1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Экстраверсия и интроверсия личности: подходы к рассмотрению, гипотезы, идеи

Тема в разделе 'Поисковые проекты, гипотезы, идеи', создана пользователем Кисленко В.В., 4 окт 2018.

  1. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Мне приятно, что появились вопросы о наших методах.
    Не на все из них возможно ответить в форуме. В частности, о том, как практически применять индикаторы (маркеры). Мы это показываем на тренингах. Здесь справедлив подход: лучше (и не один раз) увидеть, чем услышать. Люди многократно пробуют, отрабатывают навык и начинают получать результат.
    Появились эти методы не сейчас, мы 21 год ведем обучение. При этом все время усовершенствуем методы и подходы.

    Что касается расчета согласованности по каждому индикатору - я помню и благодарна Вам за подсказку. Но пока для нас это огромный труд. Ресурсы очень и очень ограничены, к сожалению.

    У нас есть наблюдения по диагностике в целом. Есть эксперты, с которыми сходимость на уровне 85-90%, есть те, с кем меньше. Это зависит от опыта и уровня знаний.

    Правильно ли я поняла Ваши вопросы?
    Удалось ли мне ответить?
    Если есть необходимость, готова раскрыть подробнее.
    Кисленко В.В. нравится это.
  2. 1) Александр Георгиевич, обычно я бываю внимательной к числовой информации, в этом случае ошиблась как-то машинально ( в записной книжке, где я делаю такие расклады, у меня записано 40 + 30 + 30). Против своего обыкновения не перечитала тщательно текст перед отправкой поста, а то бы исправила. :oops:
    Но по моему мнению оперирование числовой информацией относится не к экстраверсии/интроверсии, а к соционической дихотомии этика/логика. Не в том смысле, что логики более вдумчивы или лучше считают, просто разный подход к числовым операциям.

    2). Не согласна, смотря какие экстраверты, по какой именно классификации. В соционике есть два типа с творческой этикой эмоций - ИЭИ и СЭИ, формально они считаются интровертными, а на практике часто бывают более открытыми и охотнее делятся в сети личной информацией, чем многие бесспорные экстраверты. И ещё имеет значение, какой это форум: на социофоруме есть специальные темы, где выкладывается такая информация с исследовательскими целями, активность экстравертов и интровертов там приблизительно одинаковая.

    3) По первому впечатлению согласна, но надо хорошо подумать.
    Я сама привыкла считать характером не только поведенческий уровень, но и вообще устойчивый набор личностных качеств.
    Темпераменты являются природными свойствами и разделяются на экстравертные (холерик, сангвиник) и интровертные (флегматик, меланхолик).
    Но часто встречаются смешанные темпераменты, а также и при чистом темпераменте может быть несовпадение темперамента с характером.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Продолжаю отвечать по шагам.
    На все сразу точно не успею. Насколько позволяет время.

    Такие факторы и в этом случае есть, согласна.
    Вопрос больше или меньше желательно тоже как-то померить в цифрах. Пока он в подвешенном состоянии.

    Технику ведения интервью мы отрабатываем с нашими участниками на протядении всего времени обучения, а это не меньше года. Многие приходят практиковаться и оттачивать мастерство и в течение нескольких лет.
    Вот что мы отмечаем.
    Диагностическое интервью

    Интервью проводится в свободной форме, очень важно создать человеку комфорт, чтобы он чувствовал себя естественно, свободно говорил о себе, «не прятался». Главное, получить от клиента его истинные мысли и чувства по поводу обсуждаемых тем.
    Для интервью необходим список примерных вопросов. Последовательность вопросов может меняться произвольно. Время диагностики не более двух часов, чтобы клиент не устал, но и не менее 30 минут, чтобы дать человеку возможность освоиться и достаточно подробно рассказать о себе. Обычно интервью занимает от 40 минут до 1,5 часов.
    Преимущества метода интервью:
    - существует обратная связь: можно разъяснять вопросы, уточнять ответы, наблюдать за поведенческими реакциями, невербальными знаками;
    - интерактивность: при необходимости список вопросов можно менять, варьировать глубину и подробность раскрытия темы;
    - позволяет установить контакт с клиентом для получения более откровенных ответов, глубинной информации, что особенно важно для правильной диагностики.
    Недостатки метода интервью:
    - возможна неправильная интерпретация слов, субъективность интервьюера;
    - влияние интервьюера на ответы клиента.

    Фактор доверия - да, несомненно очень важен.
    Мы над этим работаем очень серьезно. Тренируем у будущих диагностов техники установления и поддержания контакта, активного слушанья, фокус внимания и другие. Именно психологический аспект ведения интервью отрабатываем особенно тщательно.
    Что, в частности, отражено в нашей статье: Психологические аспекты соционического интервью
    http://www.socionics.ru/component/content/article/49-diagnostickat/713-socionicaphsihologiya
    Это первая часть: введение. Если будет интерес, готова предоставить более полный материал.
    Кисленко В.В. нравится это.
  4. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Это тема важная и нужная. Согласна.
    И было бы здорово найти те количественные критерии, по которым можно было бы измерить прогностичность.
    Я, как Вы уже могли убедиться, не отрицаю, что мы в начале пути. Многое сделано, но еще больше - предстоит.
    Насколько мне известно, никто еще в мире не решил эту задачу. Мы, к сожалению, не огромный университет с финансированием, специалистами, лабораториями и проч. Делаем то, что в наших силах.

    Глазами мы видим многое, но как это измерить?
    Вот например, мы, проводя то или иное из наших упражнений, уже заранее знаем, как поведет себя кто из участников, если знаем их типы. С какой скоростью будут реагировать на какие стимулы, какими словами выразят, что будет на рисунках, кто возьмет власть за столом и на какой минуте (секунде) при проведении игры, насколько участник будет разнообразить подходы при показе пантомимы и многое другое.
    Пока в соционике это называется "радость узнавания". Маркеров таких накопилось очень и очень много.
    Как все это померить?
    Ну вот поэтому и обращаемся к Вам. Если есть идеи на этот счет, с удовольствием и благодарностью примем.
    Кисленко В.В. и Шмелев А.Г. нравится это.
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Космонавт Юрий Батурин рассказывает о применении соционики при подготовке космических экипажей. С 23-й минуты. "Есть такая наука - соционика"!
    https://www.m24.ru/audios/Moskva-FM/01102018/138373

    Мне очень приятно, что мне довелось участвовать в конференциях в Звездном городке, где активно обсуждались в том числе и вопросы соционики. И сама выступала с докладом-лекцией и слушала доклады как коллег-социоников, так и космонавтов о применении соционики на орбите, а также интереснейшие доклады о подборе эктпажей с учетом методов соционики психолога Звездного городка Р.Б. Богдашевского.
  6. Селицкий О.Н.

    Селицкий О.Н. Участник

    классифицировать можно бесконечно долго
    но зачем?
    Для себя?
    тогда ответ прост и ясен - классификация должна быть удобной а что мы знаем из инженерской психологии
    человек держит в сознании 5+ - 2 объекта. А значит и типологию удобнее такую взять.
  7. Кисленко В.В.

    Кисленко В.В. Участник

    1. "Зачем?" - Для удобного практического применения,- в любых целях, исходя из жизненной необходимости (включая производственные задачи).
    2. "Магическое" число Миллера (7 +- 2) относится к кратковременной памяти. (Для оперативного контроля и реагирования. А в глубине сознания у любого из нас - прорва всякой информации).
    Но есть нюанс: можно оперировать не самими материальными объектами, а более абстрактными понятиями, относящимися к ним, т. е. какими-нибудь критериями - классифицирующими признаками.
    И тогда соответствующее количество классифицируемых объектов/понятий экспоненциально возрастает.
    Например, если взять 4 бинарных классифицирующих признаков, то количество классифицируемых объектов (типов) составит 2 в 4 степени = 16; для 5 соответственно - 32 и т.д.
    Разумеется, при этом можно (и нужно) осуществлять шкальную оценку по соответствию заданным критериям.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  8. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Согласна, коллеги!
    И практическое применение здесь очень интересное и полезное.
    При этом, разумеется, не забываем, что человек не сводится к типу.
    Важно выбрать для своей работы не бесконечное количество классификаций, а те, которые реально помогают решать поставленные задачи.
    Кисленко В.В. нравится это.
  9. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Мне кажется, затронута важная проблема: многозначность понятия "экстраверсия" в психологии. Ведь даже в академической психологии оно используется как минимум в трёх смыслах:
    - экстраверсия по Айзенку (это ведь примерно то же самое, что по Большой Пятёрке?);
    - экстраверсия по Леонгарду;
    - экстравертный (т.е. активный) темперамент.

    Получается, каждый раз, когда мы говорим об экстраверсии, нужно уточнять, какое именно определение имеется в виду.

    Что касается экстраверсии в соционике, её тоже, увы, разные школы понимают по-разному. Но, скажем, статистика Таланова показывает корреляцию между соционической экстраверсией и экстраверсией по BigFive, равную +0,78! То есть не такие уж это далёкие понятия.
    Хохлов Н.А. нравится это.
  10. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Это говорит лишь о том, что в тесте Таланова заложено понимание экстраверсии, сходное с биг5.

    Понятие экстраверсии-интроверсии ввел Юнг. И в соционике эту пару понимают так, как она пришла от Юнга. В гнрамотных школах, конечно.
  11. Парфенов А.П.

    Парфенов А.П. Участник

    Тест Таланова основан на статистике самотипирований. А самотипируются люди по самым разным школам.
    Таким образом, можно сказать, что экстраверсия по Таланову -- это "среднее арифметическое" понятий экстраверсии в разных соционических школах.
    Коклина С.Н. нравится это.
  12. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    "средняя температура по больнице"? :)
  13. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    А представьте, Андрей Павлович, будто все те самотированные в действительности — ИЛЭ (не так далеко от истины). Как это отразится на интерпретации среднего арифметического?

    Тут выше по теме говорили о шкале экстраверсии/интроверсии и об отклонениях на 60/40 и менее. Но никто не поднял неудобный вопрос: Если есть шкала, то как определяется, где у нее середина? :)

    Понятно, что дискуссия темы спровоцирована в первую очередь "воровством" слов, к коему психологи весьма склонны. Кстати, как Аугустинавичюте увела "соционику" у Николаса Рашевского, так некто Владимир Панушкин увел у Аугустинавичюте "социоматику". Причем, "социомой" он кратко называет текстологическую "социо-матрицу", а не опухоль мозга, в которой селится социум. Та же картина и в истории концепций темперамента - самые разные вещи называли одими и теми же словами. То же и с "версиями". Поэтому лучший способ избежать проблем запутывания читателй - ввести собственные названия типов. Аугустинавичюте, кстати, так и поступила - у нее "экстратим и интротим". Но слова неудачны тем, что им недостает интуитивной понятности. Поэтому последователи и подменили их более расхожими.

    Но и "экстраверт и интроверт" - не такие уж понятные слова для русскоязычной аудитории. Просто они уже были на слуху, что и создавало иллюзию их содержательности.

    Если же мы наконец переведем "версию" Юнга на русский, это будет "повёрнутость". "Повёрнутый – имеющий особое пристрастие к чему-либо". Один повернут на субъекте - нарциссирует, другой - бедный Пьеро - безнадежно влюблен в Мальвину.

    Важное слово тут "пристрастие". Это одно из значений "либидо" - слова, которым воспользовался Фрейд. Но либидо - это еще и "стремление". Так что введя понятие "либидо", Фрейд поступил как истинный физик. Вспомим школьный курс биологии - одноклеточное "инфузорию-туфельку". Она неизменно плывет в сторону бактерий, которыми питается, но от растворенной соли, в которой разрушается. Таково ее либидо.

    Юнг как творческий деловой логик попытался пристоить свой концепт "повёрнутости" во все возможные места. Поэтому концепт покрывает сразу несколько соционических биполярных признаков.

    По одному из определений, экстраверт стремится к объекту, интроверт - от объекта, негативно к нему относится. Это подозрительно напоминает соционический "позитивизм-негативизм".

    Другой биполярный признак обнаружили из юнговских "Э/И" и Айзенк, и Аугустинавичюте. Это "статика/динамика". Как известно, первая пара реальных людей, в конфликте которых Юнг воочию увидел проявление принципа дополнительности, это Фрейд (ИЛЭ) и его ученик Адлер (ЛИЭ).

    «У Фрейда значительную роль играют желания, направленные на объект, связанность с объектом, недопустимость некоторых вожделений по отношению к объекту; у Адлера же, напротив, все направляется на утверждение превосходства субъекта. Вытеснение направленных на объект влечений, которое мы находим в теории Фрейда, превращается у Адлера в обеспечение безопасности субъекта. У Адлера средством для излечения является преодоление охранения, которое изолирует субъекта, у Фрейда таким средством выступает освобождение от вытеснений, преграждающих доступ к объекту. Поэтому можно сказать, что у Фрейда основной схемой является сексуальность как наиболее сильное выражение отношений между субъектом и объектом, у Адлера же – власть субъекта, действеннее всего охраняющая его от объектов и ставящая субъекта в изолированное положение, полное, неприкосновенное и прекращающее всякое сношение с внешним миром. Фрейд хотел бы обеспечить свободное истечение влечений на их объекты, Адлер стремится преодолеть враждебные чары объектов и тем спасти эго от удушения в собственных доспехах. Взгляд Фрейда, по сути, является экстравертным, Адлера – интровертным. Экстравертная теория значима для экстравертного типа, интровертная теория – для типа интровертного».

    «В то время как для психологии Фрейда основным признаком является центробежное движение, ищущее удовлетворения и счастья в мире объектов, в психологии Адлера, напротив, главная роль принадлежит движению центростремительному, властно утверждающему первенствующее значение субъекта, ведущему к его победе и освобождению его от подавляющего гнета жизни. Средством, к которому прибегает тип, описанный Фрейдом, является "инфантильный перенос" (infantile Ubertragung), благодаря которому индивид проецирует на объект субъективные плоды своей фантазии, находя в таком преобразовании вещей компенсацию своей тяжелой жизни. Для типа, описанного Адлером, характерным средством, напротив, является "маскулинный (мужской) протест", личное сопротивление, действенная защита, с помощью которой индивид ограждает самого себя, упорно утверждаясь и укрепляясь в своей "руководящей фикции"» (Юнг, 1921).

    Упомянутые в цитате противоположности «центробежность – центростремительность» по факту приходятся в пси-механике на дихотомию Решимость. «Инфантилизм» – на стремление «Быстрота» (NA), описанный вид «маскулинного протеста» – на стремление «Юркость» (NO). Таким образом, «экстравертная интуиция» Юнга – это соционическая черная интуиция, а «интровертная интуиция» Юнга – соционическая белая интуиция.

    Айзенк объяснял интроверсию снижением порога активации ретикулярной формации. Предполагал, что именно вследствие снижения этого порога интроверт приходит в возбуждение от сравнительно слабых стимулов, сравнительно быстро истощает свою нервную систему, из-за чего обычно ищет спокойных мест, избегает сильных раздражителей. Экстраверт, напротив, в спокойной обстановке впадает в скуку, потому ищет сильных стимулов, рвется в гущу событий. Этим же объясняется стремление интроверта к уединению, а экстраверта – к общению.

    Ретикулярная формация – отдел 1-го поколения мозга –практически спинной мозг. Подходящая в общих чертах дихотомия 1-го поколения мозга – Слежение/Фиксация (O|A) – соционичекая динамика/статика. (Интроверсия по Айзенку – O, экстраверсия – A).

    К этому же биполярному признаку относится и дихотомия "объекты - отношения", которая у социоников ошибочно приписана к эестраверсии-интроверсии типа в целом. Связь "восприятия объектов - отношений" со слежением/фиксацией станет оцевидной, если вспомнить про два типа глазных движений - дрейф и саккаду. Дрейф нужен для того, чтобы неотрывно держать движущийся объект в поле центрального зрения. Саккада же получает почти фотографический снимок (скан) всего поля зрения. В этом снимке запечатлена конфигурация отношений попавших в кадр объектов.
    Понятно, что в первом случае система координат наблюдателя привязана к объекту, а фон плавно "течет". Во втором случае она привязана к фону и поволяет отследить смену мест объектов по серии последовательных снимков.

    Ну а третий биполярный признак - пси-механическая "широта/глубина" - соционическая Э/И-версия.

    Юнг также признавался, что уже в процессе развития своих представлений выделил чувство/мышление из Э/И.

    Таким образом, Э/И Юнга многозначна. Неудивительно, что последователи, взявшие на вооружение лишь отдельные значения, не могут меж собой договориться.

    Кстати, не меньшая многозначность - в тесте-опроснике Айзенка на Э/И. Нужно знать про существование целой группы из 15-ти биполярных установок, чтобы не приписывать все найденные на практике биполярные признаки (или маркеры, если хотите) в образ одной установки (или нескольких, как в MBTI).
  14. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Как выяснилось, врожденная (генетическая) предрасположенность к риску не сводится к одной шкале и не коррелирует с И/Э.

    Например, у меня (ИЛЭ) вариант гена TPH2 (5 снипов), отвечающего за рискованность, предполагает полный минимум рискованности. А у боевой подруги СЭИ 3 из 5 снипов - повышают рискованность (2 оставшихся - понижают), в итоге она выше, чем у 75% популяции. И действительно - девушка пугающе рисковая.

    Другой признак, который у психогенетиков считается предрасположенностью к экстраверсии, "Поиск возбуждающих стимулов". В частности, он отражается на практиковании небезопасного секса, быстрой езды и извлечении прочих острых ощущений. За него отвечают: ген CTNNA2 и еще 4 снипа в межгенных обрастях. У меня все 10 снипов CTNNA2 - в максимум, а оставшиеся 4 межгенных - в минимум. В сумме выше, чем у 75% популяции. У боевой подруги более умеренно: 1 снип - в полный минус, еще 7 - в слабый минус, 2 - в слабый плюс и 4 в сильный плюс, но в совокупности все равно выше, чем у 75% популяции.

    Получается, что склонность к риску:
    1) не бинарна и не одномерна
    2) у интроверта может быть выше, чем у экстраверта.

    Общительность и самооценка у девушки значительно выше, чем у меня. Так что к соционической Э/И эти признаки отношения не имеют.

    Теперь самодостаточный Конюхов. Он ЛИЭ, всю жизнь балующий себя активизацией по силовой сенсорике. Чтоб не быть госоловным, разбираю первое попавшееся интервью. Слово "мы" сказано 13 раз, "людей" - 4 раза, "друзья" - 3 , а "друг" - ни разу.

    Широта:
    "Вот и я <...> расширяю пределы..."
    "технологии помогают раздвигать пределы возможного"
    "позволяют нам заглянуть за горизонт"
    "Но не просто домик для отдыха на пенсии. Мы с друзьями строим там на 70 гектаров деревню Федора Конюхова. Строим школу и музей путешественников, галерею, творческие мастерские для художников. Это будет пространство, проникнутое духом путешествий и романтики. Очень хочется передать его другим людям".
    "На Павелецкой моя мастерская, здесь я построил часовню в память о погибших друзьях, с которыми ходил в экспедиции".
    "Сегодня любой мировой рекорд — это вложения и результат работы людей из многих стран независимо от национальности. Я знаю, международные экспедиции объединяют людей".
    Вообще, масштаб его проектов, упомянутых в интервью, и нацеленность на мировые рекорды и их освещение в СМИ.

    Открытость в интерью тоже четко проявлена.

    Исходя и из практики моей, и из теории, "объекты vs отношения" - динамика/статика (см. пост выше). 2-й и 3-й пункты полностью поддерживаю. Второй - хорошо отслеживается по жестикуляции (руки вширь vs локти к бокам), 3-й более комплексный, напрямую следующий из предсказаний теории (синергия vs энергия). 4-й - не подтвердился. В частности, ИЛЭ весьма экономны в движениях и тратах, тогда как интроверты-динамики довольно-таки непоседливы, а местами и суетны. Тоже в статику/динамику скорее. И 5-й пункт сложно поддержать. Скорей уж он в нейротизм-стабильность. Именноо невротики гиперответственны, а здоровым пофигистам - лишь бы отбыть номер.
    Последнее редактирование: 21 авг 2022
  15. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Склонность к риску - в наших наблюдениях - отдельная шкала, ортогональная к ТИМу в целом и к экстр-интр в частности. Не ТИМная.
    Перечисленные маркеры имеют под собой содержание. Если уж сравнивать, то по содержанию, а не по названиям.
  16. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Ага, я и написал, чтоб поддережать: соционическая И/Э от современной психологической отличается кардинально.
    Что касается корреляций с типами вообще, то "беспечность" же (EN+IS) - непреднамеренный риск опоздать или риск, что в хозяйстве что-то сломается, потому что хлипкое. А преднамененный риск – выше у "решительных" (NO+SA).
    Это ж будет непроходимое занудство, которое никто не захочет читать. Ну хорошо, выборочно, из той части, где по названию - полное совпадение. "Замкнутость" I, с середины списка:

    "Удобнее общаться с глазу на глаз или в тесном кругу знакомых людей" - подтверждаю. В пси-механие это различие описано как формы единения: объединение vs уединение.

    "Чаще замыкание на себе, но и самопознание легче". Первую часть подтверждаю, а вторую - нет. Во всяком случае, формулировка неточная. Трудности в самопознании вызывает нейротизм - конфликт между я-реальным и я-идеальным, а экстраверсия лишь делает задачу самопознания менее значимой, поэтому ей уделяется меньше внимания.

    "Могут обходиться без обратной связи". В пси-механике, в зависимости от контекста, это различие в самые разные биполярные установки попадает. Наиболее актуально для: "деклатимов", "стратегов", "процессников". Потому что кибернетика - это вообще наука об обратной связи.

    Я понимаю, что последнее процитированное утверждение - следствие Юнговского утверждения об источнике мотивирующей силы. Вот его определение I полностью:

    «Интроверсией называется обращение либидо вовнутрь. Этим выражается негативное отношение субъекта к объекту. Интерес не направляется на объект, но отходит от него назад к субъекту. Человек с интровертной установкой думает, чувствует и поступает таким способом, который явно обнаруживает, что мотивирующая сила принадлежит прежде всего субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение. Интроверсия может иметь более интеллектуальный и более чувствующий характер; точно так же она может быть отмечена интуицией или ощущением. Интроверсия активна, когда субъект желает известного замыкания от объекта, она пассивна, когда субъект не в состоянии вновь обратно направить на объект тот поток либидо, который струится от объекта назад, на него. Если интроверсия привычна, то говорят об интровертном типе».

    Вообще говоря, это означает, что в паре близких партнеров "интроверт-экстраверт" интроверт всегда будет де-факто ведущим, а экстраверт - ведомым. Этот паттерн вступает в прямое противоречие с соционическим образом экстраверта, который и более инициативен, и более экспансивен. Даже по соотношению экстравертов и интровертов среди известных людей можно видеть явное доминирование экстравертов. Наиболее выражено среди Инфантилов (NA, "возможности") – видимо, из-за позиций силовой сенсорики. Конкретно в моей базе публичных лиц: ИЛЭ/ЛИИ: 3978/361 — более чем в 10 раз, ИЭЭ/ЭИИ: 1108/60 — почти в 20 раз. Суммарно по всем типам: 11132/3382 — в 3,3 раза.

    Надо сказать, что и у Айзенка интроверт показан не более "сам по себе", а более чувствительным к внешним стимулам. И замкнутость его - не более, чем благоприобретенная защита, компенсация природной открытости.

    Короче, в процесссе распутывания Юнга все перепуталось.
  17. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    У меня не перепуталось. Наоборот, все складывается четко.
    так и есть
    Не так у нас. Есть в ТУАИ 5-1 уровень, ответственный за склонность к риску. У любых ТИМов встречается.
    Это прекрасно! Именно мое занудство помогает мне делать серьезные вещи, а не тяп-ляп :)
    ок
    вопрос не про трудности самопознания, а именно про то, что меньше внимания.
    но это ведь о крайностях.
    именно так.
    вовсе не означает. Из чего конкретно сделан вывод?
    Так и есть. У Айзенка совсем другое личностное свойство описано. Но названо интроверсией. Видимо, он так понял Юнга.
  18. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Считать умеют все (советская школа в этом не подкачала), но ведь важно, что считать!
    Контент-анализ выше приведенной статьи (тоже выборочный, но уже для нас значащими данными).

    Вложения:

    • Я-мы.PNG
      Я-мы.PNG
      Размер файла:
      4,1 КБ
      Просмотров:
      8
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  19. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Еще один контент-анализ приведенного интервью.
    В соционике ВСЯ поступающая, обрабатываемая и выходная информация делится на 8 информационных аспектов.
    Каждый аспект вербализуется определенной семантикой. При этом их можно группировать по экстравертным и интровертным, рациональным и иррациональным, явным и неявным.
    В недавно проведенном мною эксперименте, обрабатывая тексты эссе "Что для Вас время?", я выдвинул гипотезу, что экстраверты чаще используют слова из семантики экстравертных аспектов ЧИ, ЧЛ, ЧС, ЧЭ, а интроверты - интровертных БИ, БЛ, БС, БЭ.
    Для проверки гипотезы я выбрал из всех текстов все слова соответствующих аспектов и сформировал сначала 8 соответствующих файлов,
    затем объединил собранные слова в 2 файла (экстравертных аспектов и интровертных).
    Вычисляя, сколько слов тех и других использовали экстраверты и интроверты, я получил значимую асимметрию в их количествах, которая подтвердила выдвинутую гипотезу.
    Использовав полученные мною семантические файлы, я посчитал сколько Конюхов использовал слов из семантики экстравертных и интровертных аспектов.
    Полученные результаты:

    БИ БЛ БС БЭЧИ ЧЛ ЧС ЧЭ
    214157
    Согласно им, также как и в предыдущем посте - Конюхов скорее интроверт, чем экстраверт.
  20. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Я имею в виду именно Юнга. В его представлениях просто неразгребаемая масса внутренних противоречий - однозначное восстановление непротиворечивости невозможно. Поэтому есть смысл отмотать историю до тех первоисточников, которыми он пользовался. Ключевой из них - Кант. Но и у Канта был свой первоисточник - Аристотель. (Откуда пришло Аристотелю, следы теряются).

    Итак, Аристотель - "Категории". Всего он выделяет 10 категорий, структурирующих, по сути, семантику языка. Среди них первая: Субстанция или «сущность». Характеристика вещи, которая ни на чём, кроме себя, не основана. «Этот единичный человек» или «это единичное дерево»". Можно указать пальцем.
    Остальные 9 категорий так или иначе характеризуют сущность, как бы сказали соционики - ее аспекты:
    • Количество
    • Качество
    • Отношение
    • Пространство (где) — положение вещи относительно ближайшего окружения.
    • Время (когда) — положение вещи относительно последовательности событий.
    • Состояние (внутренняя ситуация) — положение частей предмета друг относительно друга, текущая конфигурация.
    • Обладание (внешнее обстоятельство, на мой взгляд - тоже сводится к отношнию).
    • Действие и Претерпевание — произведение изменения одним предметом в другом.
    Поэтому и Кант исходит из положения, что вещи существуют сами по себе, а пространство и время - предустановлены нашим разумом.

    Воспитанный в детстве на спиритизме, Юнг продолжает верить в эту картину и считает, что для психики пространство и время – не преграды. Так в "Синхронистичности" он пишет: "В первоначальном взгляде человека на мир, который мы наблюдаем у примитивных народов, пространство и время являются очень условными величинами. Они стали "жесткими" концепциями только в ходе ментального развития человека, в основном благодаря введению единиц измерения. Сами по себе, пространство и время "ни из чего не состоят". Это условные концепции, порожденные деятельностью осознающего разума по проведению четких границ, и они представляют собой незаменимые критерии описания поведения движущихся тел. Стало быть, их происхождение по сути психическое, что, вероятно, и явилось причиной, по которой Кант стал рассматривать их как категории a priori"... Полный текст см. здесь.

    Но натурфилософская картина мира времен написания "Синхроничности" иная - уже не аристотелева. В ней ключевая категория – Действие. Именно оно существует объективно, но измеримо лишь отчасти. Когда оно привязывается к вещам, говорят о Взаимодействии (бывшее Действие и Претерпевание).

    Количественная характеристика текущей конфигурации вещи - ее инерция (во взаимодействии - импульс). Пока собственное состояние не изменилось, количество энерции не завитсит от пространственного положения.

    Кроме конфигурации, физическая вещь характеризуется еще количеством массы и энергии. Впрочем, Эйнштейн свел массу к энергии (E=mc2). Поэтому можно утверждать, что неизменное количество субстанции - это ее полная энергия. Когда вещь не взаимодействует, ее энергия одна и та же в любое время (даже если вещь испытвает внутренние транформации, меняет конфигурацию). Каким образом, субстанция (будучи сведенной к энергии) встает в один ряд с пространством, временем и инерцией. Энергия и импульс кажущегося вещами - это всего лишь измерения действия путем взаимодействия.

    Мария-Луиза фон Франц позже даст такое определение: "Архетип бессознательного - это энергоимпульс...".

    Итак, то, что представителям ЛИИ Аристотенлю и Канту представлялось собственно вещью, субстанцией (сильный аспект типа ЛИИ – NA – энерго[A]импульс[N]), в действительности является таким же полу-субъективным аспектом наблюдения, как пространство-время. Это обстоятельство обесценивает тот философский контекст, в котором Юнг интерпретирует свои натурные наблюдения. Данный контекст мешает Юнгу выделить стороны принципа дополнительности Джеймса, на котором Юнг взялся строить свою психологическую типологию.

    Экстраверсия и интроверсия - понятия, которые введены Юнгом для того, чтобы описать различие двух темперантов Джеймса, формирующих две вечно спорящие философии - структурно-логическую и деловую (если пользоваться соционической терминологией), прагматическую, воспроизводимые в основном представителями типов ИЛЭ и ЛИЭ, соответственно. (Участие ЛИИ и ИЛИ, конечно, тоже не следует игнорировать).

    Поскольку различие ИЛЭ и ЛИЭ многомерное (8 биполярных установок различаются), и образы экставерсии и интроверсии получились у Юнга многомерными. Например, НЛП различает три основновых метапрограмы. позаимствованные у Юнга и переименованные:

    1. Мотивация "К" и мотивация "От". Это аспект, идентифицируемый с "либидо" инфузории-туфельки и прочих организмов, в соционике - биполярная установка "позитивизм-негативизм". Один тип склонен видеть в новом объекте в первую очередь еду либо иной источник возможного удовольствия, другой тип - потенциальную опасность.

    2. Референция. Внешняя - ссылка на внешние причины и влияния, проистекающая как бы от слабости внутренней мотивации (но на практике часто просто уход от ответственности). Внутренняя - ссылка на себя, проистекающая как бы от сильной внутренней мотивации (но на практике обычно приписывание себе заслуг). Склонность к проекции и инроекции, соответственно.

    3. Проактивность и пассивность. Вообще говоря, у Юнга этот аспект выделен из Э/И и означает добровольность/принудительность, но НЛП наследует интерпретацию у последователей Юнга, где этот концепт характеризует локус контроля и в конечном счете сводиттся к И/Э во втором значении.
    Проактивности также часто приписывают эмоциональную стабильность и то, что в соционике называют "конструктивизм".
    Любят ИЛЭ строить всякие 7-8-уровневые модели развития психики: что у Фрейда, что у Маслоу, что у РАУ, что у Величковского, что у Букалова с его фионами и тионами. ТУАИ чем-то лучшего всего этого нестройного хора или просто самая недооцененная?

    Ага, значит в общении с Вами и я буду чувствовать себя вправе занудствовать. :) Выше я уже воспользовался этим правом. Бедные читатели!
    Но, между прочим, излишнее занудство может мешать серьезным вещам - риску не удержаться на S-образной кривой обучения. Имею в виду overfitting. В частности, если тип диагностируется за 5 секунд, не следует растягивать эту операцию на 2 часа - ничего хорошего из этого не выйдет. Обычно мы имеем соответствующий опыт еще со школы: если кому-то не удалось решить задачку за отведенные 5 минут, скорее всего и за дополнительно отведенный час он ее не решит.
    Ну а как: если у одного партнера мотивация собственная, а у другого - зависимая от партнера, то первый и будет вести пару. Даже если первый сам не будет бегать в магазин, а будет гонять за пивом другого. Со стороны-то мы можем принять второго за инициативного, но только от незнания внутренней кухни. "Муж - голова, жена - шея".
    Последнее редактирование: 22 авг 2022