1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Единственность или множественность типологических теорий личности?

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 14 сен 2020.

Страница 4 из 6
  1. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Здравствуйте. Только что зарегистрировался на форуме.
    Сегодня подготовлю полный список ссылок на уже давно сделанную валидизацию нащих социодиагностических опросников и выложу здесь в теме.

    Пока, предварительно и в виде тезиса:
    - Опросники построены на 15-ти косоугольных личностных факторах. В ортогонализованной матрице они сводятся к реальным 12 ортогональным личностным факторам (около 12 степеней свободы, то есть больше, чем в BIG FIVE). Альфа Кронбаха опросников удовлетворяет требваниям профессиональных психодиагностических опросников. Прямое сравнение с моделями Большой Пятерки и HEXACO проведено. Опросники строят непрерывный количественный личностный профиль респондента по принятым в соционике показателям - предстапвленности свойств 16 стандартных социотипов, по 15 признакам, 12 функциям психики (список функций в нашей модели расширен). На основании численного профиля (фактически отражающего в себе полную информацию о человеке по 12 ортогональным личностным факторам) выдается комплексный прогноз его свойств характера - 130 ведущих свойств (они автоматически выбираются из списка 2500 свойств). Средний балл согласия респондентов наших опросников с предложенным описанием свойств характера (по обратной связи с несколькими тысячами респондентов) - согласие в среднем с 118 свойствами из предложенных 130. Чем выше надежность результатов (она каждый раз вычисляется и сообщается респонденту количественно), тем выше и балл согласия с резюме. При высоких баллах надежности (то есть хорошем уровне знания себя и достаточной тщательности заполнения диагностической анкеты) согласие с предложенными в резюме свойствами характера поднимается до 98-100%.
    Пройти наш опросник и проверить его на себе может бесплатно каждый:
    https://vk.com/wall-168821911_21085
    В списке опросников, фигурирующих в ссылке, рекомендую первый (форму 089).

    С уважением.
    Как выше обещал, ссылки на препринты основных исследований по теме сегодня ближе к вечеру здесь предоставлю.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #61
    Тангеманн О.Б. и Леви М.В. нравится это.
  2. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Для точности смотрю статью о конструктной валидности.
    В ней выделено:
    1. ориентация на гипотезы, сформулированные на основе теоретических предположений об измеряемом свойстве. Подтверждение этих гипотез свидетельствует о теоретической обоснованности методики.
    2. Сначала необходимо, насколько возможно полно, содержательно описать конструкт, для измерения которого предназначен тест.
    3. Это достигается за счет формулирования гипотез о нем, предписывающих, с чем данный конструкт должен коррелировать, а с чем не должен.

    п.1 в соционике есть: существуют гипотезы.
    п.2 для нас как для НИИ Соционики сейчас самый важный: мы занимаемся операционализацией соционических понятий, и здесь пока работа огромная, если не сказать непаханое поле.
    а вот с п.3 загвоздка: я не знаю или, возможно, не могу сейчас сообразить, с чем должны коррелировать соционические понятия.
    Прокофьева Т.Н., 18 сен 2020
    #62
  3. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    И, разумеется, наша модель личности непрерывна (каковой она и является в действительности). Человек представляется не типом (никакого квантования, никакой дискретности типов в многомерном психологическом пространстве нами не выявлено), а непрерывными проекциями на 15 факторных осей, или на 12 функций психики, или по профилю близости к 16 симметрично расположенным в многомерном пространстве 16 реперным точкам (свойства которых соответствуют 16-ти стандартным социотипам). Психологический портрет человека - это набор 15 чисел, а не единственный его тип.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #63
  4. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Знаете, чем хороша соционика? Тем, что в отличие от MBTI она десятки лет развивалась как устная традиция, и потому свойства ее типов в их многочисленных описаниях, на основе тоже многочисленных экспертных типирований, впитали в себя не 4 юнговских и типоведческих личностных фактора, и даже не 5, как в "Большой Пятерке", а гораздо больше - вероятно, все реально существующие.
    Именно поэтому, опираясь на предварительно заявляемые респондентами опросников социотипы (по их самотипированию) нам и удалось, сопоставляя эти заявленные типы в собранной статистике с реальными личностными свойствами, диагностируемыми по анкетам, прийти к 15-факторной (однако примерно с 12 реальными степенями свободы) непрерывной модели личности.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #64
  5. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виктор Львович,

    большое спасибо за Вашу информацию. Рад, что Вы зарегистрировались на нашем форуме. Пару лет назад я познакомился с Вашими работами и попытался установить с Вами контакт по э-почте. Но как-то не заладилось. Для продуктивного разговора о том, насколько соционику можно считать научным направлением нам явно не хватало именно Вашего участия. Мне тоже довелось пару лет назад (Боже мой, уже тройку - время летит!) получить матрицу МТММ для соционического опросника (брали 2 опросника - короткий из 4х вопросов и более длинный из 20) и "Большой пятерки". См. раздел на нашем форуме "Клуб КИТТ". Сейчас повторяю ссылку здесь, которую уже на этой ветке цитировал для Ольги Борисовны Тангеманн:


    http://forum.ht-line.ru/threads/korotkie-i-dlinnye-socionicheskie-test-oprosniki.2290/#post-18922

    Эти данные на опроснике, созданном одним из приверженцев соционики, подтвердили то, что мы уже раньше вместе с Виталием Алтуховым получали на нашем юнгианском опросника ТОП-ЮНИТ. А именно речь идет о том, что соционические факторы неплохо ложатся на пространство "Большой пятерки", впрочем, как и наоборот.

    Вопрос к Вам такой. А не разделяете ли Вы такую точку зрения (которая лично мне очень близка), что существует единое много-многомерное пространство межиндивидуальных различий, внутри которого различные факторно-параметрические и типологические модели размещаются лишь с разницей, которую во многом можно свести к повороту осей? Все, кто практически много работал с факторным анализом, знают о проблеме "неопределенность вращения", которая требует выбора определенного алгоритма вращения факторных осей из множестве возможных ортогональных (как Варимакс) или косоугольных (как Облимин) методов. Впрочем, для типологических подходов надо добавить еще и узость-ширину, а также жесткость границ гиперэлипсоида, которые ограничивает множество точек, репрезентирующих определенный "тип". Согласитесь, что такое представление, увы, оказывается малодоступным для тех наших коллег, которые не построили для себя ментальной модели много-многомерного пространства и, например, как это характерно для большинства поборников "качественного подхода", не видят родства между бинарными и метрическими признаками индивидуальных различий. А ведь любой бинарный признак - это просто размещение точек на краях бинарной факторной оси. И не более того!

    Надеюсь, что Вам будет интересно поэкспериментировать с отображением соционических типов в нашей системе ТЕЗАЛ, которая обеспечивает конверсию одним факторных профилей из одной концепции в другие профили из другой концепции. Татьяна Прокофьева (которая тоже здесь участвует) начало было в мае такой эксперимент, но, кажется, не потом... что-то отвлекло.

    Ваш АШ






    Последнее редактирование: 18 сен 2020
    Шмелев А.Г., 18 сен 2020
    #65
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    мы как-то в недалеком прошлом уже с Вами выясняли,как надо действовать (кажется, в ходе личной переписки). Если Вы не хотите брать инструменты за пределами соционики (ну хотя бы наш опросник от Лаборатории "Гуманитарные технологии" под названием ТОП-ЮНИТ), то возьмите хотя бы опросник Виктора Львовича Таланова (более или менее психометрически обоснованный) и на тех же испытуемых, на которых Вы собрали ваши экспертные оценки, проведите этот опросник. После этого постройте 16 матриц сопряженности для всех 16 тимов, указывающих на связи между опросником и Вашими экспертными оценками, но лучше не 16, а число парных сочетаний из 16, а именно 16*15:2 = 120 коэффициентов сопряженности надо посчитать. Для этого даже не надо лезть в особый статпакет, я это делаю просто в Экселе в последние годы... Тогда Вы получите МТММ-матрицу (которую Кэмпбелл и Фиске назвали MultiTraits-MultiMethod Matrix - см. об этом хотя бы англоязычной Википедии). Тогда Вы увидите, обладают ли внутренней согласованностью (конструктной внутренней валидностью) разные инструменты внутри соционики. Причем не только конвергентной валидностью (это требование, чтобы по главной диагонали матрицы стояли высокие значения, то есть чтобы одноименные тимы высококоррелировали между собой), но и чтобы имелам дискриминантная валидность - вне главной диагонали стояли низкие значения. К сожалению, с методологией МТММ у нас в стране мало кто умеет работать. Здесь на форуме с этим, кроме меня, пожалуй, работала Ольга Митина. И еще... не могу вспомнить.

    Это материал спецкурса по психометрике (на уровне студентов старших курсов и аспирантов). Немало материалов о применении этого метода содержится в моей монографии "Психодиагностика личностных черт" (Спб, "Речь", 2002).

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 18 сен 2020
    #66
    Тангеманн О.Б. нравится это.
  7. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    я не зарегистрирован в сети вконтакте, поэтому не удается скачать файл по ссылке, достаточного было его тут прикрепить, а не давать ссылку на сторонние ресурсы.

    пс. рекомендую всем новым участникам внимательно ознакомиться с правилами форума правилами форума

    Тукачев Ю.А., 18 сен 2020
    #67
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  8. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив


    Александр Георгиевич, почему же Вы решили, что не хочу? Вполне могу провести сравнение с ТОП-ЮНИТ. Подскажете, как подключиться?
    С опросником В.Л. Таланова у нас, к сожалению, корреляции нет. Мне понятно, почему, но здесь не комментирую.
    Да, и по поводу ТЕЗАЛ - я ждала Вашего решения. Ведь там у нас подвис вопрос о том, что я указала слишком подробно. И как дальше действовать, не совсем понятно. Но я не против возобновить эту работу. Возможно, она и приведет к новым идеям.
    Прокофьева Т.Н., 18 сен 2020
    #68
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  9. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Юрий Александрович!
    Подозреваю, что при нажатии Вами на ссылку нужный файл уже автоматически скачался в вашу папку "Загрузки". Это ведь ссылка на хранение доковского файла, в интерфейсе интернета он как ссылка не открывается.
    Но вот, на всякий случай, прямая ссылка: http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #69
    Шмелев А.Г. нравится это.
  10. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Александр Георгиевич, спасибо за отклик.
    Разумеется, я полностью разделяю вашу точку зрения о непрерывном многомерном психологическом пространстве и его довольно свободной факторной структуре, где факторы разных моделей легко сводятся друг к другу простым поворотом осей.
    Разные направления факторов у разных исследователей, работающих в разных парадигмах, тоже вполне закономерны.
    Если мы факторизуем языковую культуру, то, например, интуиция с ее маркерами в виде фантазии и воображения имеет тенденцию притягиваться к этике (поскольку сайентистское, логическое воображение представлено в массовой языковой культуре слабее, чем сопряженное с эмоциональностью и интересом к человеку, то есть в широком смысле - с этикой).

    Если же исследователь опирается на данные нейронаук, то и направления личностных факторов могут в итоге получиться совсем другими. Но все эти различия на самом деле не существенны, поскольку факторы легко доворачиваются друг до друга.


    Вероятно, существует некое оптимальное "среднее" между теми факторными притяжениями, которые диктует нам языковая культура с ее общепринятыми способами описания людей, и теми факторными направлениями, которые диктуются скорее реальными нейрофизиологическими механизмами. И мне кажется, что соционика в своей повседневной практике экспертных типирований и самоопределения людей "по типам" как раз нащупала это оптимальное среднее, более даже тяготея к реальным мозговым механизмам (именно этим соционика мне очень нравится). Во всяком случае, по моим данным, направления большинства соционических признаков из 15-ти, а также и соционические функции психики, получаемые на основе комбинации этих признаков, очень хорошо ложатся на известные из нейронаук факторы. Это напрямую касается и ЧС (т.н. "черной" или "силовой" сенсорики), и БИ (отлично совпадающей с работой дефолтной нейросети, обеспечивающей свободные фоновые блуждания ума), и БД (белой деклатимности, тесно сцепленной с "вязким консерватизмом"), и т.д.

    Кстати, и некоторое тяготение интуиции и этики друг к другу (однако, в факторной структуре BigFive, имхо, явно преувеличенное) все-таки подтверждается и объясняется нейрофизиологически общностью ряда их механизмов (в частности, преимущественной их корковой правополушарностью, что недавно было подтверждено и в одной из наших работ, где маркерами дефицита корковой левополушарности в опросниках служили многочисленные маркеры симптомов афазий и аграфий.)

    -------------------
    В следующий раз зайду на форум уже с подготовленными подробными ссылками на наши основные исследования прошедшего времени. Там, право, много интересного.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #70
    Хохлов Н.А. и Шмелев А.Г. нравится это.
  11. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    И коротко еще следующее.
    Соционика и ее оригинальный вклад в науку ни в коем случае не сводятся к модели "А" Аушры. Это устаревшая рабочая модель Аушры с ее умозрительными колесиками-шестеренками в основном экспериментами не подтвердилась, как и представление о квантовании типов.
    Но соционика привнесла в психологию 15 потенциальных личностных факторов вместо четырех, и постепенно наполнила почти все их собственным реальным содержанием. Она также предположила возможность нелинейной взаимосвязи между факторами личности, побуидла искать эти нелинейные взаимосвязи, и часть из них уже подтверждается.
    Наконец, она ввела понятие психической функции на пересечении нескольких признаков-факторов (Аушра пользовалась тут термином "аспект", однако мы придерживаемся термина "функция психики"). И это понятие функции психики (белая, черная интуиция, белая, черная сенсорика и т.д.) оказалось просто исключительно полезным и плодотворным для всего дальнейшего.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #71
  12. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Обещанные избранные препринты по опросникам В.Таланова (в первую очередь, касающиеся их надежности и валидности, а также некоторые иные примеры для разнообразия)

    Поскольку я не понял, как в движке этого форума вставлять скопированный текст (похоже, никак?), поэтому просто даю ссылку на страницу со всеми приготовленными ссылками - откуда легко можно нажатием мышки перейти на любую из них:

    http://otkroysebya.ru/izbrannye_preprinty.htm
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #72
  13. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Александр Георгиевич, обычно перед экспериментом выдвигается гипотеза и прописываются те вероятные выводы, которые последуют из полученных при завершении результатов.
    Следование вашей рекомендации очевидно не даст результатов условно 100% на 0 или 0 на 100%
    Значит возможен некоторый спектр числовых значений полученных коэффициентов сопряженности.
    Сколько это количественно, какие д.б. диапазоны "высоких значений, чтобы считать, что одноименные тимы высококоррелировали"?
    Как в нашем случае можно будет трактовать величины тех или иных конкретных полученных цифр?
    Последнее редактирование: 18 сен 2020
    Прокофьев В.Г., 18 сен 2020
    #73
  14. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Виктор Львович, вставлять скопированный текст необходимо путем нажатия комбинации клавиш Ctrl+v
    Завоеванная Н.С., 18 сен 2020
    #74
    Таланов В.Л. нравится это.
  15. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Наташа,

    кого-то Ctrl+v может испугать. Ведь речь-то идет об обычном "копипасте".
    Как известно, в мобильных устройствах (смартфонах и планшетах) команда
    "копировать-вставить" выполняется несколько иначе, ибо там вообще
    нет служебных клавиш на экранной клавиатуре. А на Apple, например,
    это комбинация command+v. Впрочем, и на Виндоуз-машинах многие
    уже давно забыли комбинации клавищ, ибо вызывают с помощью правой
    кнопки мыши локальное меню и там выполняют мышкой "копировать-вставить".

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 18 сен 2020
    #75
  16. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Спасибо!
    В дальнейшем буду иметь в виду.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #76
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  17. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Александр Георгиевич,

    всегда можно вспомнить то, что забыто;) А испугавшимся пользователям, я могу с уверенностью сказать, что клавиатура не кусается:)
    Завоеванная Н.С., 18 сен 2020
    #77
  18. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виктор Григорьевич,

    строго говоря, любой реальный (а не мысленный) эксперимент на репрезентативной выборке тоже порождает не 100-процентный результат, а лишь статистически значимый (или не значимый) экспериментальный эффект на определенном уровне значимости (с определенной вероятностью ошибки). Так что различия в этом плане между классическим экспериментом, который обрабатывается с помощью дисперсионного анализа, и корреляционным экспериментом вовсе не велики. В случае корреляционного эксперимента мы тоже выдвигаем гипотезы - о наличии связей между одними переменными (причем связей определенного знака - прямых-положительный или обратных-отрицательных) и отсутствии связей для других. Постарайтесь проверить, отвергается ли гипотеза об отсутствии связи хотя бы на уровне ошибки p<0,01, если у Вас больше 100 испытуемых (десятки - это совсем не репрезентативное число). Более жесткое требование базируется, например, на том, чтобы коэффициент сопряженности (это коэффициент корреляции в квадрате) должен быть выше половины, то есть 0,5 (доля множества случайных факторов должна уступать доле систематического фактора). При этом коэффициент корреляции, очевидно, должен достигать 0,71 (корень квадратный из 0,5). На практике такого высокого значения не удается достичь, как правило, даже для так называемых "параллельных форм" - тестов, созданных одним автором по единой методике и единой структуре (численность однородных заданий в субтестах и т.п.). Так что можете смело руководствоваться первым требованием. Если Вы почитаете "Стандарт тестирования персонала", то там минимальный уровень требований к размеру выборки при проверке валидности, а также уровень корреляции четко сформулированы: не менее 100 и не менее 0,2 (это для линейной корреляции Пирсона и его производных - точечно-бисериального коэффициента и Фи-коэффициента для бинарных переменных).

    Вот примерно в таком стиле и объеме мне все время приходится писать рекомендации слушателям нашей Дистанционной Психометрической Школы. К сожалению, очень многие получили в наше время не научную, а квазинаучную подготовку в области психологии. Понаслушались про разные теории, а вот организовать экспериментальную проверку какой-нибудь методики их никто и не обучал. Почему? - А скучно и трудоемко это самим преподавателям, не говоря о студентах (слушателях). Популизм вместо науки.

    Так что теорий в психологии, которые опираются на серьезную экспериментальную фактологию (статистически значимые результаты, воспроизводимые в работах независимых исследователей), примерно на порядок меньше, чем вообще всяких квазинаучных теорий. А может быть даже на полтора порядка, то есть раз в 20-30 меньше (!).

    ... кстати, конфирматорный факторный анализ (в отличие от эксплораторного), а также структурное моделирование базируются на априорных (а не апостериорных) теоретических моделях. Они тоже являются инструментами анализа данных, полученных на неконтролируемых, но регистрируемых (измеряемых) переменных.

    С уважением,
    АШ



    Последнее редактирование: 18 сен 2020
    Шмелев А.Г., 18 сен 2020
    #78
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  19. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Вдогонку еще хочу дополнить список ссылок - ссылкой на предварительные результаты проведенного (и ныне продолжающегося) исследования интертипных отношений, которые предсказываются соционикой (замечу, что - единственной из всех существующих типологий личности). Исследование, в частности, подтверждает, что среди романтических пар предпочитаются именно дуальные отношения, а вот среди чисто дружеских - наоборот, отношения тождественных типов (либо близкие к этому).

    часть 1
    часть 2
    часть 3
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #79
  20. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виктор Львович,

    должен Вам напомнить, что еще в 60-70-е годы в работах Раймона Кэттелла (точнее его Института ИПАТ, который имел уже тогда сеть соисполнителей во всех штатах США) были построены эмпирические модели совместимости в супружеских парах и в деловых отношениях. Для каждого из 16 личностных факторов знаменитого опросника 16PF. Да, для устойчивых супружеских пар были выявлены отрицательные связи по некоторым факторам (сцепленность обратных полюсов), но не по всем. Кажется, по фактору "Эксвия-Инвия" (вторичный фактор 16PF, близкий к первому фактору "Большой пятерки"), если мне не изменяет память. Я к тому, что некоторые "открытия", которые совершают наши соционики, выглядят на самом деле лишь воспроизведением на несколько ином материале уже изученных ранее закономерностей. Надо просто больше читать, на что и у разработчиков новых методик, как и у практиков, времени совершенно не хватает (и у меня не хватает, признаюсь!). Кстати, я получил доступ к русскому переводу книги Кэттелла, Эбера и Тацуоки "The handbook of 16PF questionnaire" уже в начале 80-х годов (этот перевод был доступен в нашем банке переводов НТБ - Научно-технической библиотеки). Так что даже языковый барьер особый не стоял тогда. Главное - это желание или нежелание искать информацию, которую добыли ранее другие исследователи.

    Ваш АШ


    Шмелев А.Г., 18 сен 2020
    #80
    Таланов В.Л. нравится это.
Страница 4 из 6