютно доверяю
мнению Дмитрия Алексеевича и от души поздравляю его с этим ноу-хау: «В
соответствии со сказанным выше я отказался от идеи выделения отдельных
потребностей, или интенций, или стремлений, ограничившись обоснованием
разделения трех уровней мотивации с абсолютно разными механизмами формирования и
развития этой мотивации. Одни - общий для всех живых существ (не исключая и
крыс), второй - общий для всех людей и только людей, а третий связан с
индивидуальным развитием" (№ 21).
Все же вернусь к полемике по поводу ключевых интенций и теорий по мегаэволюции.
Если обратиться к трудам российских философов-славянофилов во главе с Н.А.
Бердяевым, Л.П. Карсавиным и Н.О.Лосским, русских мыслителей - И.Т. Посошкову,
Ф. Прокоповичу, А.Н. Радищеву, которые восходят к трудам русских религиозных
философов, античной философии Аристотеля и Платона, то становится понятным что
существует две теоретические модели развития обществ - индивидуалистская, с
интенцией (стремлением) к свободе и коллективистская, с интенцией к
совершенству.
Первая - это результат европей­ской системы теоретизирования. На ее
стандартах воспитывались и са­моутверждались многие поколения ученых,
добившихся на этом пути бле­стящих, мирового (и даже судьбоносного для ряда
наук) значения резуль­татов.
Вторая - результат нашей культуры, идеалов соборности и стремлению к
совершенству. Теории совершенства в разное время исследовались известными
авторами с позиций метафизики: Фома Аквинский, Альберт Великий, Декарт, Лейбниц,
Спиноза…и не случайно, поскольку совер­шенны всеобщая связь явлений и ее
оформления (диалектическое проти­воречие, системность, сложность,
организация, упорядоченность и т. д.), объективная диалектика и ее законы,
отношения единства мира (сущно­сти и существования, духа и тела, единства
природы и общества, един­ства живого и неживого, единства пространства,
времени, движения и ма­терии, общественного бытия и общественного сознания и
т. д.) и т. п.
Мне очень близок второй путь.
Спасибо за внимание и возможность участия в дискуссии!
С уважением, Валентина Терентьева


------------------------------------------------------------------
 

№ 39 из 61. 05.01.2012 : 09:31. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Елена Петрова!
Я рад, что Вы высоко оценили мою статью и вызванную ею дискуссию. Право, не ожидал, что она вызовет большой интерес. Спасибо за поздравление с Новым Годом. Я также поздравляю Вас!
С пожеланиями хорошего здоровья, неизменной акивности и с большим уважением, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Кринчик Е. П.):

------------------------------------------------------------------
+1 Георгий Михайлович! Спасибо за интересную статью и порождение ею настояшей
научной дискуссии у нас на сайте. С Новым Годом Вас ,Георгий Михайлович! И
бльшого здоровья Вам. С уважением, Елена Петровна.
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):
Уважаемый Юрий Викторович!
То, что Вы пишите в отношении бессмертия, как стимула или мечты человека,
совершенно правильно. Но я то пишу о другом - не о бессмертии человека -
индивида, а о бессмертии человечества, то есть вида homo sapience. Он - вид в
целом, имеет генеральный вектор развития в плане все возрастающей
технико-технологической вооруженности. И это позволит выживать человечеству (не
обязательно всем людям) при любых неприятностях, которые может преподнести
людям природа, хоть на Земле, хоть в космическом масштабе. Через 5 миллиардов
лет, когда взорвется наше солнце, человечество окажется очень далеко от Земли.
Конечно, я сейчас сказал банальности из области научной фантастики. Но, может
быть, не банальность моя мысль о том, что существует значимая вероятность такой
судьбы человечества потому, что в этом «коллективном субъекте» на
подсознательном уровне присутствует «скрытый смысл истории» (выражение Карла
Ясперса) - интенционная нацеленность на жизнь и работу в интересах достижения
реального бессмертия рода человеческого. Мне кажется полезным для нынешнего
человечества вывести этот смысл на уровень сознания и попытаться довести его до
возможно большего числа людей. Тогда, быть может, СМИ будут делать героями не
столько киноактеров и поп-музыкантов, сколько, ученых, инженеров, любых
созидателей. А в ИРЧП (с 2011 года ИРЧ - индекс развития человечества) появится
показатель, харктеризующий вклад разных стран «в человеческое бессмертие», то
есть, в науку, в технологическое развитие и в развитие самого человека.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Уважаемый Георгий Михайлович,
Спасибо за уточнение Вашей теории.
Мне понятна ваша базисная аксиома о том, что «Доминантной интенцией - целью по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия». Но эта аксиома
настолько же велика, как и тривиальна. Это даже не научном, а на бытовом уровне
любому неофиту понятно, что «жить хочется», об этом и Булат Окуджава в своем
«Голубом шарике» пел: «Плачет старушка - мало прожила».
Вопрос становится сложней, а аксиома превращается в гипотезу, которую нужно
доказывать, если мы «копнем глубже», и выясним, что понятие «бессмертия», как
Вы
верно заметили у разных людей может проявляться на совершенно разных уровнях: у
одних особей - в виде примитивного, практически животного инстинкта выживания
любой ценой, у других - через потомство, у третьих - через продукты творчества,
у четвертых - через религиозные конструкты и т.д. Но ведь все они -
представители Homo sapiens. Так почему же столь по-разному проявляются их
экзистенциальные смыслы? Где кроются отличия - на уровне генетических программ,
условий жизни, методов воспитания? За две тысячи лет люди еще не получили
однозначного ответа на этот вопрос, и, по моему глубокому убеждению, он будет
получен в русле экспериментальной психологии, а не как плод рассуждений
экзистенциальных философов (за кои взгляды я и был побит камнями).
Второй «подводный камень» заключается в том, что обозначенная Вами метацель
-реальное обретение бессмертия (даже в урезанном виде - жизнь порядка 1000 лет)
может сыграть с человечеством злую шутку. Я не говорю о проблемах перенаселения
Земли, истощении природных ресурсов, повышения вероятности конфликтов и войн,
проблема гораздо глубже - я бы сказал - экзистенциальней. Фридрих Энгельс в
своей замечательной работе «Диалектика природы» более столетия назад отметил,
что именно перспектива неизбежной смерти придает особую ценность, вкус и аромат
жизни, и что более важно - является важнейшим мотивом развития человека.
Потому
что, если ты сегодня и завтра не сделаешь то, что задумал, то послезавтра может
не наступить. В этой работе Энгельс писал: «Жить - значит умирать», и в этой
связи не кажется ли Вам, что постулируя бессмертие как главнейшую цель
человечества, Вы предлагаете заглушить двигатель, который толкает нас вперед.
Тогда людям нужно будет дать что-то взамен.
Что за идея (интенция) это будет, по вашему мнению?
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):
Юрий Викторович!
Я обещал ответить попозже Вам на вопрос о том, как я понимаю соотношение
потребностей, мотивов, интенций.
Делаю это сейчас в довольно развенутой форме - в контексте сути моей гипотезы.
Думаю, что полезно эту суть изложить в максимально лаконично.
Но прежде, небольшая реплика по поводу Вашей дискуссии с Валениной Ивановной.
Конечно же, между дрйвами, потребностями, мотивами у животных и у человека нет
стопроцентной пропасти. Более того, существует гентическая связь между первыми
и
вторыми. Есть хорошая работа на эту темку Павла Васильевича Симонова (Симонов
П.В. Предыстоия души //Наука и жтизнь, 1984, № 2, с. 112-123).
А теперь о главном.
В основе любой гипотезы, построенной путем логического вывода, должна лежать
некоторая аксиома (аксиомы). Мой логический вывод основан на двух аксиомах:
первая - существует некоторая заданность целевого направления жизнедеятельности
всех живых существ, в том числе человека; вторая - человек не один, он образует
сообщества, которые ведут себя как «коллективный субъект» и следовательно,
существует некоторый генеральный вектор жизнедеятельности любого социума
(вплоть
до человечества в целом)
Генеральный вектор имеет определенную цель (или смысл) движение к торой
осуществляется посредством небольшой набор базовых устремлений, которые
срабатывают как на уровне сознания, так и подсознания. Я их называю базовыми
интенциями (основополагающими человеческими инстинктами). Каждая интенция
включает в себя набор потребностей, а они запускают процесс их удовлетворения
через мотивы, решения и разные виды деятельности. Поскольку интенция, по
определению, должна меть цель, то именно цель берется в качестве оснований для
классификации как интенций, так и потребностей. Доминантной интенцией - целью
по
отношению ко всем интенциям является достижение бессмертия. В мире животных на
эту цель «работают» потребности, обеспечивающие продолжение рода (начиная от
полового влечения и кончая мотивом защиты детеныша даже ценой собственной
жизни). У человека к этим потребностями появляются и другие потребности (и
возможности). Это: продолжение себя в памятниках рукописных, живописных и
других, в жизнедеятельности детей (посредством их воспитания, образования,
личного примера); это: продолжение себя в виртуальной форме (вера в бессмертие
души, в переселение душ). Но есть еще одна специфически человеческая интенция
-
стремление познавать мир и на основе этих знаний строить свой, надприродный
мир.
Направленность этой интенции подчинена цели первой интенции, то есть,
достижению
бессмертия.


------------------------------------------------------------------
 

№ 40 из 61. 05.01.2012 : 10:40. Зараковский Г.М.
------------------------------------------------------------------
Владимир Анатольевич!
Спасибо!
О том как рапространяются и передаются из поколения в поколения мысли, Вы пишите, в общем, правильно. Но гораздо интреснее знать, как мысли "овладевают массами" и становятся "материальной силой", которая спосбна сметать властные режимы и государства и строить новый мир.   На эту тему есть очень интересная книга американского философа Бзрроуза Данэма "Герои и еретики" (http://iwolga.narod.ru/docs/eretik/eretik.htm). А меня на данном этапе размышлений больше интересуют закономерности развития цивилизации, обусловленные технологическими периодам. На эту тему есть большая литература. Я же попытался в этом процессе увидеть смысл, некую цель эволюции человечества.
С уважением, Георгий Михайлович
ЦИТАТА (Пишет Жильцов В. А.):

------------------------------------------------------------------
Георгий Михайлович!
С Новым годом! Здоровья и творческого долголетия!
Ваша статья и тема для "каникул" - это подарок для всех. Присоединяюсь полностью
ко всем тем, кто высказал свое спасибо Вам за это.
Позволю себе небольшой комментарии - наблюдения по поводу затронутой темы.
Про общую тенденцию развития человечества.
На мой взгляд, любое достижение человечества проходит следующие стадии -
рождения (в голове индивида) - элитарность (доступность элите)-эсклюзивность
(доступность посвященным)-популярность(доступность
увлеченым)-массовость(доступность большинству)- старение(традиционность, атрибут
конкретной страты)-замена чем-то новым (старое становится архаичным, атрибутом
истории).
Каждый этап приносить "потерю массы наработанного" предыдущего этапа. Т.е. много
идей в головах индивидов, но какие будут жить дальше в элите (или окружении
автора идеи) - покажет время и их несомненно меньше будет, чем идей в голове
автора. И т.д. по стадиям.
Но, чем дальше двигаемся по стадиям, тем большее количество людей (групп, наций,
стран, человечество) будет подключаться по ходу развития. Тем самым и механизмы
продвигающие мысль на каждой стадии "включаются свои" (кто их изучает?...)
(К примеру, если вспомнить про индекс цитирования, то это показатель для автора
той части его мыслей, которая "приживается " в головах других людей.)
Следовательно, "стремление к бесмерности чяеловечества" имеет уже выработанные
на сей период механизмы на каждой стадии движения "достижения человечества".
Рассмотрим пример с перелетом "рода человеческого" к другой звезде, от Солнца.
Сейчас человечество НЕ может даже "элиту" свою куда то далее Марса отправить. И
это задачка как вызов мыслящим головам человечества позволила целым странам
работать в этом направлении.
Другая задачка для человечества - это прокормить и обогреть человечество вцелом.
Так же невыполнена.
И срок выполнения этих задач никто из человечества не знает. И каждая семья,
народность...страна сама этим вопросом занимается. И т.п.
Это наблюдение, как рассуждение надеюсь, в русле Ваших мыслей про мегаэволюцию
человечества.
Искренне благодарю за такой интеллектуальный подарок всех, кто поделился своими
мыслями на этой ветке.
с ув.
ВА


------------------------------------------------------------------
 

№ 41 из 61. 05.01.2012 : 11:52. Жильцов В.А.
------------------------------------------------------------------
Георгий Михайлович!
Благодарю за ссылку, прочитал с интересом то, что там было.
По поводу  Ваших размышлений о технологических периодах и о механизмах "овладевания массами".
Технологические периоды, позволю себе заметить, менялись только тогда когда конкретные технологии становились массовыми (т.е. доступные большинству). По аналогии с  тем, что я говорил об идеях. В моих рассуждениях идея - это не только высказывание индивида, но и документация, и сам продукт на новой идеи.
Пример: Стив Джобс в начале своей карьеры высказал простую мысль "компьютер должен умещаться на ладони" (это было в то время когда одно ЭВМ занимало комнаты!). В конце карьеры он с удовольствием демонстрировал планшетники. Если мысль не материализуется - это останется фантастикой.
Теперь пару слов о механизмах на различных стадиях материализации мысли по вектору от мысли (технологии, идеи) индивида к ее массовости и далее к архаизму. Механизмы используют т.н. "владельцы процесса" - т.е. тот кто это сам и ДЕЛАЕТ или продвигает.
Сначала механизмы базируются (схожи) с коммуникативными технологиями (индивида, группы), затем с маркетинговыми, затем с социальными (обществнными, государственными, межгосударствеными).
Общее для них, во первых, то что все механизмы пронизывает  стремление (интерес, "задачка на вырост") владельца процесса "заразить" своей придумкой (изобретением) большее количество себе подобных.
Индивид делает это, используя свои личные ресурсы. Конечно государство, как владелец процесса на другом этапе - использует свои ресурсы.
Второе,  что также присуще этим механизмам - это способность отчуждения (передачи) от одного владельца процесса (на конкретном этапе) следующему владельцу процесса (на следующем этапе).
Пример; Леонардо да Винчи придумал вертолет... но не в то время.
Жуковский сконструировал самолет, ... но нехватило технологии ему, зато его последователи это смогли развить.
Циолковский сделал модель ракеты и передал молодежи теорию вопроса (группе Королева), группа Королева (ГИДР) подготовила базу, техническую документацию и модели ракет уже летающих, затем государство поставила задачу "шарашкиной конторе" и заводам - освоить космос. Затем общество и человечество взяло на вооружение (в прямом и переносном смысле) космические технологии.
При этом параллельно были и ФАУ-2, и США со своей программой освоения космоса и создания ПРО. И наконец-то Союз-Апполон,  и МИР, и общая для человечества программа освоения космоса - МКС (пока не для всех стран).
В управленческом плане эти две закономерности на практике реализуются следующим вещами:
постановка задачи + авторскими и смежными правами (для обеспечения передачи).
В психологическом плане .... все зависит от владельцев процессов. В нашей стране это реальная проблема для экономики.
Т.к. советское "все вокруг колхозное - все вокруг мое" уже не работает, а новое что-то (массовое и справедливо воспринимаемое большинством) - еще не работает. От этого социальный эффект "утечки мозгов, технологий и денег".
Если чем то помог Вашим размышлениям, уважаемый Георгий Михайлович, буду рад.
С ув.
ВА
 
ЦИТАТА (Пишет Зараковский Г. М.):

------------------------------------------------------------------
Владимир Анатольевич!
Спасибо!
О том как рапространяются и передаются из поколения в поколения мысли, Вы
пишите, в общем, правильно. Но гораздо интреснее знать, как мысли "овладевают
массами" и становятся "материальной силой", которая спосбна сметать властные
режимы и государства и строить новый мир. На эту тему есть очень интересная
книга американского философа Бзрроуза Данэма "Герои и еретики"
(http://iwolga.narod.ru/docs/eretik/eretik.htm). А меня на данном этапе
размышлений больше интересуют закономерности развития цивилизации, обусловленные
технологическими периодам. На эту тему есть большая литература. Я же попытался в
этом процессе увидеть смысл, некую цель эволюции человечества.
С уважением, Георгий Михайлович

№ 42 из 61. 05.01.2012 : 12:05. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Дмитрий Алексеевич, насчет Хайдеггера и плевка ниже пояса не всё так просто. Есть следующее, очень точное, на мой взгляд, высказывание С. Лема (из его работы "Народоубийство").
 
"Здесь мы наталкиваемся на диатрибу, адресованную таким почтенным философам, как, например, Хайдеггер. Наш автор упрекает его не в принадлежности к нацистской партии, из которой он вскоре вышел; в тридцатые годы - и это Асперникус считает смягчающим обстоятельством: кровавое будущее нацизма было не так уж легко угадать. Ошибки простительны, если они ведут к отказу от ошибочных взглядов и к поступкам, которые отсюда следуют. Автор называет себя в этом отношении минималистом. Он не утверждает, что Хайдеггер или кто-то другой в его положении обязан был выступить в защиту преследуемых, а иначе, мол, он заслуживает осуждения за недостаток мужества: не каждый рождается героем. Дело, однако, в том, что Хайдеггер был философом. А тот, кто занимается природой человеческого бытия, не может молча пройти мимо преступлений нацизма...  Если же он молчит, чтобы не говорить правды, он изменяет своему призванию... он оказывается пособником преступления разумеется, не в замысле и выполнении, такое обвинение было бы клеветой. Пособником он становится как попуститель, пренебрежительно отмахиваясь от преступления, объявляя его несущественным, отводя ему - если вообще отводя - место где-то в самом низу иерархии бытия. А ведь врач, который счел бы малозначительными особенности неизлечимой болезни, который обходит молчанием ее существенные симптомы или ее исход, - либо несведущий медик, либо союзник болезни, tertium non datur. Тот, кто занимается здоровьем человека, не может пренебрегать смертельной болезнью и исключать ее из круга своих интересов, а тот, кто занимается человеческим бытием, не может исключить из порядка этого бытия массовое человекоубийство. Иначе он отрекается от своего призвания. То, что человеку по имени Хайдеггер вменяли в вину поддержку, которую он лично оказал нацистской доктрине, в то время как его сочинениям, глухим ко всему, касающемуся нацизма, этот упрек адресован не был, подтверждает, по мнению автора, существование заговора совиновников."
Конец цитаты
 
И на эту критику Хайдеггера со стороны Лема я еще не слышал ответа.
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Что касается Хайдеггера, то это вообще плевок ниже пояса - он
действительно был какое-то время членом НСДАП, никому не сделав вреда, и
расплачивался за это всю жизнь и даже после, Похожая судьба у Гамсуна. Но
называть его убежденным нацистом - это уже передергивание. Вы считаете, что в
СССР было 17 миллионов убежденных коммунистов - по числу членов КПСС?

№ 43 из 61. 05.01.2012 : 13:05. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Георгий Михайлович,
 
Спасибо за предоставленную нам возможность в эти несколько дней выйти за пределы своих обычных занятий и  обязаннстоей, воспарить над рутиной и поразмышлять о вещах глобальных, далеких и интересных. Конечно, нам не доведется жить в то прекрасное время, когда "все прогрессивное человечество" победит свои пороки, болезни и саму смерть и расселится по сей Вселенной.
И не только потому, что сами мы вряд ли проживем так долго. А потому, что не факт, захочет ли не такое уж по своей природе прогрессивное человечество пойти по этому пути науки и прогресса.
Потому как разумно заметил уважаемый Михаил Наумович,  людей больше интересуют свои индивидуальные интересы, и очень мало - интересы всего Человечества в целом.
Конечно, теоретически можно силовым путем ввести новый "Мороальный кодекс строителя коммунизма"  и путем  "промывания мозгов" ( "... сформировать у широких масс населения..") соответствующие установки.  К чему это обычно приводит мы знаем -к злоупотреблением власти. Можно ли сформировать у "широких самм" благие вгляды без промывания мозгов мы не знаем, но скорее всего - нельзя. Опять же, ИМХО - по причине достаточно развитой  "животной" части составляющей человеческой психики, как бы не ругали меня за это коллеги. Я пришел в психологию из биологии (точнее - из нейрофизиологии), а потому , может быть сильнее, чем "чистые" психологи вижу наличие биологических программ в психике человека. Не буду здесь приводить многочисленные доказательства - кто хочет, найдет сам, не в это дело. Просто повторюсь, что это даже хорошо, что мы такие разные, и являемся экспертами в столь различных направлениях психологии. Это гарантия того, что истина не укроется от нас, потому что каждая самая потаенная и скрытая ее часть будет "измерена, взвешена и посчитана".
И последнее, лично Дмитрию Алексеевичу - может быть мои слова по отношению к Хайдеггеру, не вполне соответствовали истине - я просто привел объективный факт, но вот обвинение мне в апломбе совершенно неправомерно. Я всю жизнь учусь и если я чего-то не знаю - всегда это признаю. С другой стороны, у меня как  любого человека есть свои убеждения и свое мнение, сформированное в течение десятилетий. В русле нашей дискуссии оно заключается в примате практики над теорией, в предпочтении экспериментальном способе познания мира перед рассудочным (что вытекает из моего нейрофизиологического прошлого). В заочной дискусии между  Аристотелем и Галилеем я однозначно на стороне Галилео.

№ 44 из 61. 05.01.2012 : 14:04. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он, насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это  в добродетель.
 
Что касается Хайдеггера и Лема, во-первых, я бы не стал однозначно говорить о позиции самого Лема. Насколько я понимаю, это из его коллекции рецензий на несуществующие книги, и то, насколько он сам идентифицируется с изложенной позицией, большой вопрос. Во-вторых, из приведенного куска никак не вытекает, что Х. был убежденным нацистом - скорее наоборот.  Что же касается сути упрека лирического героя Лема в адрес Х., могу сказать следующее. Суть упрека - что Х. кому-то что-то должен - должен отзываться на проблему зла, проблему нацизма  и т.п., и что он этого не делал. И то, и другое неверно.  Я бы сказал, что во-первых, называя себя философом, Х. никогда не подразумевал, насколько я знаю, что это предполагает какие-то привилегии, поэтому и говорить ему, что раз он философ, он кому-то что-то должен, подразумевая, что к нему это относится больше, чем к другим, с моей точки зрения, этический нонсенс. Скорее, раз он философ, это означает лишь привилегию самому определять, что важно, а что нет, а не по указке других умных. Если они такие умные, пусть сами и анализируют, а то анализировать они недостаточно компетентны, а руководить Х. - достаточно! Откликаться на текущие исторические события - профессиональный долг журналиста, историка, социолога, но не уверен что философа.
Во-вторых, если хорошенько подумать, можно увидеть, как много он на самом деле в этом отношении СДЕЛАЛ. Ведь экзистенциализм (хоть Х. и не любил это слово) - это борьба с нацизмом в самом себе (и коммунизмом одновременно), если воспринимать в качестве их неотъемлемых черт принцип признания определенной идеологии, системы ценностей абсолютной истиной, служащей не только мерой всех вещей, но и мерой людей. Экзистенциализм исходит из обратного - цель и ценность не оправдывает средства, общей истины нет, а мерой всех вещей, в том числе ценностей и идеологий служит как раз человек, не абстрактная сущность, не теория, а бытие в мире. Это более глубинный уровень, по отношению к которому нацизм как конкретно-историческое явление представляет собой легко дедуцируемый частный случай. И уж упрекать Х. в том, что он выбрал гораздо более глубокий (или высокий) уровень анализа по сравнению с обыденным, и возвращаться на обыденный ему неинтересно - ну извините....

№ 45 из 61. 05.01.2012 : 17:46. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, с интересом читаю дискуссию с самого начала и решила тоже к ней подключиться. Владимир Анатольевич написал о техническом прогрессе и мотивации изобретателей, а мне хочется показать связь технического прогресса и развития потребностей. И начну я, как ни странно, с Карла Маркса.
У него есть очень интересная для психологов работа «Экономические рукописи 1857-1861 гг» (ПСС, т.12), в которой он показывает общественный характер потребностей.
Он пишет: «Потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки». «Производство… создает потребителя». И он показывает три направления влияния производства на потребности людей. Производит материал для удовлетворения уже имеющихся потребностей. Определяет способ удовлетворения потребностей, меняя на новые его варианты. Производство возбуждает в потребителе потребность, предметом которой является созданный им продукт. 
Мне представляется очень важным учитывать эти закономерности при обсуждении этой темы.
Поскольку технический прогресс ускорился, мы получили возможность собственными глазами увидеть появление новых потребностей или новых способов удовлетворения старых потребностей.
Например, стремительное развитие средств передвижения породило потребность в путешествиях и туризме, вплоть до космического туризма. Развитие средств связи создало потребность общении через телефон (мобильники) и через Интернет. Причем, эти потребности столь сильны, что приобретают характер зависимости у некоторых людей. Развитие технических аудио- и видеосредств порождает потребность в творчестве, связанном с этой техникой.
Изменение производимых и приобретаемых товаров приводит и к изменениям в иерархии потребностей людей в разных культурах. Например, в американской культуре происходит явное переключение с ценностей достижения на семейные ценности. И этому подчинена вся их кино- и телеиндустрия.
В нашей стране не видно какой-то магистральной направленности на развитие определенной группы потребностей, но все равно собственное развитие технологий и приобретение высокотехнологичных товаров из других стран все равно берет свое и выводит народ на возвышение духовных потребностей.
В этой связи, мне кажется, наш оптимизм в плане возвышения потребностей людей должен основываться на том, что новые технологии создадут такую среду, в которой  будут невозможны устаревшие антисоциальные наклонности. Например, прозрачная среда сокращает число преступлений.
 

№ 46 из 61. 05.01.2012 : 18:26. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики

    Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и камушком.
      А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился проверить "величайшего мудреца античности".
       Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль - уточнение на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или Сеченова - они не только думали, но и делали.
    И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают - хоть и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.

ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.

№ 47 из 61. 05.01.2012 : 18:51. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Честно говоря, профессия философа не предполагает проверки каких-либо идей на практике.  Не дай Бог им самим такой проверкой заниматься. Не не за это им деньги платят. Рассуждать - их профессия, причем хорошо рассуждать. Аристотель был настолько ленив, что написал и "Этику" (не одну), и "Политику", и психологию, и логику, и многое другое, заодно и "Физику" и "Метеорологию" и все прочее, потому что не было тогда никаких наук в отдельности, а экспериментальный метод возник уже со специализацией. Воистину ленивый человек! Особенно по сравнению с нами, трудолюбивыми. А Галилей был физик и астроном по основной специальности. Ему именно за это деньги платили (или не платили, но в этом было его призвание). Упрекать философа, что он не физик, психолога, что он не врач, а политика, что не философ, вряд ли продуктивно. Из Вашей логики вытекает, что Вы не лично Аристотеля не любите (ничего личного!), а профессию философа в принципе считаете никчемной. И даже в тех случаях, когда это не профессия, а личное призвание. Об этом много писал Веллер в последней книге "Человек в системе", практически уничтожив философию как профессию. Но история и эволюция человечества привела, во-первых, к разработке эмпирического метода (Галилей, Сеченов и др.), во-вторых, к разработке методов изменяющих, воздействующих, психотехнических (Фрейд, Выготский, и др.), в-третьих, к пониманию того, что теория, эксперимент и практика не заменяют, а дополняют друг друга. Ни один из них не абсолютен. Как говорит персонаж "Звездных войн", только ситхи сводят все к абсолюту.
 
Ваша цепочка верна (трудно не согласиться), но до тех пор, пока Вы в рассуждениях не подменяете широкое понятие "опыт" более узким понятием "эксперимент", а это уже редукция. Жизнь - тоже опыт, в той мере, в какой мы относимся к ней осознанно и осмысленно. Я, например, в моей жизни все время практически проверяю идеи разных философов, чего и Вам желаю.
 
 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и
практики
Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и
ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и
камушком.
А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя
тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом
посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился
проверить "величайшего мудреца античности".
Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль - уточнение
на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или
Сеченова - они не только думали, но и делали.
И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают - хоть
и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые
сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно
постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно
причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.


------------------------------------------------------------------


 

№ 48 из 61. 05.01.2012 : 22:26. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
В какой мере Лем отождествлял себя с лирическим героем – вопрос, но здесь он дал только эту аргументацию, а не несколько последовательно - от лица разных лирических героев, как он часто делал.
 
Лем как раз анализировал и нацизм, и проблему человекоубийства, и проблему зла, - брал на себя такой труд, не пытаясь руководить кем-либо. Опускался, так сказать, до этого легко дедуцируемого частного случая ("Народоубийство" – одна из работ именно про это.)
 
Квалифицировать массовое человекоубийство как легко дедуцируемый частный случай, и на этом основании отказаться от анализа этого "неинтересного случая" – что-то здесь очень сильно не того.
 
Ключевой тезис, касающийся Хайдеггера, остается, с моей точки зрения без ответа: "Тот, кто занимается человеческим бытием, не может исключить из порядка этого бытия массовое человекоубийство. Иначе он отрекается от своего призвания". Хайдеггер ведь был не просто философом, а занимался человеческим бытием, словарная цитата - "исследовал ряд актуальных проблем человеческого существования, в т. ч. вопросы бытия и его структуры, временности, конечности, смысла, заброшенности, одиночества, тревоги, заботы, страха, свободы, истины и др." Занимался бы Хайдеггер позитивной психологией (или философией игры, или чем угодно еще), и претензий бы к нему не было. А раз занимаешься проблемой человеческого бытия в целом (среди прочего, его конечностью), то надо бы анализировать и массовое насильственное приведение людей в состояние небытия. Не сделал – отрекся от своего призвания.
 
Философ-коммунист Зиновьев взял-таки на себя труд критически проанализировать "неинтересный частный случай" коммунизма. Хайдеггер помалкивал, типа занимаясь более глубинным ("глухота его сочинений ко всему, касающемуся нацизма"). Не является ли это молчание тоже легко дедуцируемым частным случаем?
 
Мое мнение - именно Лем не извиняет философа Хайдеггера (человека Хайдеггера он не обсуждает).
Считать ли аргументы Лема плевком ниже пояса? Может ли философ, занимающийся человеческим существованием и его конечностью, оставлять как неинтересные, легко дедуцируцемые случаи массовые человекоубийства? Это вопросы экзистенциального выбора.
 
Плеваться в Хайдеггера я не призываю. Но иметь в виду указанную черту его творчества стОит.
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Что касается Хайдеггера и Лема, во-первых, я бы не стал однозначно говорить о
позиции самого Лема. Насколько я понимаю, это из его коллекции рецензий на
несуществующие книги, и то, насколько он сам идентифицируется с изложенной
позицией, большой вопрос. Во-вторых, из приведенного куска никак не вытекает,
что Х. был убежденным нацистом - скорее наоборот. Что же касается сути упрека
лирического героя Лема в адрес Х., могу сказать следующее. Суть упрека - что Х.
кому-то что-то должен - должен отзываться на проблему зла, проблему нацизма и
т.п., и что он этого не делал. И то, и другое неверно. Я бы сказал, что
во-первых, называя себя философом, Х. никогда не подразумевал, насколько я знаю,
что это предполагает какие-то привилегии, поэтому и говорить ему, что раз он
философ, он кому-то что-то должен, подразумевая, что к нему это относится
больше, чем к другим, с моей точки зрения, этический нонсенс. Скорее, раз он
философ, это означает лишь привилегию самому определять, что важно, а что нет, а
не по указке других умных. Если они такие умные, пусть сами и анализируют, а то
анализировать они недостаточно компетентны, а руководить Х. - достаточно!
Откликаться на текущие исторические события - профессиональный долг журналиста,
историка, социолога, но не уверен что философа.
Во-вторых, если хорошенько подумать, можно увидеть, как много он на самом деле в
этом отношении СДЕЛАЛ. Ведь экзистенциализм (хоть Х. и не любил это слово) - это
борьба с нацизмом в самом себе (и коммунизмом одновременно), если воспринимать в
качестве их неотъемлемых черт принцип признания определенной идеологии, системы
ценностей абсолютной истиной, служащей не только мерой всех вещей, но и мерой
людей. Экзистенциализм исходит из обратного - цель и ценность не оправдывает
средства, общей истины нет, а мерой всех вещей, в том числе ценностей и
идеологий служит как раз человек, не абстрактная сущность, не теория, а бытие в
мире. Это более глубинный уровень, по отношению к которому нацизм как
конкретно-историческое явление представляет собой легко дедуцируемый частный
случай. И уж упрекать Х. в том, что он выбрал гораздо более глубокий (или
высокий) уровень анализа по сравнению с обыденным, и возвращаться на обыденный
ему неинтересно - ну извините....


------------------------------------------------------------------


 

№ 49 из 61. 05.01.2012 : 22:46. Дымшиц М.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна, 
Маркс и про это нес ахинею... Во многом благодаря тому, что источником "понимания" для него были фокус-группы, собираемые любовницей Энгельса (об этом Вы можете прочитать в книге "Бессознательный Маркс" Александра Лобка). А, как известно, фокус-группы для получения маркетинговой информации являются крайне вредным методом. 
Производство не создает потребителя. Потребители, то есть люди, со своими потребностями и желаниями - что в общении , что со склонностью к перемене мест - существовали задолго до того, как были предложены новые формы удовлетворения этих потребностей и желаний. До изобретения Интернета был изобретен телефон и телеграф, до этого письмо, а до этого просто говорили друг другу лично или просили кого-то что-то кому-то пересказать.Когда-то не только "путешествия", но и государства  были ограничены радиусом 30 км, позволяющим на лошади достичь дальней точки и вернутся за день. Дороги, повозки, поезда, самолеты и автомобили расширили расстояние, но не изменили потребности человека.
Изобретатели (инноваторы) предлагают новые способы решения старых запросов. Во-первых, новый способ достижения желаемого состояния не может считаться созданием потребности. Во-вторых, смена одного способа удовлетворения на другой чаще всего происходит не переучиванием, а просто научением подрастающих потребителей новому способу и они просто не знают, что значит предыдущий (например, сейчас дети нередко не понимают в рассказах фразу "поставила чайник на плиту" и т.д.). И, что характерно, приведенные Вами примеры зависимостей гораздо чаще встречаются у молодых пользователей, а не у среднего и старшего возрастов, у которых гораздо выше освоение окружающего мира.
Безусловно, в общественной жизни встречаются разные формы потребления, но "зависимые", или хотя бы высокововлеченные, формы крайне редки: менее 1% у товаров повседневного спроса до 6-8% у технических товаров. Случается, конечно, и демонстративное ("вебленовское") потребительское поведение, но оно существенно только у подростков и на общую рыночную ситуацию не влияет.
Вы также ошибаетесь про американскую культуру: выраженное стремление к достижению является, скорее, специфическим признаком, отличающей от других стран, а не полноценно описывающим  базовую структуру "американской модели". Семейные ценности всегда входили в базовый набор ценностей американского общества.
И "прозрачная среда" не обязательно сокращает количество преступлений. Но при этом, как известно, один из самых низких уровней насильственных преступлений в Швейцарии, где у каждого взрослого мужчины в доме есть в той или иной степени тяжелое стрелковое оружие, выданное государством (там армия "ополченческого" типа)... 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, с интересом читаю дискуссию с самого начала и решила тоже к
ней подключиться. Владимир Анатольевич написал о техническом прогрессе и
мотивации изобретателей, а мне хочется показать связь технического прогресса и
развития потребностей. И начну я, как ни странно, с Карла Маркса.
У него есть очень интересная для психологов работа «Экономические рукописи
1857-1861 гг» (ПСС, т.12), в которой он показывает общественный характер
потребностей.
Он пишет: «Потребности производятся точно так же, как и продукты и различные
трудовые навыки». «Производство… создает потребителя». И он показывает три
направления влияния производства на потребности людей. Производит материал для
удовлетворения уже имеющихся потребностей. Определяет способ удовлетворения
потребностей, меняя на новые его варианты. Производство возбуждает в потребителе
потребность, предметом которой является созданный им продукт.
Мне представляется очень важным учитывать эти закономерности при обсуждении этой
темы.
Поскольку технический прогресс ускорился, мы получили возможность собственными
глазами увидеть появление новых потребностей или новых способов удовлетворения
старых потребностей.
Например, стремительное развитие средств передвижения породило потребность в
путешествиях и туризме, вплоть до космического туризма. Развитие средств связи
создало потребность общении через телефон (мобильники) и через Интернет. Причем,
эти потребности столь сильны, что приобретают характер зависимости у некоторых
людей. Развитие технических аудио- и видеосредств порождает потребность в
творчестве, связанном с этой техникой.
Изменение производимых и приобретаемых товаров приводит и к изменениям в
иерархии потребностей людей в разных культурах. Например, в американской
культуре происходит явное переключение с ценностей достижения на семейные
ценности. И этому подчинена вся их кино- и телеиндустрия.
В нашей стране не видно какой-то магистральной направленности на развитие
определенной группы потребностей, но все равно собственное развитие технологий и
приобретение высокотехнологичных товаров из других стран все равно берет свое и
выводит народ на возвышение духовных потребностей.
В этой связи, мне кажется, наш оптимизм в плане возвышения потребностей людей
должен основываться на том, что новые технологии создадут такую среду, в которой
будут невозможны устаревшие антисоциальные наклонности. Например, прозрачная
среда сокращает число преступлений.


------------------------------------------------------------------
 

№ 50 из 61. 05.01.2012 : 23:32. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Михаил Наумович, я предлагаю отделять отношение к идеям, высказанным человеком, от отношения к его личности. Про личность Хайдеггера уже образовалась боковая ветвь обсуждения. Давайте личность Маркса оставим в покое.
Мне представляются именно эти его идеи вполне здравыми и проверенными историческим процессом. Напомню Вам определение потребностей, данное В.С.Мерлиным, «это осознаваемая и/или переживаемая человеком нужда в чем-либо». Можете ли Вы утверждать, что век назад было столько же людей страдающих по поводу того, что они не съездили в отпуск куда-нибудь? Помните ли Вы из своей молодости таких девушек, которые звонили каждые полчаса своим друзьям? Думаю, что нет, а сейчас их толпы. Откуда взялась такая потребность? Именно из-за появления этого маленького аппаратика под названием мобильник.
Думаю, что Вы не будете спорить с тем, что канал получения информации связан с мотивационной сферой человека. Люди, предпочитающие книги, ТВ и Интернет, это три разные группы людей с различиями в структуре ценностных ориентаций. Изменение способа  удовлетворения потребности (даже биологической) меняет людей. Этим объясняется отчасти проблема отцов и детей.
Про роль целенаправленного формирования  потребности в достижении в американском обществе в 30-е годы я читала достаточно много англоязычной литературы. Мак Клеланд считает, что именно внедрение этой потребности как ведущей в сознание американцев помогло им преодолеть Великую депрессию. То, что они переусердствовали с прививанием юношам и девушкам стремления к карьерному росту, обществом США было понято только в 70-х годах 20 века. Тогда и начался период перестройки идеологии на приоритет семейных ценностей.
Наличие оружия в доме, напротив, провоцирует его применение. А наличие вебкамер, всевозможных  рамок контроля при входе и на выходе в магазины сокращает число краж и других преступлений.
Чтобы далее не увязать в деталях, я хочу напомнить свой основной тезис: мотивационная сфера людей  меняется под влиянием  изменений в социальной среде, связанных с техническим прогрессом. И основной тренд состоит в возвышении потребностей людей в процессе истории, как бы нам не казалось обратное, исходя из частных примеров. 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
Маркс и про это нес ахинею... Во многом благодаря тому, что источником
"понимания" для него были фокус-группы, собираемые любовницей Энгельса (об этом
Вы можете прочитать в книге "Бессознательный Маркс" Александра Лобка). А, как
известно, фокус-группы для получения маркетинговой информации являются крайне
вредным методом.
Производство не создает потребителя. Потребители, то есть люди, со своими
потребностями и желаниями - что в общении , что со склонностью к перемене мест -
существовали задолго до того, как были предложены новые формы удовлетворения
этих потребностей и желаний. До изобретения Интернета был изобретен телефон и
телеграф, до этого письмо, а до этого просто говорили друг другу лично или
просили кого-то что-то кому-то пересказать.Когда-то не только "путешествия", но
и государства были ограничены радиусом 30 км, позволяющим на лошади достичь
дальней точки и вернутся за день. Дороги, повозки, поезда, самолеты и автомобили
расширили расстояние, но не изменили потребности человека.
Изобретатели (инноваторы) предлагают новые способы решения старых запросов.
Во-первых, новый способ достижения желаемого состояния не может считаться
созданием потребности. Во-вторых, смена одного способа удовлетворения на другой
чаще всего происходит не переучиванием, а просто научением подрастающих
потребителей новому способу и они просто не знают, что значит предыдущий
(например, сейчас дети нередко не понимают в рассказах фразу "поставила чайник
на плиту" и т.д.). И, что характерно, приведенные Вами примеры зависимостей
гораздо чаще встречаются у молодых пользователей, а не у среднего и старшего
возрастов, у которых гораздо выше освоение окружающего мира.
Безусловно, в общественной жизни встречаются разные формы потребления, но
"зависимые", или хотя бы высокововлеченные, формы крайне редки: менее 1% у
товаров повседневного спроса до 6-8% у технических товаров. Случается, конечно,
и демонстративное ("вебленовское") потребительское поведение, но оно существенно
только у подростков и на общую рыночную ситуацию не влияет.
Вы также ошибаетесь про американскую культуру: выраженное стремление к
достижению является, скорее, специфическим признаком, отличающей от других
стран, а не полноценно описывающим базовую структуру "американской модели".
Семейные ценности всегда входили в базовый набор ценностей американского
общества.
И "прозрачная среда" не обязательно сокращает количество преступлений. Но при
этом, как известно, один из самых низких уровней насильственных преступлений в
Швейцарии, где у каждого взрослого мужчины в доме есть в той или иной степени
тяжелое стрелковое оружие, выданное государством (там армия "ополченческого"
типа)...
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги, с интересом читаю дискуссию с самого начала и решила тоже к
ней подключиться. Владимир Анатольевич написал о техническом прогрессе и
мотивации изобретателей, а мне хочется показать связь технического прогресса и
развития потребностей. И начну я, как ни странно, с Карла Маркса.
У него есть очень интересная для психологов работа «Экономические рукописи
1857-1861 гг» (ПСС, т.12), в которой он показывает общественный характер
потребностей.
Он пишет: «Потребности производятся точно так же, как и продукты и различные
трудовые навыки». «Производство… создает потребителя». И он показывает три
направления влияния производства на потребности людей. Производит материал для
удовлетворения уже имеющихся потребностей. Определяет способ удовлетворения
потребностей, меняя на новые его варианты. Производство возбуждает в
потребителе
потребность, предметом которой является созданный им продукт.
Мне представляется очень важным учитывать эти закономерности при обсуждении
этой
темы.
Поскольку технический прогресс ускорился, мы получили возможность собственными
глазами увидеть появление новых потребностей или новых способов удовлетворения
старых потребностей.
Например, стремительное развитие средств передвижения породило потребность в
путешествиях и туризме, вплоть до космического туризма. Развитие средств связи
создало потребность общении через телефон (мобильники) и через Интернет.
Причем,
эти потребности столь сильны, что приобретают характер зависимости у некоторых
людей. Развитие технических аудио- и видеосредств порождает потребность в
творчестве, связанном с этой техникой.
Изменение производимых и приобретаемых товаров приводит и к изменениям в
иерархии потребностей людей в разных культурах. Например, в американской
культуре происходит явное переключение с ценностей достижения на семейные
ценности. И этому подчинена вся их кино- и телеиндустрия.
В нашей стране не видно какой-то магистральной направленности на развитие
определенной группы потребностей, но все равно собственное развитие технологий
и
приобретение высокотехнологичных товаров из других стран все равно берет свое и
выводит народ на возвышение духовных потребностей.
В этой связи, мне кажется, наш оптимизм в плане возвышения потребностей людей
должен основываться на том, что новые технологии создадут такую среду, в
которой
будут невозможны устаревшие антисоциальные наклонности. Например, прозрачная
среда сокращает число преступлений.


------------------------------------------------------------------
 

№ 51 из 61. 05.01.2012 : 23:38. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Не совсем верно вы меня поняли - я не то, чтобы "не люблю философов", а считаю, что они были весьма полезны и своевремнны ДО начала возникновения наук, а потом потребность в такой отрасли знания как "Знать Все обо Всем" стала попросту невозможной.  Аристотель стоял у истоков мнгих наук, честь ему за это и хвала, потому что наук еще не было, и достаточно было написать одно эссе "О душе", чтобы основать психологию. Но дальше поток информации, добываемой каждой наукой,  стал лавинообразно  нарастать, и если еще в 19 веке отдельным философам удавалось за счет своего интеллекта и широко кругозора интегрировать имеющиеся знания, то к началу ХХ века, а тем более сейчас это практически невозможно.  Слишком велик объем информации - не для человеческого мозга. Отсюда поверхностность знаний у нынешних философов, пробелы и фактичсекие ошибки.  И поэтому я считаю, что профессия философа изжила себя, как профессия набощика в типографии или стенографистки. 

И в этом нет ничего страшного. До философов эту функцию в течение тысячелетий выполняли жрецы, накапливавшие и интегрировавшие крупицы знания первых цивилизаций. До них - шаманы и т.д. Все течет, все изменяется, как справедливо утверждал Гераклит,  Все, что существует, заслуживает гибели,  - писал Гегель,  и данная наука скорее всего со временем перейдет в разряд хобби.
Согласен с тем, что интегрировать знания, получаемые каждой отдельной наукой в единую систему мироздания как-то нужно. Но думаю, что качественно сделать это смогут люди не с философским образованием, а каким-то другим - естественно-научным для точных наук, и психологическим - для наук о человеке. 
 
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Честно говоря, профессия философа не предполагает проверки каких-либо идей на
практике. Не дай Бог им самим такой проверкой заниматься. Не не за это им
деньги платят. Рассуждать - их профессия, причем хорошо рассуждать. Аристотель
был настолько ленив, что написал и "Этику" (не одну), и "Политику", и
психологию, и логику, и многое другое, заодно и "Физику" и "Метеорологию" и все
прочее, потому что не было тогда никаких наук в отдельности, а экспериментальный
метод возник уже со специализацией. Воистину ленивый человек! Особенно по
сравнению с нами, трудолюбивыми. А Галилей был физик и астроном по основной
специальности. Ему именно за это деньги платили (или не платили, но в этом было
его призвание). Упрекать философа, что он не физик, психолога, что он не врач, а
политика, что не философ, вряд ли продуктивно. Из Вашей логики вытекает, что Вы
не лично Аристотеля не любите (ничего личного!), а профессию философа в принципе
считаете никчемной. И даже в тех случаях, когда это не профессия, а личное
призвание. Об этом много писал Веллер в последней книге "Человек в системе",
практически уничтожив философию как профессию. Но история и эволюция
человечества привела, во-первых, к разработке эмпирического метода (Галилей,
Сеченов и др.), во-вторых, к разработке методов изменяющих, воздействующих,
психотехнических (Фрейд, Выготский, и др.), в-третьих, к пониманию того, что
теория, эксперимент и практика не заменяют, а дополняют друг друга. Ни один из
них не абсолютен. Как говорит персонаж "Звездных войн", только ситхи сводят все
к абсолюту.
Ваша цепочка верна (трудно не согласиться), но до тех пор, пока Вы в
рассуждениях не подменяете широкое понятие "опыт" более узким понятием
"эксперимент", а это уже редукция. Жизнь - тоже опыт, в той мере, в какой мы
относимся к ней осознанно и осмысленно. Я, например, в моей жизни все время
практически проверяю идеи разных философов, чего и Вам желаю.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и
практики
Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и
ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и
камушком.
А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя
тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом
посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился
проверить "величайшего мудреца античности".
Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль -
уточнение
на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или
Сеченова - они не только думали, но и делали.
И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают -
хоть
и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые
сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно
постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно
причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.


------------------------------------------------------------------
 

№ 52 из 61. 05.01.2012 : 23:56. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Нет ни одного человека, живущего или когда-либо жавшего на Земле, от нас до Христа и Будды, которому нельзя было бы бросить упрек, что он что-то важного и доброго не сделал. С моей точки зрения, это порочная позиция критики и одновременно абсолютно неопровержимая в дискуссии. Я глубоко убежден, что смертного можно судить только за то, что он сделал.

 
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А. Н.):

------------------------------------------------------------------
В какой мере Лем отождествлял себя с лирическим героем - вопрос, но здесь он дал
только эту аргументацию, а не несколько последовательно - от лица разных
лирических героев, как он часто делал.
Лем как раз анализировал и нацизм, и проблему человекоубийства, и проблему зла,
- брал на себя такой труд, не пытаясь руководить кем-либо. Опускался, так
сказать, до этого легко дедуцируемого частного случая ("Народоубийство" - одна
из работ именно про это.)
Квалифицировать массовое человекоубийство как легко дедуцируемый частный случай,
и на этом основании отказаться от анализа этого "неинтересного случая" - что-то
здесь очень сильно не того.
Ключевой тезис, касающийся Хайдеггера, остается, с моей точки зрения без ответа:
"Тот, кто занимается человеческим бытием, не может исключить из порядка этого
бытия массовое человекоубийство. Иначе он отрекается от своего призвания".
Хайдеггер ведь был не просто философом, а занимался человеческим бытием,
словарная цитата - "исследовал ряд актуальных проблем человеческого
существования, в т. ч. вопросы бытия и его структуры, временности, конечности,
смысла, заброшенности, одиночества, тревоги, заботы, страха, свободы, истины и
др." Занимался бы Хайдеггер позитивной психологией (или философией игры, или чем
угодно еще), и претензий бы к нему не было. А раз занимаешься проблемой
человеческого бытия в целом (среди прочего, его конечностью), то надо бы
анализировать и массовое насильственное приведение людей в состояние небытия. Не
сделал - отрекся от своего призвания.
Философ-коммунист Зиновьев взял-таки на себя труд критически проанализировать
"неинтересный частный случай" коммунизма. Хайдеггер помалкивал, типа занимаясь
более глубинным ("глухота его сочинений ко всему, касающемуся нацизма"). Не
является ли это молчание тоже легко дедуцируемым частным случаем?
Мое мнение - именно Лем не извиняет философа Хайдеггера (человека Хайдеггера он
не обсуждает).
Считать ли аргументы Лема плевком ниже пояса? Может ли философ, занимающийся
человеческим существованием и его конечностью, оставлять как неинтересные, легко
дедуцируцемые случаи массовые человекоубийства? Это вопросы экзистенциального
выбора.
Плеваться в Хайдеггера я не призываю. Но иметь в виду указанную черту его
творчества стОит.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Что касается Хайдеггера и Лема, во-первых, я бы не стал однозначно говорить о
позиции самого Лема. Насколько я понимаю, это из его коллекции рецензий на
несуществующие книги, и то, насколько он сам идентифицируется с изложенной
позицией, большой вопрос. Во-вторых, из приведенного куска никак не вытекает,
что Х. был убежденным нацистом - скорее наоборот. Что же касается сути упрека
лирического героя Лема в адрес Х., могу сказать следующее. Суть упрека - что Х.
кому-то что-то должен - должен отзываться на проблему зла, проблему нацизма и
т.п., и что он этого не делал. И то, и другое неверно. Я бы сказал, что
во-первых, называя себя философом, Х. никогда не подразумевал, насколько я
знаю,
что это предполагает какие-то привилегии, поэтому и говорить ему, что раз он
философ, он кому-то что-то должен, подразумевая, что к нему это относится
больше, чем к другим, с моей точки зрения, этический нонсенс. Скорее, раз он
философ, это означает лишь привилегию самому определять, что важно, а что нет,
а
не по указке других умных. Если они такие умные, пусть сами и анализируют, а то
анализировать они недостаточно компетентны, а руководить Х. - достаточно!
Откликаться на текущие исторические события - профессиональный долг журналиста,
историка, социолога, но не уверен что философа.
Во-вторых, если хорошенько подумать, можно увидеть, как много он на самом деле
в
этом отношении СДЕЛАЛ. Ведь экзистенциализм (хоть Х. и не любил это слово) -
это
борьба с нацизмом в самом себе (и коммунизмом одновременно), если воспринимать
в
качестве их неотъемлемых черт принцип признания определенной идеологии, системы
ценностей абсолютной истиной, служащей не только мерой всех вещей, но и мерой
людей. Экзистенциализм исходит из обратного - цель и ценность не оправдывает
средства, общей истины нет, а мерой всех вещей, в том числе ценностей и
идеологий служит как раз человек, не абстрактная сущность, не теория, а бытие в
мире. Это более глубинный уровень, по отношению к которому нацизм как
конкретно-историческое явление представляет собой легко дедуцируемый частный
случай. И уж упрекать Х. в том, что он выбрал гораздо более глубокий (или
высокий) уровень анализа по сравнению с обыденным, и возвращаться на обыденный
ему неинтересно - ну извините....


------------------------------------------------------------------


 

№ 53 из 61. 05.01.2012 : 23:59. Леонтьев Д.А.
------------------------------------------------------------------
Стало быть, я понял Вас верно. По крайней мере, все встало на свои места. От как бы профессиональных оценок перешли к индивидуальному мировоззрению. Что ж, о вкусах не спорят.

 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Не совсем верно вы меня поняли - я не то, чтобы "не люблю философов", а считаю,
что они были весьма полезны и своевремнны ДО начала возникновения наук, а потом
потребность в такой отрасли знания как "Знать Все обо Всем" стала попросту
невозможной. Аристотель стоял у истоков мнгих наук, честь ему за это и хвала,
потому что наук еще не было, и достаточно было написать одно эссе "О душе",
чтобы основать психологию. Но дальше поток информации, добываемой каждой наукой,
стал лавинообразно нарастать, и если еще в 19 веке отдельным философам
удавалось за счет своего интеллекта и широко кругозора интегрировать имеющиеся
знания, то к началу ХХ века, а тем более сейчас это практически невозможно.
Слишком велик объем информации - не для человеческого мозга. Отсюда
поверхностность знаний у нынешних философов, пробелы и фактичсекие ошибки. И
поэтому я считаю, что профессия философа изжила себя, как профессия набощика в
типографии или стенографистки.
И в этом нет ничего страшного. До философов эту функцию в течение тысячелетий
выполняли жрецы, накапливавшие и интегрировавшие крупицы знания первых
цивилизаций. До них - шаманы и т.д. Все течет, все изменяется, как справедливо
утверждал Гераклит, Все, что существует, заслуживает гибели, - писал Гегель,
и данная наука скорее всего со временем перейдет в разряд хобби.
Согласен с тем, что интегрировать знания, получаемые каждой отдельной наукой в
единую систему мироздания как-то нужно. Но думаю, что качественно сделать это
смогут люди не с философским образованием, а каким-то другим -
естественно-научным для точных наук, и психологическим - для наук о человеке.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Честно говоря, профессия философа не предполагает проверки каких-либо идей на
практике. Не дай Бог им самим такой проверкой заниматься. Не не за это им
деньги платят. Рассуждать - их профессия, причем хорошо рассуждать. Аристотель
был настолько ленив, что написал и "Этику" (не одну), и "Политику", и
психологию, и логику, и многое другое, заодно и "Физику" и "Метеорологию" и все
прочее, потому что не было тогда никаких наук в отдельности, а
экспериментальный
метод возник уже со специализацией. Воистину ленивый человек! Особенно по
сравнению с нами, трудолюбивыми. А Галилей был физик и астроном по основной
специальности. Ему именно за это деньги платили (или не платили, но в этом было
его призвание). Упрекать философа, что он не физик, психолога, что он не врач,
а
политика, что не философ, вряд ли продуктивно. Из Вашей логики вытекает, что Вы
не лично Аристотеля не любите (ничего личного!), а профессию философа в
принципе
считаете никчемной. И даже в тех случаях, когда это не профессия, а личное
призвание. Об этом много писал Веллер в последней книге "Человек в системе",
практически уничтожив философию как профессию. Но история и эволюция
человечества привела, во-первых, к разработке эмпирического метода (Галилей,
Сеченов и др.), во-вторых, к разработке методов изменяющих, воздействующих,
психотехнических (Фрейд, Выготский, и др.), в-третьих, к пониманию того, что
теория, эксперимент и практика не заменяют, а дополняют друг друга. Ни один из
них не абсолютен. Как говорит персонаж "Звездных войн", только ситхи сводят все
к абсолюту.
Ваша цепочка верна (трудно не согласиться), но до тех пор, пока Вы в
рассуждениях не подменяете широкое понятие "опыт" более узким понятием
"эксперимент", а это уже редукция. Жизнь - тоже опыт, в той мере, в какой мы
относимся к ней осознанно и осмысленно. Я, например, в моей жизни все время
практически проверяю идеи разных философов, чего и Вам желаю.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и
практики
Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и
ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и
камушком.
А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя
тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом
посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился
проверить "величайшего мудреца античности".
Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль -
уточнение
на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или
Сеченова - они не только думали, но и делали.
И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают -
хоть
и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые
сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно
постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно
причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.


------------------------------------------------------------------


 

№ 54 из 61. 06.01.2012 : 00:08. Дымшиц М.Н.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна, я про личность Маркса вообще-то не высказывался...
То, что 100 лет количество людей, страдающих, что "не видели море" при сравнимых уровнях дохода было не меньше, чем сейчас, я практически уверен. Другое дело, что сейчас есть возможность не страдать, а поехать, но это уже результат снижения стоимости перемещения за счет того же научно-технического прогресса. И девушек таких я помню, в Москве телефонизация в годы моей молодости была уже достаточно большая. Там, где не было телефонов, собирались на скамейках... 
По поводу предпочтения между книгами, ТВ и интернетом обращаю Ваше внимание, что у этих людей очень сильно различается уровень образования, дохода, возраст и место жительства. При нормировании  этих показателей различий в ценностных ориентациях (чтобы Вы под этим не подразумевали) у них нет.
Я читал Мак Клеланда, но не помню этого его тезиса, не напомните, где именно он его высказывал? То, что мотивационная структура школьной литературы влияет на политику США через 20-30 лет помню, но то, что на коротком периоде - меньше поколенческой смены - подобные интервенции  оказывали влияние, не помню . Не говоря уже о том, что Великая Депрессия имела не мотивационную природу, тем более выход из неё: причина её была в смене технологического уклада (переход с пара на электричество), "Великой" она стала в следствии интервиционизма Рузвельта, а "вышли" они из неё исключительно в результате войны. При этом многие экономические проблемы современных США являются следствием принятых тогда решений. А снижение "практикующих" семейные ценности связано исключительно с повышением уровня образования женской части населения. Как известно демографам и социологам, ничто так не влияет негативно на количество детей в семье, как каждая дополнительная лекция, прослушанная девушкой  ;-))) Это - выход на рынок труда женщин - также очень негативно повлияло на средний уровень зарплаты (расширение предложения труда снижает его стоимость). Если раньше - еще  в 50-60-е годы -  женщина могла выбирать, работать или не работать; то сейчас   практически такого выбора нет, в той или иной мере она должна зарабатывать.
Структура мотивации и потребления довольно устойчивы у сравнимых групп населения по образованию, доходу (оцениваемому через долю затрат на продукты питания и коммунальные платежи в расходах) и культурной среде  , что демонстрируют все социологические данные за последние 150 лет. В том числе по России и Российской Империи. Например, киевские рабочие (русские и украинцы) как читали 100 лет назад в два раза меньше газет по сравнению с питерскими, так и читают (общий уровень вырос, а соотношение осталось).. Как начинали путешествовать только при достижении определенного сравнительного высокого уровня дохода, так и сейчас начинают примерно с такого же. Только сейчас группы населения, имеющие такие уровни дохода, образования и живущие в больших населенных пунктах (что обеспечивает доступность транспортной инфраструктуры) составляют гораздо большую часть населения, что создает иллюзию "создания новых потребностей". Но это не изменение потребностной сферы, а изменение уровня доступности различных форм удовлетворения.
Научно-технический прогресс и требуемый им более высокий уровень образования позволяет все большому числу людей зарабатывать настолько больше уровня удовлетворения базовых потребностей, что у них есть время, средства и организационные возможности для удовлетворения своих потребностей в новизне, познании, "присвоения пространства" (туризм) и истории (коллекционирование) и т.д. 
Обращаю Ваше внимание, что само это опровергает базовый тезис Маркса и марксизма "об обнищании рабочего класса" в результате вытеснения машинами, т.е. в результате того самого научно-технического прогресса. Этот тезис был ошибочным даже во времена Маркса: машины "убивают" низкоквалифицированные рабочие места с низкой оплатой и создают высококвалифицированные рабочие места с высокой оплатой. При этом возрастает специфичность труда, что резко повышает защищенность рабочего места, правда,  при достаточно высоком уровне подготовки (это приводит к тому, что в целом "выигрывают" люди с устойчивостью к отсрочке вознаграждения, так как более длительное образование отсрачивает получение доходов; хотя в итоге доходы эту отсрочку с лихвой  компенсируют).
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Михаил Наумович, я предлагаю отделять отношение к идеям, высказанным человеком,
от отношения к его личности. Про личность Хайдеггера уже образовалась боковая
ветвь обсуждения. Давайте личность Маркса оставим в покое.
Мне представляются именно эти его идеи вполне здравыми и проверенными
историческим процессом. Напомню Вам определение потребностей, данное
В.С.Мерлиным, «это осознаваемая и/или переживаемая человеком нужда в чем-либо».
Можете ли Вы утверждать, что век назад было столько же людей страдающих по
поводу того, что они не съездили в отпуск куда-нибудь? Помните ли Вы из своей
молодости таких девушек, которые звонили каждые полчаса своим друзьям? Думаю,
что нет, а сейчас их толпы. Откуда взялась такая потребность? Именно из-за
появления этого маленького аппаратика под названием мобильник.
Думаю, что Вы не будете спорить с тем, что канал получения информации связан с
мотивационной сферой человека. Люди, предпочитающие книги, ТВ и Интернет, это
три разные группы людей с различиями в структуре ценностных ориентаций.
Изменение способа удовлетворения потребности (даже биологической) меняет людей.
Этим объясняется отчасти проблема отцов и детей.
Про роль целенаправленного формирования потребности в достижении в американском
обществе в 30-е годы я читала достаточно много англоязычной литературы. Мак
Клеланд считает, что именно внедрение этой потребности как ведущей в сознание
американцев помогло им преодолеть Великую депрессию. То, что они
переусердствовали с прививанием юношам и девушкам стремления к карьерному росту,
обществом США было понято только в 70-х годах 20 века. Тогда и начался период
перестройки идеологии на приоритет семейных ценностей.
Наличие оружия в доме, напротив, провоцирует его применение. А наличие вебкамер,
всевозможных рамок контроля при входе и на выходе в магазины сокращает число
краж и других преступлений.
Чтобы далее не увязать в деталях, я хочу напомнить свой основной тезис:
мотивационная сфера людей меняется под влиянием изменений в социальной среде,
связанных с техническим прогрессом. И основной тренд состоит в возвышении
потребностей людей в процессе истории, как бы нам не казалось обратное, исходя
из частных примеров.
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):


------------------------------------------------------------------
 

№ 55 из 61. 06.01.2012 : 00:11. Дымшиц М.Н.
------------------------------------------------------------------
золотые слова......
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Нет ни одного человека, живущего или когда-либо жавшего на Земле, от нас до
Христа и Будды, которому нельзя было бы бросить упрек, что он что-то важного и
доброго не сделал. С моей точки зрения, это порочная позиция критики и
одновременно абсолютно неопровержимая в дискуссии. Я глубоко убежден, что
смертного можно судить только за то, что он сделал.
Ц

№ 56 из 61. 06.01.2012 : 01:21. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
О связи потребности в достижении и экономического процветания Мак Клеланд написал в его соответствующем труде «Общество достижения» (Mc Clelland D.C. The achieving society. New York, FreePress, 1961). Я
 
Вам даже расскажу, как он доказывал эту связь.
В качестве показателя экономического роста он брал количество электроэнергии, вырабатываемой в США, в расчете на душу населения в период с 1925 по 1950 год. А мотивацию достижения он измерял по числу книг с тематикой достижения, взятых детьми  в библиотеках  за этот период. Подсчет производился по формулярам (записям в библиотеках). Он эти данные прокоррелировал, и у него получилась прямая корреляционная зависимость. Он это интерпретировал таким образом, что мотивация достижения, усвоенная подростками на основе такого чтения, привела их к  стремлению самоотверженно работать, что привело страну к экономическому подъему.
Только, прошу Вас не спорить со мной по этому поводу.     Я к этому его выводу сама отношусь скептично.
 
 
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна, я про личность Маркса вообще-то не высказывался...
То, что 100 лет количество людей, страдающих, что "не видели море" при сравнимых
уровнях дохода было не меньше, чем сейчас, я практически уверен. Другое дело,
что сейчас есть возможность не страдать, а поехать, но это уже результат
снижения стоимости перемещения за счет того же научно-технического прогресса. И
девушек таких я помню, в Москве телефонизация в годы моей молодости была уже
достаточно большая. Там, где не было телефонов, собирались на скамейках...
По поводу предпочтения между книгами, ТВ и интернетом обращаю Ваше внимание, что
у этих людей очень сильно различается уровень образования, дохода, возраст и
место жительства. При нормировании этих показателей различий в ценностных
ориентациях (чтобы Вы под этим не подразумевали) у них нет.
Я читал Мак Клеланда, но не помню этого его тезиса, не напомните, где именно он
его высказывал? То, что мотивационная структура школьной литературы влияет на
политику США через 20-30 лет помню, но то, что на коротком периоде - меньше
поколенческой смены - подобные интервенции оказывали влияние, не помню . Не
говоря уже о том, что Великая Депрессия имела не мотивационную природу, тем
более выход из неё: причина её была в смене технологического уклада (переход с
пара на электричество), "Великой" она стала в следствии интервиционизма
Рузвельта, а "вышли" они из неё исключительно в результате войны. При этом
многие экономические проблемы современных США являются следствием принятых тогда
решений. А снижение "практикующих" семейные ценности связано исключительно с
повышением уровня образования женской части населения. Как известно демографам и
социологам, ничто так не влияет негативно на количество детей в семье, как
каждая дополнительная лекция, прослушанная девушкой ;-))) Это - выход на рынок
труда женщин - также очень негативно повлияло на средний уровень зарплаты
(расширение предложения труда снижает его стоимость). Если раньше - еще в
50-60-е годы - женщина могла выбирать, работать или не работать; то сейчас
практически такого выбора нет, в той или иной мере она должна зарабатывать.
Структура мотивации и потребления довольно устойчивы у сравнимых групп населения
по образованию, доходу (оцениваемому через долю затрат на продукты питания и
коммунальные платежи в расходах) и культурной среде , что демонстрируют все
социологические данные за последние 150 лет. В том числе по России и Российской
Империи. Например, киевские рабочие (русские и украинцы) как читали 100 лет
назад в два раза меньше газет по сравнению с питерскими, так и читают (общий
уровень вырос, а соотношение осталось).. Как начинали путешествовать только при
достижении определенного сравнительного высокого уровня дохода, так и сейчас
начинают примерно с такого же. Только сейчас группы населения, имеющие такие
уровни дохода, образования и живущие в больших населенных пунктах (что
обеспечивает доступность транспортной инфраструктуры) составляют гораздо большую
часть населения, что создает иллюзию "создания новых потребностей". Но это не
изменение потребностной сферы, а изменение уровня доступности различных форм
удовлетворения.
Научно-технический прогресс и требуемый им более высокий уровень образования
позволяет все большому числу людей зарабатывать настолько больше уровня
удовлетворения базовых потребностей, что у них есть время, средства и
организационные возможности для удовлетворения своих потребностей в новизне,
познании, "присвоения пространства" (туризм) и истории (коллекционирование) и
т.д.
Обращаю Ваше внимание, что само это опровергает базовый тезис Маркса и марксизма
"об обнищании рабочего класса" в результате вытеснения машинами, т.е. в
результате того самого научно-технического прогресса. Этот тезис был ошибочным
даже во времена Маркса: машины "убивают" низкоквалифицированные рабочие места с
низкой оплатой и создают высококвалифицированные рабочие места с высокой
оплатой. При этом возрастает специфичность труда, что резко повышает
защищенность рабочего места, правда, при достаточно высоком уровне подготовки
(это приводит к тому, что в целом "выигрывают" люди с устойчивостью к отсрочке
вознаграждения, так как более длительное образование отсрачивает получение
доходов; хотя в итоге доходы эту отсрочку с лихвой компенсируют).
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Михаил Наумович, я предлагаю отделять отношение к идеям, высказанным человеком,
от отношения к его личности. Про личность Хайдеггера уже образовалась боковая
ветвь обсуждения. Давайте личность Маркса оставим в покое.
Мне представляются именно эти его идеи вполне здравыми и проверенными
историческим процессом. Напомню Вам определение потребностей, данное
В.С.Мерлиным, «это осознаваемая и/или переживаемая человеком нужда в чем-либо».
Можете ли Вы утверждать, что век назад было столько же людей страдающих по
поводу того, что они не съездили в отпуск куда-нибудь? Помните ли Вы из своей
молодости таких девушек, которые звонили каждые полчаса своим друзьям? Думаю,
что нет, а сейчас их толпы. Откуда взялась такая потребность? Именно из-за
появления этого маленького аппаратика под названием мобильник.
Думаю, что Вы не будете спорить с тем, что канал получения информации связан с
мотивационной сферой человека. Люди, предпочитающие книги, ТВ и Интернет, это
три разные группы людей с различиями в структуре ценностных ориентаций.
Изменение способа удовлетворения потребности (даже биологической) меняет
людей.
Этим объясняется отчасти проблема отцов и детей.
Про роль целенаправленного формирования потребности в достижении в
американском
обществе в 30-е годы я читала достаточно много англоязычной литературы. Мак
Клеланд считает, что именно внедрение этой потребности как ведущей в сознание
американцев помогло им преодолеть Великую депрессию. То, что они
переусердствовали с прививанием юношам и девушкам стремления к карьерному
росту,
обществом США было понято только в 70-х годах 20 века. Тогда и начался период
перестройки идеологии на приоритет семейных ценностей.
Наличие оружия в доме, напротив, провоцирует его применение. А наличие
вебкамер,
всевозможных рамок контроля при входе и на выходе в магазины сокращает число
краж и других преступлений.
Чтобы далее не увязать в деталях, я хочу напомнить свой основной тезис:
мотивационная сфера людей меняется под влиянием изменений в социальной среде,
связанных с техническим прогрессом. И основной тренд состоит в возвышении
потребностей людей в процессе истории, как бы нам не казалось обратное, исходя
из частных примеров.
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):


------------------------------------------------------------------
 

№ 57 из 61. 06.01.2012 : 03:12. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Вероятно, корреляционная связь между чтением и достижениями должна быть. 
Например, почему мы с одной моей знакомой такие умные и предприимчивые (хотя по социальному происхождению вроде бы  и не должны быть таковыми), а потому, что попали мы на факультет в период безграничного жесткого контроля за нашим конспектированием и чтением со стороны одной авторитарной ст. преподовательницы (Коростылева Людмила Дмитриевна. огромное ей спасибо). Она преподавала олигофренопедагогику, требовала обработки лекций, без конспектов на экзамен не допускала, следила за посещениями нами мтод кабинета и библиотек. Естественно, и другие преподаватели, хоть и в меньшей степени, но были вынуждены делать что-то подобное. 
Была в Черногорске огромнейшая библиотека (городская) и кабинета политпроса. Начиная с 1991 г. бесследно исчезла библиотека партийного и комсомольского политпроса, затем в здании городской стали американскими трусами и носками торговать (секенхенд, называется). Черногорск, некогда дававший львинную долю в "Красноярский миллиард" , обеспечивший большинство школ республики и АГПИ первыми компьютерами, стал "черной дырой": ни работы, ни зарплаты.
С уважением Л.Чупров.
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
О связи потребности в достижении и экономического процветания Мак Клеланд
написал в его соответствующем труде «Общество достижения» (Mc Clelland D.C. The
achieving society. New York, FreePress, 1961). Я
Вам даже расскажу, как он доказывал эту связь.
В качестве показателя экономического роста он брал количество электроэнергии,
вырабатываемой в США, в расчете на душу населения в период с 1925 по 1950 год. А
мотивацию достижения он измерял по числу книг с тематикой достижения, взятых
детьми в библиотеках за этот период. Подсчет производился по формулярам
(записям в библиотеках). Он эти данные прокоррелировал, и у него получилась
прямая корреляционная зависимость. Он это интерпретировал таким образом, что
мотивация достижения, усвоенная подростками на основе такого чтения, привела их
к стремлению самоотверженно работать, что привело страну к экономическому
подъему.
Только, прошу Вас не спорить со мной по этому поводу. Я к этому его выводу
сама отношусь скептично.

№ 58 из 61. 06.01.2012 : 07:53. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Стало быть, я понял Вас верно. По крайней мере, все встало на свои места. От как
бы профессиональных оценок перешли к индивидуальному мировоззрению. Что ж, о
вкусах не спорят.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Не совсем верно вы меня поняли - я не то, чтобы "не люблю философов", а считаю,
что они были весьма полезны и своевремнны ДО начала возникновения наук, а потом
потребность в такой отрасли знания как "Знать Все обо Всем" стала попросту
невозможной. Аристотель стоял у истоков мнгих наук, честь ему за это и хвала,
потому что наук еще не было, и достаточно было написать одно эссе "О душе",
чтобы основать психологию. Но дальше поток информации, добываемой каждой
наукой,
стал лавинообразно нарастать, и если еще в 19 веке отдельным философам
удавалось за счет своего интеллекта и широко кругозора интегрировать имеющиеся
знания, то к началу ХХ века, а тем более сейчас это практически невозможно.
Слишком велик объем информации - не для человеческого мозга. Отсюда
поверхностность знаний у нынешних философов, пробелы и фактичсекие ошибки. И
поэтому я считаю, что профессия философа изжила себя, как профессия набощика в
типографии или стенографистки.
И в этом нет ничего страшного. До философов эту функцию в течение тысячелетий
выполняли жрецы, накапливавшие и интегрировавшие крупицы знания первых
цивилизаций. До них - шаманы и т.д. Все течет, все изменяется, как справедливо
утверждал Гераклит, Все, что существует, заслуживает гибели, - писал Гегель,
и данная наука скорее всего со временем перейдет в разряд хобби.
Согласен с тем, что интегрировать знания, получаемые каждой отдельной наукой в
единую систему мироздания как-то нужно. Но думаю, что качественно сделать это
смогут люди не с философским образованием, а каким-то другим -
естественно-научным для точных наук, и психологическим - для наук о человеке.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Честно говоря, профессия философа не предполагает проверки каких-либо идей на
практике. Не дай Бог им самим такой проверкой заниматься. Не не за это им
деньги платят. Рассуждать - их профессия, причем хорошо рассуждать. Аристотель
был настолько ленив, что написал и "Этику" (не одну), и "Политику", и
психологию, и логику, и многое другое, заодно и "Физику" и "Метеорологию" и все
прочее, потому что не было тогда никаких наук в отдельности, а
экспериментальный
метод возник уже со специализацией. Воистину ленивый человек! Особенно по
сравнению с нами, трудолюбивыми. А Галилей был физик и астроном по основной
специальности. Ему именно за это деньги платили (или не платили, но в этом было
его призвание). Упрекать философа, что он не физик, психолога, что он не врач,
а
политика, что не философ, вряд ли продуктивно. Из Вашей логики вытекает, что Вы
не лично Аристотеля не любите (ничего личного!), а профессию философа в
принципе
считаете никчемной. И даже в тех случаях, когда это не профессия, а личное
призвание. Об этом много писал Веллер в последней книге "Человек в системе",
практически уничтожив философию как профессию. Но история и эволюция
человечества привела, во-первых, к разработке эмпирического метода (Галилей,
Сеченов и др.), во-вторых, к разработке методов изменяющих, воздействующих,
психотехнических (Фрейд, Выготский, и др.), в-третьих, к пониманию того, что
теория, эксперимент и практика не заменяют, а дополняют друг друга. Ни один из
них не абсолютен. Как говорит персонаж "Звездных войн", только ситхи сводят все
к абсолюту.
Ваша цепочка верна (трудно не согласиться), но до тех пор, пока Вы в
рассуждениях не подменяете широкое понятие "опыт" более узким понятием
"эксперимент", а это уже редукция. Жизнь - тоже опыт, в той мере, в какой мы
относимся к ней осознанно и осмысленно. Я, например, в моей жизни все время
практически проверяю идеи разных философов, чего и Вам желаю.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и
практики
Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и
ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и
камушком.
А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя
тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом
посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился
проверить "величайшего мудреца античности".
Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль -
уточнение
на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или
Сеченова - они не только думали, но и делали.
И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают -
хоть
и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые
сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно
постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно
причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.


------------------------------------------------------------------
 

№ 59 из 61. 06.01.2012 : 07:55. Терентьева В.И.
------------------------------------------------------------------
Дмитрий Алексеевич! Нашла фотографии Алексея Алексеевича. Светлая ему память.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):

------------------------------------------------------------------
Стало быть, я понял Вас верно. По крайней мере, все встало на свои места. От как
бы профессиональных оценок перешли к индивидуальному мировоззрению. Что ж, о
вкусах не спорят.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Не совсем верно вы меня поняли - я не то, чтобы "не люблю философов", а считаю,
что они были весьма полезны и своевремнны ДО начала возникновения наук, а потом
потребность в такой отрасли знания как "Знать Все обо Всем" стала попросту
невозможной. Аристотель стоял у истоков мнгих наук, честь ему за это и хвала,
потому что наук еще не было, и достаточно было написать одно эссе "О душе",
чтобы основать психологию. Но дальше поток информации, добываемой каждой
наукой,
стал лавинообразно нарастать, и если еще в 19 веке отдельным философам
удавалось за счет своего интеллекта и широко кругозора интегрировать имеющиеся
знания, то к началу ХХ века, а тем более сейчас это практически невозможно.
Слишком велик объем информации - не для человеческого мозга. Отсюда
поверхностность знаний у нынешних философов, пробелы и фактичсекие ошибки. И
поэтому я считаю, что профессия философа изжила себя, как профессия набощика в
типографии или стенографистки.
И в этом нет ничего страшного. До философов эту функцию в течение тысячелетий
выполняли жрецы, накапливавшие и интегрировавшие крупицы знания первых
цивилизаций. До них - шаманы и т.д. Все течет, все изменяется, как справедливо
утверждал Гераклит, Все, что существует, заслуживает гибели, - писал Гегель,
и данная наука скорее всего со временем перейдет в разряд хобби.
Согласен с тем, что интегрировать знания, получаемые каждой отдельной наукой в
единую систему мироздания как-то нужно. Но думаю, что качественно сделать это
смогут люди не с философским образованием, а каким-то другим -
естественно-научным для точных наук, и психологическим - для наук о человеке.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Честно говоря, профессия философа не предполагает проверки каких-либо идей на
практике. Не дай Бог им самим такой проверкой заниматься. Не не за это им
деньги платят. Рассуждать - их профессия, причем хорошо рассуждать. Аристотель
был настолько ленив, что написал и "Этику" (не одну), и "Политику", и
психологию, и логику, и многое другое, заодно и "Физику" и "Метеорологию" и все
прочее, потому что не было тогда никаких наук в отдельности, а
экспериментальный
метод возник уже со специализацией. Воистину ленивый человек! Особенно по
сравнению с нами, трудолюбивыми. А Галилей был физик и астроном по основной
специальности. Ему именно за это деньги платили (или не платили, но в этом было
его призвание). Упрекать философа, что он не физик, психолога, что он не врач,
а
политика, что не философ, вряд ли продуктивно. Из Вашей логики вытекает, что Вы
не лично Аристотеля не любите (ничего личного!), а профессию философа в
принципе
считаете никчемной. И даже в тех случаях, когда это не профессия, а личное
призвание. Об этом много писал Веллер в последней книге "Человек в системе",
практически уничтожив философию как профессию. Но история и эволюция
человечества привела, во-первых, к разработке эмпирического метода (Галилей,
Сеченов и др.), во-вторых, к разработке методов изменяющих, воздействующих,
психотехнических (Фрейд, Выготский, и др.), в-третьих, к пониманию того, что
теория, эксперимент и практика не заменяют, а дополняют друг друга. Ни один из
них не абсолютен. Как говорит персонаж "Звездных войн", только ситхи сводят все
к абсолюту.
Ваша цепочка верна (трудно не согласиться), но до тех пор, пока Вы в
рассуждениях не подменяете широкое понятие "опыт" более узким понятием
"эксперимент", а это уже редукция. Жизнь - тоже опыт, в той мере, в какой мы
относимся к ней осознанно и осмысленно. Я, например, в моей жизни все время
практически проверяю идеи разных философов, чего и Вам желаю.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Вы пишите:Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и
практики
Это не так!!! Первый утверждал, что тяжелые предметы падают быстрее легких, и
ему было лень проверить этот тезис на разных предметах - он ограничился пером и
камушком.
А Галелею было не лень без лифта взираться на Пизанскую башню с двумя
тяжеленными ядрами (но разного веса), чтобы своим великолепным экспериментом
посрамить не только Аристотеля, но и тех, кто две тысячи лет не решился
проверить "величайшего мудреца античности".
Познание идет только через цепочку: мысль - проверка на опыте - мыль -
уточнение
на опыте - и т.д. Поэтому я с уважением отношусь к размышлениям Фрейда или
Сеченова - они не только думали, но и делали.
И поэтому я с подозрением отношусь к философам, которые только рассуждают -
хоть
и порой - очень умно и красиво. Выше Вы привели ряд фамилий психологов, которые
сочетают рассуждение и практику. Спасибо. Респект им от меня. Я обязательно
постараюсь познакомится с их работами. Но далеко не всех философов можно
причислить к числу тех, кто проверяет свои идеи на практике.
ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д. А.):
Разногласия между Аристотелем и Галилео не в соотношении теории и практики, а в
разных теориях (метатеориях, точнее). Во времена Аристотеля все познание было
рассудочным, почти не было ни практики. ни методологии практики, так что
упрекать его лично в этом вряд ли уместно, Галилео повезло больше. Но и он,
насколько я понимаю, был вовсе не чужд теории, а также методу наблюдения (что
его с Аристотелем объединяет). Противопоставление искусственное, причем мне
всегда казалось (могу и ошибаться, конечно), что ввели его практики, которым
было лень рефлексировать то, чем они занимаются, и они превратили это в
добродетель.


------------------------------------------------------------------
 

№ 60 из 61. 06.01.2012 : 10:44. Дымшиц М.Н.
------------------------------------------------------------------
Извините, но я этого не помню, тем более тезиса о том, что именно это повлияло на выход из Великой Депрессии. 
А вот сдвиг на 20-30 лет  по динамике числа патентов и военных конфликтов в зависимости от выраженности мотивов достижения или власти в школьной программе литературы помню хорошо. Более того, по нему выходило, что прошедшие школу в 50-е годы должны быть агрессивны и Клинтон оказался самым воющим президентом США за всю историю... Так что на длинных сроках "все это действительно так". Также как кросс-культурные сравнения показывают хорошую зависимость структуры школьной программы литературы (это единственный корпус текстов, который един для конкретного общества), а внутри общества есть хорошая зависимость между детскими и подростковыми идентификациями с литературными героями и последующей социальной эффективностью. 
На эффективность  "день в день" влияет не книги, а  СМИ, и то, не сколько формируют, сколько усиливают имеющиеся тенденции, которые сами по себе объективны в силу экономических и политических ситуационных факторов. Хотя мы сейчас наблюдаем, как демотивирующий в течении нескольких лет контент  СМИ, никак не соответствующий интенциям населения, привел к росту фрустрации и резкому росту активности по поводу, который 10 лет перед этим никого не волновал... 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
О связи потребности в достижении и экономического процветания Мак Клеланд
написал в его соответствующем труде «Общество достижения» (Mc Clelland D.C. The
achieving society. New York, FreePress, 1961). Я
Вам даже расскажу, как он доказывал эту связь.
В качестве показателя экономического роста он брал количество электроэнергии,
вырабатываемой в США, в расчете на душу населения в период с 1925 по 1950 год. А
мотивацию достижения он измерял по числу книг с тематикой достижения, взятых
детьми в библиотеках за этот период. Подсчет производился по формулярам
(записям в библиотеках). Он эти данные прокоррелировал, и у него получилась
прямая корреляционная зависимость. Он это интерпретировал таким образом, что
мотивация достижения, усвоенная подростками на основе такого чтения, привела их
к стремлению самоотверженно работать, что привело страну к экономическому
подъему.
Только, прошу Вас не спорить со мной по этому поводу. Я к этому его выводу
сама отношусь скептично.
ЦИТАТА (Пишет Дымшиц М. Н.):

Я читал Мак Клеланда, но не помню этого его тезиса, не напомните, где именно он
его высказывал? То, что мотивационная структура школьной литературы влияет на
политику США через 20-30 лет помню, но то, что на коротком периоде - меньше
поколенческой смены - подобные интервенции оказывали влияние, не помню . Не
говоря уже о том, что Великая Депрессия имела не мотивационную природу, тем
более выход из неё: причина её была в смене технологического уклада (переход с
пара на электричество), "Великой" она стала в следствии интервиционизма
Рузвельта, а "вышли" они из неё исключительно в результате войны. При этом
многие экономические проблемы современных США являются следствием принятых
тогда
решений. А снижение "практикующих" семейные ценности связано исключительно с
повышением уровня образования женской части населения. Как известно демографам
и
социологам, ничто так не влияет негативно на количество детей в семье, как
каждая дополнительная лекция, прослушанная девушкой ;-))) Это - выход на рынок
труда женщин - также очень негативно повлияло на средний уровень зарплаты
(расширение предложения труда снижает его стоимость). Если раньше - еще в
50-60-е годы - женщина могла выбирать, работать или не работать; то сейчас
практически такого выбора нет, в той или иной мере она должна зарабатывать.


------------------------------------------------------------------
 

№ 61 из 61. 10.01.2012 : 17:25. 
------------------------------------------------------------------
 "Товарищи учёные, доценты с кандидатами,
  Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
  Сидите разлагаете молекулы на атомы..."
 По-моему, эта цитата из песни лучше всего отражает суть поставленной Георгием Михайловичем проблемы. Мегаэволюция, достижение бессмертия... реального, а не виртуального, причём виртуальное и религиозное воспринимается как синонимы, хотя это совсем не так.
Вы уже, априори, религиозное исключили из научного, но посмотрите внимательно: разве практическое бытие человечества уже не опровергло Вашу теорию мегаэволюции и бессмертия? 
Во-первых, человечество и так изначально бессмертно, так что вектор его развития, заданный Богом, направлен не на обретение бессмертия, а на обретение СООТВЕТСТВУЮЩЕГО КАЧЕСТВА  БЕССМЕРТИЯ, то есть обретение богоподобия или бесоподобия и соответственного этому приобретению пребывания  в вечности. 
Что же касается технического прогресса, то если даже он и сможет продлить земную жизнь человека, то человек может быть, станет от этого ещё несчастнее, так как за более долгий срок скопит в своей душе гораздо большее количество зла. А именно этим сегодня и занимается основная масса Homo sapiens, используя достижения научного прогресса (НАСЛАЖДАЙСЯ, ПОТРЕБЛЯЙ, ПОРАДУЙ СЕБЯ ЛЮБИМОГО, НЕ БЕРИ В ГОЛОВУ И Т.Д.). "Машина - это перчатка, одетая на руку человека" и не более того. Не может технический прогресс сам по себе дать счастье или несчастье отдельному человеку или всему человечеству, может только духовная ориентация   конкретной личности (и суммы личностей)  определить как и для чего использовать достижения прогресса: на добро или зло, на достижение богоподобия или бесоподобия.
И ещё: почему Вы, Георгий Михайлович, считаете, что Бог, "задав тему" устранился и предоставил людям всегда и везде "выкарабкиваться" самим? ясно, что Бог наделил человека свободной волей, но это не значит, что Он бросил его на произвол судьбы. Почему Вы отметаете многочисленные случаи чудесной (явной) помощи Божией людям в различных конкретных ситуациях. Почему Вы, учёный, руководствуетесь антинаучным принципом "этого не может быть, потому что этого быть не может"? Только потому, что Вы сами этого не испытали?