1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Единственность или множественность типологических теорий личности?

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 14 сен 2020.

Страница 5 из 6
  1. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Александр Георгиевич, ну это как когда... В исследовании весны прошлого года с параллельными формами и ретестом через неделю-две по независимой параллельной форме результаты по нашим опросникам были такие:
    Медианное значение ретестовой корреляции типных профилей (то есть упорядоченного набора 16-ти чисел - основной характеристики положения человека в многомерном психологическом пространстве в наших опросниках) составило, таким образом, 0,935.
    Отсюда: https://vk.com/wall-168821911_5229

    П    равда, мы ведь работаем не с короткими вопросными шкалами. Абсолютно любой соционический показатель по нашим опросникам определяется сразу по ВСЕМ диагностическим вопросам анкеты. Если этих вопросов 300, значит, по тремстам. Потому что абсолютно любой вопрос нагружен по каждому из измеряемых соционических показателей (одни больше, другие меньше - но при измерении линейной корреляции между вектором диагностических коэффициентов ВСЕХ вопросов анкеты и вектором ответов респондента тоже на все эти вопросы в той же последовательности это, как раз, и хорошо).
    Последнее редактирование: 18 сен 2020
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #81
  2. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Спасибо, я об этом аспекте исследований Кэттелла не знал. А может, и читал когда-то, но забыл.
    Таланов В.Л., 18 сен 2020
    #82
  3. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Спасибо, Александр Георгиевич, за развернутый ответ.
    Это важная информация и она требует дополнительного осмысления в том числе и потому, что реализация такого проекта требует и значительных трудозатрат (с чем сейчас напряженно).
    У меня в связи с вашим ответом возникла следующая мысль.
    В структуре нашего диагностического интервью, проводимого в начале психологических консультаций есть вступительная часть, выполняемая клиентом самостоятельно, которая состоит из проективных методик (нескольких рисуночных тестов и двух коротких текстовых эссе) и из ТЕСТА на 24 пары альтернативных вопросов по 4-м юнговским шкалам.
    Результаты этого теста, как и итоговые результаты диагностики заносятся в протокол.
    Объем нашего архива таких протоколов - несколько тысяч комплектов.
    Цель заполнения клиентами этого теста для нас - самая утилитарная. Мы используем эту информацию, как мнение клиента о себе, что важно при поиске и анализе причин психологических проблем клиента.
    Если ли смысл построить 16 матриц сопряженности для всех 16 тимов, указывающих на связи между этим опросником и нашими экспертными оценками.
    Я пока не вижу здесь принципиальной разницы, какой взять опросник ("возьмите хотя бы опросник Виктора Львовича Таланова (более или менее психометрически обоснованный) ")
    А как Вы считаете?
    Прокофьев В.Г., 18 сен 2020
    #83
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Виктор, конечно, есть смысл построить 16 матриц сопряженности. И более того построить полную матрицу интеркорреляций 16 на 16 - между накопленными у Вас данными интервью и тест-опросника. Глядя на эту матрицу, Вы увидите там много полезного о том, где данные интервью и опросника согласуются, а где - не совсем. Наверняка, по каким-то "тимам" возникнут парадоксальные связи: данные интервью лучше согласуются не со "своим", а с чужим "тимом" по опроснику... (!!).

    Что касается опросников, то они могут быть в разной степени "лобовыми" и "косвенными". В первом случае диагностический конструкт как бы лежит на поверхности и респондент легко выражает в этом случае лишь собстввенное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СЕБЕ. Это самоотчет, как Вы правильно пишите. Но есть и косвенные опросники, которые я и называю тест-опросниками, они содержат более скрытые от рефлексии респондента описания ситуаций и поступков в них - реального поведения. Что получается при анализе больших массивов данных (сотни вопросов поведенческого характера и тысячи испытуемых)? - Я это изучал десятки лет на множестве огромных массивов СВОИМИ РУКАМИ. Писал с середины 70-х годов программы (на Бейсике, Фортране , Паскале), в которых были реализованы разные алгоритмы экслораторного факторного анализа, кластерного анализа и т.п. Это еще ДО того, как стали доступными такие статпакеты как SPSS. Потом и пакеты я стал использовать тоже. Что видим? - То, что видят и другие исследователи, которые работают с этими данными. А именно: чем больше массив вопросов и массив испытуемых, тем больше факторы "подруливают" к тем, которые называются "Большая пятерка". Это при том, что изначально ключи в шкалы заложены вроде бы на основе какой-то другой концепции и вопросы казалось бы подбирались под другие шкалы (той же юнгианской, например, или теория акцентуаций характера Леонгарда, или теория темпераментальных типов Павлова-Теплова-Небылицына-Стреляу, или теория Русалова и т.п.) . О чем это говорит? - О том, чтов разных странах, у разных народов, у разных исследователей повторяются какие-то универсальные факторы, которые немного лучше описывают эмпирические данные, чем по-другому повернутые факторы. В последнее время я увидел, что в нашей культуре такого рода данные даже лучше, чем Big Five, описывает система факторов HEXACO (в этом плане согласен с коллегой Сугоняевом, который это тоже наблюдал на своих больших данных). Впрочем, Big Five и HEXACO очень родственные модели. А вот соционическая классификация (типология) и MBTI оставляют в этих больших данных много "необъясненной дисперсии". Почитайте раздел "таксономические исследования личности" хотя бы в обзорной книге Первина и Джона (перевод с английского в районе 2000 года). Тогда у Вас появится единый язык для разговора с людьми, которые работают с "множественными подходами к личности", а не являются адептами какого-то одного. И таких спецов в психологии в 21 веке становится все больше (хотя численно их мало до сих пор).

    Я предполагаю, что у Вас слабая связь с результатами по опроснику Таланова возникает именно вследствие того, что Виктор Львович стал опираться на статистические данные и это привело неминуемо к тому, что его факторные шкалы стали "подруливать" (поворачиваться немного) в сторону от канонической юнгианской системы - немножко ближе к эмпирическим универсалиям типа "Большая пятерка". Я эти "тренды" много раз наблюдал своими глазами и получал своими руками в своих исследованиях. Поэтому понимаю и вижу, как это все получается реально...

    С уважением,
    АШ

    Шмелев А.Г., 19 сен 2020
    #84
  5. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Еще раз спасибо, Александр Георгиевич!
    Это исследование на самом деле может дать на выходе интересные результаты.
    Я думаю, что мы сможем осуществить такой проект!
    Прокофьев В.Г., 19 сен 2020
    #85
    Шмелев А.Г. нравится это.
  6. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Да, я тоже так думаю.
    Таковы реалии работы теста Виктора Львовича:
    "Именно поэтому, опираясь на предварительно заявляемые респондентами опросников социотипы (по их самотипированию) нам и удалось, сопоставляя эти заявленные типы в собранной статистике с реальными личностными свойствами, диагностируемыми по анкетам, прийти к 15-факторной (однако примерно с 12 реальными степенями свободы) непрерывной модели личности."
    Т.е. тестирующий комплекс изначально настраивался на достижения максимальной корреляции результатов с предварительно заявляемыми респондентами опросников социотипами (по их самотипированию). Это не могло не привести к сближению с эмпирическими универсалиями типа "Большая пятерка".
    Последнее редактирование: 19 сен 2020
    Прокофьев В.Г., 19 сен 2020
    #86
    Шмелев А.Г. нравится это.
  7. Тангеманн О.Б.

    Тангеманн О.Б. Участник

    Результаты моих тестов соотносятся позитивно с результатами теста Таланова. Я начинаю диагностику типа личности с тестов, как врач с анализов. Включаю свои тесты и оценку своего типа самим человеком. Узнаю о том, как человек сам себя типирует также из тестов, прежде всего вербальных - ассоциативный тест самый надежный из моих тестов и по калькулятору типа и подтипа. Но так же спрашиваю и о тесте Таланова, делал ли человек его. Поэтому я заметила, что результат совпадения моей диагностики и результатов тестов часто совпадает или близкий с тестом Таланова.
    Тест Виктора Львовича определяет подтип(ы), как и я. На данный момент я была бы рада, если бы команда этого форума и научное сообщество одобрило работу В.Л. Таланова и признала его валидным. Тогда в соционическом сообществе этот тест мог бы использоваться как валидный тест и служить стандартом для диагностики, для проведения масштабных исследований всем, кто интересуется соционикой. Я обязательно приложу усилия, чтобы проверить свой тест или тесты на валидность в будущем.
    Тангеманн О.Б., 20 сен 2020
    #87
  8. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Валидность не одобряется коллективом, ни данным форумом, ни научным сообществом в целом. Валидность теста устанавливется автором в соответствии с принятыми стандартами и практиками эмпирико-статистической проверки

    Тукачев Ю.А., 21 сен 2020
    #88
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  9. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Автор (В.Л.Таланов) тщательно установил и доказал, что его опросники высоконадежны и, как соционический и психодиагностический инструмент, тоже валидны. :)
    Ссылки на препринты с доказательствами предоставлены.
    Таланов В.Л., 21 сен 2020
    #89
  10. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Результаты опубликованы в рецензируемом научном психологическом журнале? Например, в ж. Психологическая диагностика?
    Тукачев Ю.А., 21 сен 2020
    #90
  11. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    я посмотрел один текст, ссылку на который давали выше, там ничего про валидность, да и про надежность... но чуть позже напишу подробнее. А пока только такой вопрос: что Вы понимаете под надежностью?
    Тукачев Ю.А., 21 сен 2020
    #91
  12. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Величина Альфы Кронбаха, ретестовые корреляции, корреляции при расщеплении теста пополам, корреляции с другими независимыми методами (предназначенными для измерения тех же величин). (Последнее - заодно и к вопросу валидности).
    Последнее редактирование: 21 сен 2020
    Таланов В.Л., 21 сен 2020
    #92
  13. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Альфа Кронбаха=0,95.
    Имхо, одного этого довольно, чтобы методика считалась высоконадежной.
    Надежность дополнительно подтверждена измерением ретестовых корреляций, корреляций между расщепленными половинами и корреляций результатов с результатами иных способов диагностики измеряемых в тесте величин. Выявленный уровень всех этих корреляций также выше того, который можно счесть достаточным.
    Таланов В.Л., 21 сен 2020
    #93
  14. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Нет, не достаточно. Чего уж, сразу бы писали 1.
    Тукачев Ю.А., 21 сен 2020
    #94
  15. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Вы сомневаетесь в этом результате? Почему?
    Он вполне обоснован в статье http://sociotoday.narod.ru/nadejn1.docx
    Частый упрек. Однако, прямого отношения к обоснованию надежности методики он не имеет :)
    Да, я этим до сих пор не заморачивался.
    Таланов В.Л., 21 сен 2020
    #95
  16. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Ольга Борисовна, Виктор Львович и коллеги!

    Я поддерживаю предложение Ольги Борисовны.
    У нас есть такая возможность - запустить процедуру
    независимой многомерной экспертной оценки
    методики Виктора Львовича (если он сам того пожелает).
    Эта процедура у нас уже раз 10 проходила на нашем форуме
    и называется она МОНЭКС. Как раз Юрий Тукачев (кроме
    меня) внес максимальный вклад в становление этой процедуры
    и первые опыты ее проведения. В общей сложности в десятке
    этих опытов приняло участие около 50 независимых экспертов.
    Среди них люди с разными предпочтениями в отношении видов
    валидности, но в сумме получается более объективированная
    оценка - профиль по 20 критериям (с усредненными экспертными
    оценками по каждому критерию). Все материалы прошлых опытов
    доступны на нашем форуме в соответствующем разделе.

    К чему важно быть морально готовым автору методики в случае
    МОН-экспертизы? - К тому, что НИКТО не получает в результате
    очень высокий рейтинговый балл. Скорее либо средний (от 40
    до 70 в процентах от 100 возможных очков), либо низкий (ниже 40).
    Это нормально для международных аналогов МОНЭКС (голландская
    система многокритериальной подобной оценки методик включает
    более 30 критериев оценки). Но... это очень непривычно и даже
    "стремно" для наших авторов.

    Если мы все сподвигнемся в случае методики Таланова (и прежде
    всего сам Виктор Львович) на МОНЭКС, то нет никакого смысла
    сейчас спорить, что означает Альфа Кронбаха 0,95 (на мой взгляд,
    завышенная оценка надежности для шкал личностных опросников,
    которая сулит резкое падение валидности. Я бы даже сказал,
    что это не "взгляд", а огромный мой опыт, базированный на личном
    измерении надежности и валидности многих десятков методик).

    Ваш АШ


    Последнее редактирование: 22 сен 2020
    Шмелев А.Г., 22 сен 2020
    #96
    Тангеманн О.Б., Таланов В.Л., Завоеванная Н.С. и ещё 1-му нравится это.
  17. Таланов В.Л.

    Таланов В.Л. Участник

    Отлично.
    Александр Георгиевич, что для этого от меня нужно?
    Таланов В.Л., 22 сен 2020
    #97
  18. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    1. Ознакомиться с материалами раздела МОНЭКС форума
    2. Подготовить психометрический отчет, содержание которого позволит экспертам провести независимую экспертизу методики по 20 критериям (точнее -- по 21, один у нас дополнительный качественный, но не количественный)

    Тукачев Ю.А., 22 сен 2020
    #98
    Таланов В.Л. нравится это.
  19. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Это одна из угроз валидности инструмента. Высокая надёжность (>0.9) по согласованности это не всегда хорошо, надо разбираться, за счёт чего произошла такая "взгонка" альфы
    Тукачев Ю.А., 22 сен 2020
    #99
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Теперь по поводу надёжности по методу расщепления пополам: это устаревший способ, широко использовавшийся в докомпьютерную эпоху. У данного способа есть несколько недостатков, которые необходимо учитывать. Например, есть сильная зависимость от того, каким образом делается расщепление на две половины. Кроме того, указанные у вас коэффициенты корреляции отражают надёжность лишь половины соответствующей шкалы методики. Для оценки надёжности целой шкалы теста(опросника) используется формула Спирмена-Брауна, включающей в себя коэффициент корреляции расщепления.
    Тукачев Ю.А., 22 сен 2020
    #100
    Таланов В.Л. нравится это.
Страница 5 из 6