1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Экспериментальная проверка некоторых теоретических положений соционики. Сравнительный анализ текстов

Тема в разделе 'Общие вопросы', создана пользователем Прокофьев В.Г., 20 окт 2021.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Виктор Григорьевич, для такого косвенного признака как перевес в совершенстве глаголов, выборка определенно мала. И непонятно, почему вы ограничились этими эссе. Столько в инетернете текстов.

    Услышав печальную новость о Градском, а он и у вас, и у нас в ИЛИ (следовательно - "несовершенный" процессник), впомнил любимую песню и решил пересчитать глаголы. Совершенные помечаю жирным, несовершенные курсивом:

    Антиперестроечный блюз

    Я буду петь вам блюз, бейби, я буду петь вам блюз.
    Я буду петь вам блюз, бейби, я буду петь вам блюз,
    Если Госплан, Минкульт, Минфин, Госкомцен, Госкомтруд
    Не перекроет нам шлюз.

    Сколько же можно ждать, бейби? Сколько же можно терпеть?
    Когда ж нам дадут дышать, бейби? И перестанут нами вертеть?
    Пора ото сна воспрять, бейби, и быть умнее впредь!

    Разбей свой телевизор, Отключи на кухне радиосеть,
    Видеопленки - в союз писателей, Пусть подрочат всласть
    Наша власть - говорить, что хочешь, при полном отсуствии прав.
    Это страсть - создавая себе напасть, Всем орать, что прав!

    Ну, не идет нам масть, бейби. Ну, не идет нам масть.
    И мы заслужили власть, бейби. Мы заслужили эту власть.
    Ведь им всем на нас накласть, бейби. Ух, как им на нас накласть!

    С молчанием и с покорностью не пережить, не выжить
    Кто с такой скоростью
    Обзавелся вдруг совестью, тот новую задницу лижет,
    О, ближе! Новый зад к языку верноподданных ближе!
    Все на лыжи! Новый лидер в пустыне лыжню проложил - Все на лыжи!

    Боюсь, им не сдохнуть, бейби, а нам от них не продохнуть,
    А может они - это мы, бейби, и в этом и соль, и суть?
    Но как нам уйти из тьмы, бейби, и отыскать свой путь?

    Итого, несовершеных - 11, совершенных - 17.

    Перевес аж в 6 случаев. Но где середина, и как велика вариация (от текста к тексту одного автора, между авторами одного типа, между кластерами авторов разных типов? Чтобы это выяснить, надо проанализировать всю выборку, установить веса случаев (тип автора - совершенство встретившегося глалога) в зависимости от их редкости. И т.д.
    Выбор статистического критерия - дело последнее (по очередности). Вначале нужно собрать данные, по совокупности которых вы и сами сможете убедиться (интуитивно) в наличии устойчивого перевеса.
  2. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Прежде чем ..., Руслан, разберитесь немного вдумчивее. чем я занимаюсь...
    А там, где что-то непонятно, можно задавать вопросы.
    Кстати, на вопросы, заданные в академическом стиле, я отвечаю ...
  3. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Виктор Григорьевич, прочтите отквоченную фразу и сами подумайте, чем занимаетесь: "Академический стиль" предполагает монологический характер речи, то есть выключенность из разговорного общения, не предполагает непосредственного отклика (в отличие от диалога). Как же задать вопрос, не выходя за рамки этого стиля? ;)
    Я среагировал на Ваше сообщение, в начале которого прочел:
    А в конце - таблицу, где самое большое число - 10 штук, а самое распространенное - прочерк. Тоже нелогично вышло. И иочем же вам обходится добыча одного глагола, если за четверть века удалось накопитсь всего две сотни?
    Теперь, если вы используете для диагностики заведомо избыточный объем данных, следует ожидать, что ваша диагностика страдает тем, что называется overlearning. В таком случае могу посоветовать отношение правдоподобий Байеса - оно предохраняет от переобучения. Тут разобран подходящий пример.
  4. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Добрый вечер, Сергей Сергеевич!
    Данные в эссе каждого испытуемого содержат от 0 до 10 и более соответствующих глаголов.
    Мне пока не удалось разобраться, как для таких данных провести необходимую перекодировку и представить в виде дихотомической шкалы.

    Я его тоже рассмотрел (в тех пределах, что смог найти по нему информацию) и пришел к выводу, что он также не соответствует условиям решаемой задачи. Он предназначен для оценки нормального распределения случайной величины, а полученные данные не подходят под это условие.
    Спасибо, логику подхода понял. Но, как я понимаю, это работало бы внутри одной выборки в случае, если бы было:
    - больше глаголов совершенного вида –> «результат»,
    - больше несовершенного –> «процесс». (Или я что-то не до понял?)
    В этом же эксперименте - глаголов несовершенного вида существенно больше и в той, и в другой выборках (и для ИЛЭ и для ЛИЭ).
    А вот над мыслью привести данные по каждому испытуемому к виду пропорций:
    niсовер / miнесоверш
    и затем проанализировать полученные пропорции, я еще немного подумаю (в том числе, над делением на ноль).
  5. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    Виктор Григорьевич, попробую оформить в виде пунктов:
    1) гипотеза в отношении использования глаголов разного типа разными группами испытуемых была бы реалистична, если бы эти глаголы подразумевали возможность легкой замены глаголов одного типа глаголами другого. Но язык не настолько гибок. Или хотя бы использование и неиспользование каких-то глаголов. Многие похожие гипотезы (например, связанные с использованием вводных слов, качественных прилагательных и т.д.) выдвигаются и исследуются.
    Что и требовалось доказать?

    2) То, что много нулевых результатов, говорит именно о том, что гипотеза нереалистична, или о том, что операционализация понятия не является подходящей (предпочтение глаголов одного типа как число глаголов этого типа в тексте небольшого эссе).

    3) Ваша ориентация на качественную методологию (проективные методики, эссе, рисунки, фото и т.д.) в вопросах выбора методов сбора информации препятствует использованию количественных методов в анализе данных. Их совмещение на сегодняшний день - это крайне редкая практика. И без хорошего опыта лучше ограничиться одним направлением (хотя бы на первое время). А то сейчас мы с вами каких-то базовые вопросы не можем порой прояснить. Например -
    Такие вопросы отличают неструктурированное интервью.

    4) Перевод данных в дихотомическую шкалу - это кодирование одним значением всех испытуемых, которые предпочитают слова одного типа, и вторым значением всех других, предпочитающих слова второго типа.

    5) Критерий Уилкcа именно так называется очень редко. Но многие программы его выводят в листинге результатов применения критерия хи-квадрат. Вот вывод SPSS
    upload_2021-11-30_2-55-36.png
    вот вывод Real Statistics для Excel
    upload_2021-11-30_2-57-12.png

    6) У меня была не такая пропорция:
    niсовер / miнесоверш

    7) Я не совсем понял здесь. Математике как таковой в целом без разницы, что там творится на уровне логики исследования (если вы про нее)
    8) Инструкция по расчету критерия Манна-Уитни на скрепке. Писал ее давно и на скорую руку, вполне возможны косяки. Можно было бы добавить расчет дельты Клиффа, но это займет много времени. Немного добавил теории в текст, но она в очень краткой форме. Есть проект написания учебного пособия с изложением теории, но он пока подвис.

    Вложения:

    Прокофьев В.Г. и Тукачев Ю.А. нравится это.
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    1) Я только рад, что тут пошло обсуждение конкретных
    материалов вполне конкретного исследования.
    2) Но.. только это ДРУГОЕ исследование, оно заслуживает того,
    чтобы быть выделенным в ОТДЕЛНУЮ ВЕТКУ форума.


    Никита Александрович, очевидно, потребуется ваша помощь
    в том, чтобы разделить реплики по разным веткам.


    С ув,
    АШ
  7. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Тема называется "Результаты пробного эксперимента по проверке прогностической валидности типологической модели". И в первом же сообщение Вы написали "Участники исследовательской группы договорились далее о следующем: 1) Не публиковать результаты данного пробного эксперимента в виде научной статьи". Ну и где тогда результаты? Они описаны далее очень поверхностно без самих данных.
    А Виктор Григорьевич приводит здесь свою статью с конкретными результатами, которые он не скрывает от читателей. Вот мы эти результаты и обсуждаем.
    Последнее редактирование: 30 ноя 2021
    Прокофьева Т.Н. и Шмелев А.Г. нравится это.
  8. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Никита,

    ну Вы же понимаете, что Виктор Григорьевич описывает результаты ДРУГОГО эксперимента, а не того, о котором я тут написал ровно столько, сколько договорились написать все его соорганизаторы. Я не являюсь автором или соавтором Виктора Григорьевича, но тот факт, что разговор о его эксперименте идет в моем персональном разделе накладывает невольно на меня ответственность за этот эксперимент, к которому я не имею отношения. Давайте перенесем этот разговор в какой-то другой раздел - типа "Психодиагностика. Общие темы".

    С ув,
    АШ


    Тукачев Ю.А. нравится это.
  9. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Ладно, перенёс.
    Исходная тема: http://forum.ht-line.ru/threads/rez...eskoj-validnosti-tipologicheskoj-modeli.3203/
  10. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Добрый вечер, Сергей Сергеевич!
    Ваши вопросы поднимают очень масштабные темы, поэтому буду отвечать по частям.
    Начну с принципиального
    На такое совмещение мы были вынуждены перейти. Причем в результате опыта, полученного в процессе многолетней практики.
    Почему при определении соционического типа не работают тесты (напрямую ориентированные на использование количественных методов в анализе данных)? Приведенная выше цитата из статьи «Психологические аспекты соционического интервью. Введение» показывает, что на этапе диагностики типа даже хорошо подготовленный тестовый опрос несет нам минимум полезной (типологической) информации. Кроме того, человек выбирает ответ из предложенных, опираясь на свое (субъективное) мнение: что он думает о себе, как он действует и т.д. А это очень часто мало соответствует действительности.
    Это можно продемонстрировать на таком примере из нашего опыта психологического консультирования. Если спросить человека: "Чтобы Вы сделаете ... /в том или ином случае, в той или иной ситуации/?", мы получим определенный ответ. Но если ему задать следующий вопрос: "А вспомните подобную реальную ситуацию и расскажите", то очень часто оказывается, что человек описывает нам ситуацию несколько, а то совсем по-другому. И самое интересное, что он даже не понимает, как два его сообщения противоречат друг другу. И бывает этому очень удивлён, когда мы вместе с ним начинаем анализировать сказанное. Именно поэтому мы используем проективные методики и открытые вопросы.
    Новизна моей текущей работы только в том, что до сих пор полученную информацию мы обрабатываем в основном "качественно", экспертно, хотя и довольно подробно записывая ответы клиента (получается от 4 - 5 до 10 листов рукописного текста за одно интервью), анализируя и сверяя собранные маркеры, оценивая их вклады, как "больше/меньше". Представление об этом процессе я дам в следующем посте (к вопросу о неструктурированном интервью).
    Теперь же, опираясь на новые технологические возможности: транскрибирование аудиозаписи интервью, анализ рисунков грамотно обученными нейросетями, можно расширить инструментарий и подключить "количественный" статистический анализ.
    И я сейчас как раз в поиске. А именно провожу исследование, можно ли для этого использовать такие объективные характеристики (для автоматизации расчетов), как, например, количество глаголов совершенного/несовершенного вида, количество модальных глаголов, количества без глагольных предложений и т.д. Часть таких маркеров мы уже используем, а часть я ввожу теперь, просто опираясь на теоретические предпосылки. Ввожу то, что на интервью сделать было сложно, а при автоматизированной обработке вполне возможно.
    Задача:
    - по каждом маркеру установить количественные пороги для полюсов того или иного типологического проявления, определиться с их «статистической значимостью», провести «интегральную» обработку всех собранных маркеров, и, соединяя их как систему «пазлов», выйти на определение типа клиента, причем сопровождаемое количественной оценкой степени достоверности полученного результата.
  11. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    С одной стороны, вы согласны, что человек в рассказах о себе (историях, нарративах, - как их называют в качественной методологии) часто дает картину, фрагменты которой легко противоречат друг другу. Тут полшага до понятия множественной идентичности или до театральной метафоры И.Гоффмана ("весь мир театр"), про которого я как-то вспоминал здесь. Вероятно, психодиагностика личностных черт часто буксует именно потому, что она не сужает контекст, в котором проявляются черты, на выявление которых она направлена.

    Но с другой стороны, вы не готовы подвергнуть ревизии один из основных принципов соционической типологии, предполагая, что есть некие однозначные неизменные типы, к одному из которых следует отнести каждого? Александр Георгиевич в какой-то теме здесь хорошо аргументировал мысль, с которой я согласен, что большинство людей не принадлежат к какому-то одному типу, они являются "средними", у них не выражены ярко черты, которые позволяют выделить их как тип. В результатах социометрии таких "средних" обычно больше половины, но в составе других групп эти "средние" могут выполнять совсем другие роли, а через полгода-год меняются до половины социометрических статусов.
    Последнее редактирование: 2 дек 2021
  12. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Сергей Сергеевич, добрый день!
    Здесь вопрос такой: как понимать, что есть тип.
    Можно смотреть на это как на крайности, например, ярко выраженный мыслительный тип с вытесненными чувствами. Но таких людей ничтожно мало. Если я правильно понимаю, именно о таком рассмотрении говорите Вы и в свое время говорил Александр Георгиевич.
    Соционика понимает этот вопрос иначе. К мыслительным типам относят тех, у кого функция мышления преобладает над функцией чувствования. Но при этом присутствуют обе и обе работают. Но сильная функция - как ведущая рука - более эффективна. Здесь прямая аналогия с лево- и праворукостью. Мы ведь не понимаем под левшами только тех, у кого отсутствует правая рука, верно? И при этом на горьком печальном опыте прошлых лет убедились, насколько неверно переучивать левшей, как это вредит их психике.
    Все то же самое и с соционическими функциями. Мы определяем их лишь по перевесу. И перевес этот может варьироваться: у одних людей это будет 80:20 - довольно ярко выражено, у других - 60:40 - весьма сглажено и трудноразличимо. И так бесконечное множество вариаций. Мы совсем недавно говорили об этом с Виталием Алтуховым: шкала континуальная.

    Социометрия может выделять типологические свойства, но может выделять и наработанные в процессе опыта. Для каких-то задач могут подойти как hard skills, так и soft skills. Но не для всех.
  13. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    Психофизиология, как мне кажется, играет против соционики. Разделение людей на право- и левополушарных (эта идея часто связывается с дихотомией "мышление-чувствование") появилось благодаря исследованиям локализации психических функций в коре б.п. Когда-то для этого использовались только косвенные пути: если функция не работает, и есть поражение в каком-то отделе мозга, значит это область мозга отвечает за эту функцию, или, если удаляем эту зону мозга и пропадает такая-то функция, значит эта зона отвечает за ту функцию, перерезали мозолистое тело - пропали такие-то связи, и т.п. Локализация психических функций – доказанный факт, и против идеи, что у мышления и чувствования разный нейросубстрат, вряд ли кто-то будет спорить. Тогда теорию о преобладании мышления или чувствования легко проверить. Эмоции, "чувства" связаны с работой лимбической системы и прилегающих зон коры, мышление связано с фронтальной корой. Есть много психофизиологических техник визуализации (EEG, MEG, NIRS, MRT), которые могут зафиксировать, что при решении одинаковой задачи у человека активизируются принципиально разные нервные центры. Это было бы сенсацией, но почему-то про прорывы все еще не слышно. Аппараты NIRS энтузиасты собирают на коленке примерно за $1000, т.е. эти технологии становятся все более доступными (стоит отметить, что находящаяся достаточно глубоко лимбическая система - не лучший объект для NIRS, но тем не менее).

    Только что я использовал идею локализации психических функций в качестве аргумента, но дальше собираюсь использовать идею, которая ей частично противоречит. Локализация не абсолютна. Далеко не все функции мышления сосредоточены в левом полушарии, языковые центры находятся в левом полушарии не у всех людей, и т.д. Более того, результаты исследований, проведенных с помощью современных средств визуализации, говорят о том, что одни и те же зоны мозга вовлечены в решение разных задач, происходит их регулярное переобучение. Для объяснения этого выдвигаются новые модели. В качестве примера - теория реиспользуемого мозга Андерсона (ссылка).

    Это гораздо более гибкие подходы, а базовые принципы соционики таковыми не являются. Про "сильную" функцию или доминанту речь можно вести далеко не всегда. При решении типичных повседневных задач люди могут использовать разные ресурсы и разные стратегии. Но это не означает, что при решении всех задач или всегда будет наблюдаться преобладание только одной стратегии! Вот если бы в соционике речь шла про преобладание одной из каких-то 2 (или, лучше, из нескольких) мыслительных стратегий ("функций") - это было бы реалистично. Иллюстрацией того, как используется понятие стратегий, являются исследования способов совладания со стрессом - копинг-стратегий. Там есть, кстати, интересные связки с теорией эмоций и невербаликой, которые могут заинтересовать социоников. Эмоции тоже трактуются как копинг-стратегии - приведу пример из работы (Barrett & Campos, 1991), построенной на основе теории эмоций П.Экмана.

    upload_2021-12-3_0-21-19.png

    Мне кажется, что целые группы повседневных задач отсутствовали как вид в работах Юнга. Типичную математическую или в целом мыслительную задачу не решить в процессе "чувствования". Значит речь идет не о всех задачах? Где линия разграничения? Подозреваю, что дихотомия "мышление-чувствование" может проявляться только в решении узкого круга задач по принятию решений, по планированию какой-то деятельности или в ходе аргументации своих действий, планов и решений. Тогда это дихотомия связана не с типом людей, а с предпочитаемой риторической стратегией. В этом случае нервные центры можно не трогать. И эта тематика, на мой взгляд, ближе к тому, что в психоанализе называют рационализацией (интеллектуализацией).
    У меня есть юнговская монография о типах, просмотрел по диагонали - подумал, что могу что-то важное пропустить. Не мог ее осилить 20 лет назад, и сейчас возникло то же самое чувство – чувство острой нехватки аргументации в тексте. Даже для психоаналитической традиции полет мысли порой настолько высок, что земли совсем не видно. Местами больше похоже на литературоведение XIX века, чем на психологический текст. Научным текстом эту книгу назвать трудно.

    Добавлю технический вопрос.
    Если она преобладает на уровне 650 глаголов одного типа над 649 глаголами другого – этого достаточно? Если в одном исследовании 651 против 649, а в другом 649 против 651, как быть? Где граница? Что с ошибками измерения? Или все-таки можно вести речь о «среднем» типе?
    Последнее редактирование: 2 дек 2021
    Прокофьева Т.Н. и Хохлов Н.А. нравится это.
  14. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Благодарю за подробный разбор.
    В соционике такой связки нет, возможно, у отдельных авторов, но никак нельзя сказать, чтобы часто. До настоящего времени нет четкого представления, где могли бы локализоваться данные функции. Были предположения о связи другой дихотомии с лево- и правополушарностью, но они не оправдались.

    Психофизиология уж точно не против соционики :)
    Наблюдений накоплено множество, но эти исследования пока ждут своего часа.

    Насколько я вижу, Вы здесь, как и многие, попадаете в ловушку неверно трактуемых понятий. Знакомые слова сбивают с толку. А речь ведь о другом: не о чувствах и мышлении как таковых, а о функциях обработки информации о чувствах, эмоциях - с одной стороны, и о правилах, действиях - с другой.
    Это все несколько сложнее. Здесь многие сломались на том, что "аа, мне все понятно".

    Базовые принципы ни одной науки не являются гибкими. И не могут быть ими, иначе они перестали бы быть базовыми.

    Здесь нет противоречия. Так же как и правша, например, может писать левой рукой. Ему это менее удобно, чем правой - в этом и смысл сильной функции. А уж какую стратегию он выберет и почему - это его выбор.
    Помните, в прошлый раз я уже писала о том, что наблюдаю в Вашем подходе смешение hard skills и soft skills. Это разные вещи. Для соционики это ключевое.

    У каждого соционического типа 4 сильные функции :)

    Повторю, стратегию выбирает человек, не тип. А выберет он ее, опираясь на свои сильные или слабые функции, будет ли успешна эта стратегия - зависит от многих обстоятельств.
    В теме стресса намного интереснее другое. Соционика рассматривает группы типов по способу реакции на стресс. И здесь напрямую работает психофизиология. Приведу пример. Когда на диагностике перед группой сидит человек на "горячем стуле", то после интервью, определив тип, мы предсказываем и сразу же проверяем на ощупь этот стул. Под стрессонеустойчивыми он реально горячий. Под стрессоустойчивыми - чуть-чуть тепленький.
    И вот в этой теме я давно уже мечтаю о "датчике под попу", но на какой коленке его собрать и как - не знаю.
    Тот датчик бы нам еще пригодился в оценке количества движений. Есть группа статических типов, которые сидят, не ерзая, а есть динамические - вот они все время меняют позу.
    Таким образом, один датчик нам дал бы информацию, разделяющую людей на 8 типов. Дальнейшее - уже более простая задача. И это было бы объективно.

    У нас масса наблюдений невербалики. Если будет интересно, сброшу ссылки.
    А так же наблюдения по строению тела.

    У него и не должны присутствовать все задачи. Типология не претендует на все. Он очень четко писал об этом.

    У чувствующих типов присутствуют и функции мышления, они более слабые в сравнении с его же сильными функциями. Но они могут быть более развиты, чем у другого человека, даже мыслительного типа.
    Опять поясню по аналогии. У правши есть левая рука. И он может ее развивать и работать ею.

    Об этом нужно подробно, если захотите.

    Это далеко не узкий круг задач ;)

    Нет, вообще не об этом.


    То, что не осилили, вижу. С остальным согласиться никак не могу.
    Да и посмотрев по диагонали, оценить научность текста? Странно.

    Даже если будет перевес 650 над 1 - этого недостаточно для определения типа. Про методику диагностики нужно говорить подробнее.

    Можно, кто ж запретит. Опять берем аналогию с право-леворукостью. Есть амбидекстры, их много? Точно у кажого из них 50:50? Или все же одна рука ведущая? Есть смысл это учитывать?
    Так и с типами.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  15. Хохлов Н.А.

    Хохлов Н.А. Администратор Команда форума

    Пантюхин С.С. нравится это.
  16. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Мы тоже говорим о функциональных асимметриях, но о других.
  17. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Прогностическая сила соционики.JPG

    Коллеги, я вижу, что есть серьезное недопонимание предмета исследований в соционике.
    Я просто приведу один из слайдов одной из наших учебных презентаций.
    Вопрос всем.
    Как это соотносится с предметом исследований в классической психологии?
    Повторяет ли или дополняет?
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  18. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    В одном месте я привел пример, который можно условно считать относящимся к области профессиональных компетенций – там, где говорил про математические задачи. Но в целом нет, я не вижу большого смысла что-то разводить при обсуждении наиболее общих вопросов. Исходя из ваших слов, можно сделать вывод, что соционические типы не выражены во всех возможных способностях/компетенциях.
    Тогда количественные подходы - не для соционики. Мне порой кажется, что соционика отступает под критикой, размывает и усложняет свое понятие типа до полного отсутствия какой-либо возможности его явно определить (и диагностировать его особенности), но при отсутствии критики она возвращается с типированием по одному-нескольким действиям, нескольким фразам или одному фото, предлагая достаточно простое понятие типа – типа, характеризующегося наличием, например, признака 1 и признака 5 из определенного списка признаков (маркеров).

    В свете того, что «типы информационного метаболизма» - это вовсе не типы личности, а что-то более узкое, то может быть тогда стоит найти какой-то аналог «информационного метаболизма» в когнитивной психологии – подумал я, и конечно, велосипед давно изобретен – это «когнитивные стили». И Александр Георгиевич летом планировал статью про них, и он же уже в 2010 году сравнивал соционический подход и концепции когнитивных стилей. Скорее всего, я что-то пропустил, и «когнитивные стили» где-то еще всплывали в дискуссиях о соционике. На русском издано довольно много работ по теме этих стилей, цитирую монографию М.А.Холодной «Когнитивные стили. О природе индивидуального ума» (2-е изд. —СПб.: Питер, 2004):
    Читаю фрагмент второго тома Б.М.Величковского «Когнитивная наука. Основы психологии познания» и узнаю соционическую тематику!
    Отмечается, что в последние лет 20 поток публикаций уменьшился, но на английском есть вполне приличные публикации и обзоры, опросники (Cognitive Style Index и др.) с заявленными их авторами высокими психометрическими характеристиками. Может быть, стоит сделать ребрендинг? Слово «информация» и слово «метаболизм» - не самый лучший выбор для создания пары (на мой взгляд), а «когнитивный стиль» - звучит вполне респектабельно.
    Если нарушаются критерии научности? Легко! Обычно несколько секунд хватает, чтобы оценить работу. Фильтровать приходится очень много, и неважно сколько регалий у автора. Странно слышать, что работа Юнга, построенная с минимумом эмпирических доказательств (включая полное отсутствие следов применения количественной методологии), можно считать научной в современном смысле. Раздел «Проблема типов в поэзии…» или выражения вида «такой тип я часто встречал у женщин» — это для вас наука? Какие критерии науки сформулированы в соционике? Мне кажется, построения такого типа еще можно отнести к философии, если под ней понимать предприятие по созданию понятий, по определению Ж.Делеза. Литературоведение местами. Насколько научно понятие коллективного бессознательного у Юнга? Если соционика, конечно, обращает внимание на работы Юнга не по типологии.
    Расскажите, пожалуйста, о психофизиологических коррелятах изучаемых в соционике функций. Интересно, потому что нейрофизиологические особенности, озвученные в теме о биокомпьютере, не соответствуют реальности.
    С высот теории мы спустились на грешную землю. Датчик разделит людей на 8 типов? Отлично, я знаю, как его сделать. Программно-аппаратный комплекс «Пятая точка»: контроллер Ардуино, датчик температуры DS18B20, 3-осевой гироскоп и/или датчик вибрации (тут надо пробовать, какой вариант будет лучше), можно для удобства добавить модуль Wi-fi или Bluetooth. Модули соединяются на коленке и помещаются в коробку, добавляется минимум программирования. Стоимость железа – до 2 т.р. (если с ценами ничего не случилось, там что-то страшное на рынке микросхем). Явно кто-то в вашем окружении должен в этом разбираться, тут нет ничего сверхъестественного. Мне только кажется, что потом появятся дополнительные «но». У меня таких «но» уже масса. Такого рода «объективность» (определение типа по одному физиологическому признаку) является примером упрощения, про которое я говорил выше.

    «Эксперимент» в статье – не эксперимент. Помимо того, что там наблюдается эффект Розенталя в чистом виде, я уже писал, что настоящий эксперимент предполагает случайный отбор участников для исключения систематической ошибки отбора и манипуляцию изолированной причиной изучаемого явления. Как можно говорить о слепом отборе, если вы отбираете 2 группы участников по каким-то признакам/атрибутам? Они и будут по ним отличаться, а также по тем признакам/атрибутам, которые с ними связаны. Это не подтверждение деления на типы, а просто описание заранее выбранных встречающихся у людей различий, вызванных любыми возможными факторами. Примеры схем экспериментов я уже приводил (с точки зрения идеального эксперимента они во многом компромиссные). У ваших попыток связать особенности типов и что-то еще – корреляционный дизайн. Он тоже имеет право на существование, но не имеет прав на определение причинно-следственных связей. Основные статистические процедуры из простых – r Пирсона, r Спирмена или тау Кендалла.
    Поведение любого человека в любой группе отличается под воздействием групповых эффектов. И поэтому, если сами групповые эффекты нас не интересуют, надо изолировать предмет исследования. И аргумент «потому что А. Аугустинавичюте так сказала» или «А. Аугустинавичюте утверждала» здесь не пройдет, если только А.Аугустинавичюте – это не пророк, и мы не теологией занимаемся.Про резонанс в другом месте я уже писал. Когда изучаются именно групповые представления, тогда такой «резонанс» есть смысл учитывать. В качественной методологии есть метод фокус-групп, построенный на подобном эффекте.
    Только есть одна небольшая загвоздка – нет никаких оснований сравнивать природу соционических функций и принцип ведущей руки («рукость», handeness). Исследования рукости опираются на исследования головного мозга, построенные на основе прозрачных и воспроизводимых процедур, а соционика большей частью опирается на теории отцов-основателей или утверждения вида «потому что мы так предполагаем». Существенная разница. Вся эмпирическая составляющая соционики выглядит пока что неубедительно, и если есть проблемы метода, то результаты не имеют значения.

    Надо отметить, что, по мнению некоторых авторов, предпочтение руки – это самый выраженный случай асимметрии, который можно наблюдать. Все остальные асимметрии не такие выраженные.
    Это относительные адекватные прикладные психологические задачи, над формулировкой которых еще нужно поработать, предполагающие наличие грамотной операционализации и диагностических методик, которые, повторюсь, должны обладать необходимой валидностью и надежностью, иначе "прогностическая сила" всего предприятия с их использованием будет равна нулю.
  19. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Добрый день, Сергей Сергеевич!
    Совершенно верно: "не выражены ВО ВСЕХ возможных способностях/компетенциях". У соционики своя ниша, она не претендует на описание работы всей психики всегда и во всем.
    Соционика работает в рамках определенной модели так же, как, например, модель идеального газа. Она также отражает реальную действительность, но строго в рамках ее граничных условий. К сожалению, именно текущее повсеместное их игнорирование (граничных условий) и породило мифы о ней, как о
    "продвигающей некий упрощенный взгляд на всю человеческую психику в целом".
    Модель (теория) информационного метаболизма - на самом деле очень четкое (но во многом "замыленное" последователями) понятие.
    Это модель влияния определенной структуры (системы) устойчивых асимметрий в процессах приема, обработки и выдачи информации психикой.
    Она выражается в дифференцированности алгоритмов работы с информацией в зависимости от ее вида.

    Количественные подходы могут быть очень разнообразные. Я, погрузившись только в те, которые используют психологи-тестологи обнаружил более десятка различных критериев только статистической значимости получаемых результатов для разных ситуаций. Ниже я приведу сложившийся у меня на сегодня подход. (Спасибо всем, кто в этой ветке мне помог в этом)
  20. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Можно узнать, что это за десятки различных критериев статистической значимости результатов? К сожалению, я не знаю ни одного из них

Статус темы:
Закрыта.