1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Еще раз про "пиратские свалки" или "тестовые помойки"

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 2 ноя 2014.

Страница 2 из 3
  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Оксана, в уголовном ракурсе продуктивным будет обсуждать какое-то явление, когда оно наблюдается
    с небольшой частотой - в единичных процентах случаев (не более 5 процентов). И совершенно
    непродуктивно говорить об уголовной ответственности, когда закон нарушает 95 процентов
    людей. Тем не менее, когда даже самые грамотные люди из числа этих 95 процентов
    изобретают аргументы, позволяющие не принимать никаких профессионально-этических
    нормативных ограничений, то мы получаем как раз ту самую ситуацию, которую
    имеем в нашей психодиагностике - ОТСУТСТВИЕ ИНСТРУМЕНТОВ, ПРИГОДНЫХ
    ДЛЯ ПРАКТИЧЕСКОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.

    Попробуйте уговорить авторов подать методику на экспертизу (или составителей
    сборников еще чего доброго!). И Вы поймете, о чем я тут.

    Ваш АШ

    Шмелев А.Г., 5 ноя 2014
    #21
    Власова О Г нравится это.
  2. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Мне нравится ваш диалог, приводящий к уточнению критериев, но если перевести вопрос в практическую плоскость, возникает извечный вопрос "Что делать?" нынешним студентам, магистрантам и аспирантам, которые в текущий момент ведут свои исследования? Атаковать авторов просьбами о разрешении? Думаю, это утопия. Видимо, нужно как можно быстрее выработать соответствующий документ (тщательно юридически обоснованный), регламентирующий публикацию и использование психодиагностических (коммерческих!) методик и добиваться его утверждения на соответствующем уровне, предусматривающем судебные санкции за нарушения. На время до его утверждения стоит объявить амнистию, наподобие налоговой для неплательщиков. Ибо сейчас, человек покупает книгу с методикой и руководством к ней (примеры я приводил) именно для того, чтобы использовать эту методику в своей работе. И платит за это иногда приличные деньги. Между прочим, в мое время на проведение дипломного исследования университет выделял деньги (что-то около 50 руб.). Сейчас об этом и речи нет. А заплатив свои кровные, люди считают вправе делать с купленным товаром, все что хотят. Для ознакомления эта методика ему не нужна, она нужна для работы. Так что, остановиться и ничего не делать? Никто на это не пойдет. В Москве вовсю торгует магазин "Психологическая книга" (от издательства "Когито-центр"), а у нас, в Санкт-Петербурге, учебно-методический коллектор "Мир психологии" (ИМАТОН). Вроде они закрываться не собираются, и люди приходящие туда и покупающие нужную методику, живут в полной уверенности (подтвержденной продавцами), что имеют право использовать ее в своих исследованиях. И вообще, как мне кажется, здесь нужна еще работа с деканами психологических факультетов. Они должны составлять заявки на приобретение методик с подтверждением права на их использование в исследовательской работе студентами и аспирантами (а не каждый студент в отдельности должен получать такое разрешение, ибо это будет театр абсурда). О пиратских сайтах я не говорю, здесь все очевидно, но опять же для борьбы с ними нужен юридический документ, закон или постановление Правительства РФ. Иными средствами с ними не справиться.
    Алексеев А. А., 5 ноя 2014
    #22
    Власова О Г, Савин Е Ю и Хавыло А.В. нравится это.
  3. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Кстати говоря, сейчас рейтингуют университеты, факультеты и кафедры, считают квадратные метры и количество стульев, но никому в голову не придет в качестве критерия использовать наличие сертифицированного диагностического инструментария на кафедрах и факультетах психологии.

    С уважением,
    Анатолий Андреевич Алексеев
    Алексеев А. А., 5 ноя 2014
    #23
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Критерии, которые чиновники от высшей школы применяют для рейтингования и аттестации вузов, говорят о пустоте их "органа умственной работы"...Вместо того, чтобы регламентировать процесс, надо грамотно сформулировать оценочные процедуры для оценки результатов обучения, но это... более интеллектуально сложный вид деятельности.

    Шмелев А.Г., 5 ноя 2014
    #24
    Власова О Г и Тукачев Ю.А. нравится это.
  5. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Значит, на до выходить на них с собственными предложениями. Из Москвы это сделать легче, хотя бы географически. Из других мест никого вообще слушать не хотят, были у меня попытки по ВАКу, все равно что через трясину идти.

    С уважением,
    Алексеев Анатолий Андреевич
    Алексеев А. А., 5 ноя 2014
    #25
  6. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Анатолий Андреевич,

    никто не покушается на бизнес "Иматона" или "Когито-центра", хотя их руководители сами со страха вычитывают в этих строках примерно то же самое, что вычитали Вы. Я же пишу, что большинство студентов вовсе не покупают методики у этих издателей, а "скачивают" с пиратских сайтов, но ни Вы меня не слышите, ни они меня не слышат. Их бизнес только выиграл бы, если бы они перешли на продажу лицензий или хотя бы нумерованных экземпляров своих изданий методик. Тогда студент бы мог бы спокойно сослаться на то, что приобрел методику у такого-то издателя под "лицензионным номером" таким-то. И все, что требуется от издательства, - это вести журнал продаж с указанием, какому пользователю (ФИО) соответствует какой лицензионный номер. Хотя... уже не спасает этот метод защиты от сброса этих методик в Интернет (уже архаичный метод в 21 веке, хотя и не освоенный нашими издателями в 20 веке). Будут студенты, которые все равно будут это все сканировать и размещать в Инете - ради трех копеек за баннерную рекламу (и удовлетворения пиратского тщеславия, которое тоже существует как фактор).

    Что касается авторов, то, увы, я еще не встречал таких авторов, которые были бы довольны условиями сотрудничества с Иматоном или Когито-центром, ибо на авторах эти издатели сильно экономят. Поэтому мотивации авторам существование таких издательств (ныне малоэффективных) не добавляет.

    Насчет вала запросов от студентов к какому-нибудь автору. До этого надо еще дожить, а не порождать эту ситуацию как абсурдную путем умственного эксперимента. Отвечать авторы на запросы должны, конечно, на сайтах, а не по архаичной бумажной почте. Такие ответы хотя бы потому будут более эффективны, что они будут публичны и иметь массу... свидетелей. Если вдруг у какого-то автора такая ситуация возникнет, что он не сможет обработать вал запросов, то деканам факультетов легко можно будет рекомендовать оптимизировать взаимоотношения с таким автором (правообладателем) путем "договора о сотрудничестве, обещая в обмен на определенное число экземпляров методики (на право размножить определенное число экземпляров) пополнить авторскую базу данных соответствующим числом протоколов". Только обмен по схеме "методика - данные" может способствовать росту методического культуры и методического арсенала. Сейчас нет этой культуры и нет никакого качественного арсенала.

    По массе вопросов практически все (ВСЕ!) деканы наши просто плывут как студенты, прослушавшие плохие лекции слабого лектора по психодиагностике - не владеющего представлениями о режиме распространения методик в развитых странах. Все деканы должны пройти хотя бы минимальный ликбез по этому вопросу. Но... у них нет времени и это ниже их чувства собственного достоинства.

    С ув,
    АШ

    Шмелев А.Г., 5 ноя 2014
    #26
    Савин Е Ю нравится это.
  7. Алексеев А. А.

    Алексеев А. А. 21.09.1947 - 18.09.2020

    Да согласен я с Вами, Александр Георгиевич, практически во всем, что касается того, что надо сделать. И слышу Вас, поверьте. Я не знаю, что делать сейчас и что делать завтра, пока не настало "счастливое будущее". Россия-то большая, Москвой и даже Санкт-Петербургом не ограничивается. И мне кажется, что если начать эту работу с деканов (а не с бесправных студентов и аспирантов, которым сейчас никто не помогает в добывании инструментов исследования), то сдвинуть это дело с мертвой точки будет легче. Я Вам о другом скажу: открыл я тут магистратуру по измерениям в психологии, за год до открытия заявку декану подал на приобретение лицензионной SPSS + AMOS и некоторых методик (в том же ИМАТОНЕ), разумеется ничего куплено не было, магистранты были приняты, мне надо было вести два курса (по теории тестов и практикум по конструированию тестов), и что? На мой вопрос, что мне делать, было сказано, мы купим, подождите немного (!), и это немного длится до сегодняшнего дня, когда мои магистранты второй курс заканчивают. Что мне оставалось делать? Закрыть магистратуру, не начав обучения? Уж извините, снабдил моих магистрантов ворованным (!) SPSS, благо я знаю где и как можно его добыть, и научил тому, чему должен был научить. Гордится мне нечем, но и угрызений совести поэтому поводу не испытываю. В нашей стране приходится работать и так, хотя радости мне это не доставляет. Так и с методиками. Пока не поборем администрацию университетскую, вряд ли что-то получится.

    С уважением,
    Анатолий Андреевич Алексеев
    Алексеев А. А., 5 ноя 2014
    #27
    Барлас Т В, Савин Е Ю и Шмелев А.Г. нравится это.
  8. Власова О.Г.

    Власова О.Г. Активист

    Вы правы, Александр Георгиевич.
    Тут действительно есть загвоздка, связанная с массовым непониманием самой сути интеллектуальной собственности и наплевательским к ней отношением. Когда что-то где-то лежит, у цивилизованного человека первым возникает вопрос "чье это", потом - "нужно ли мне это", ну и, наконец, "как я могу это получить". А у нас как-то не так. Хап - и все. Это не только методик касается, кстати. Это общий посыл, стиль жизни что ли...
    Я недавно по непсихологическому поводу анализировала систему закрепления права интеллектуальной собственности и побродила по дебрям Роспатента. Меня вот что удивляет. Кто попало регистрируют всякую пургу как идею, способ или даже изобретение. Патентные тролли вовсю начали зарабатывать на всем подряд. Тот же Лужков еще лет 10 назад чего только не напатентовал - и лекарства от рака и третье транспортное кольцо, и даже способ защепления краев пирожка уголочками (моя бабуля так 80 лет вареники лепила).
    И вот теперь очень наивный вопрос у меня: что мешает регистрации интеллектуального права на метод диагностики таких-то свойств.
    Почему способ химической диагностики особенностей целлюлозы - можно, а способ психологической диагностики особенностей личности - нельзя?
    Меня интересовала в Роспатенте как раз процедура одного вида химического анализа, который по слова специалистов является полной чушью. Но патентованием закрепляется только право, патент не обещает эффективности. Так может и нам надо: дается название метода, приводится его описание (стимульный материал), дается формула (ключи).
    Или такой вариант: малотиражное издание со значком копирайта и четким прописыванием условия, включая не только тиражирование. На некоторых изданиях я такое видела. В этом случае наглое заимствование может быть наказуемым и не обязательно судебной тяжбой. Мне кажется, во многих случаях было бы достаточно твердого и громкого осуждения внутри сообщества. Люди пока не очень ценят чужое, но постепенно стало приходить понимание ценности репутационного капитала исследователя (специалиста, эйчара, фирмы).
    Но, наверное, я чего-то не понимаю. Это было бы слишком просто.
    Власова О.Г., 6 ноя 2014
    #28
    Шмелев А.Г. нравится это.
  9. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юлия, именно по этой причине мы решили сделать Коллективный указатель методика-автор, чтобы студенты (шире - пользователи) могли найти контакты авторов-разработчиков. Мировая практика такова, что большая часть авторов без каких-либо серьезных проблем и в сжатые сроки могут предоставить методику, например, для проведения исследования. К моему удивлению авторы не спешат пополнять указатель. Зачем?

    Насчет "позволить себе закупить": я своим студентам всегда говорил о том, что приобретение психологического инструментария -- Ваша проблема, но ее решение идет не через "собственный кошелек". Представим ситуацию, когда Вы устроились психологом в организацию, а в Ваши обязанности входит проведение психологического тестирования. Естественный путь -- найти методики в интернете. Это тупиковый путь. Необходимо обосновать и "продавить" необходимость приобретения методик у добросовестных издателей-разработчиков. Аналогия, которую понимают большинство работодателей: если нам нужен токарь-фрезеровщик, то мы не будем требовать от него найти и приобрести самостоятельно фрезерный станок... До тех пор, пока психологи будут "малыми" усилиями обходиться, культуры применения психодиагностического инструментария не появится. Методики -- это серьезный труд, на который уходят годы, это инструмент, к которому предъявляются определенные требования и т.п. В этом плане разработать станок или методику -- равнозначно.

    Тукачев Ю.А., 6 ноя 2014
    #29
    Козлова Ю С, Савин Е Ю и Шмелев А.Г. нравится это.
  10. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Оксана Георгиевна, практика зарубежных психологов такова -- что:
    1. публикация методики с ключами не означает свободного ее использования, если это отдельно не оговаривается. Разрешение получать придется в том случае, если автор прямо не написал об условиях.
    2. норму в п.1 ст. 7 149-ФЗ в данном случае применять не совсем корректно.

    Посмотрите, например, в разделе "Указатель" я опубликовал ссылку на компендиум свободных опросников, там есть условия, на которых они попали в этот компендиум. Основные условия включения ссылки на ту или иную методику в сборник:1. полный текст методики, включая ссылки на опубликованные результаты исследования ее психометрических свойств.
    2. методика размещена самим автором, что указывает на возможность ее свободного использования.

    Пример см. "The following questionnaires are available without permission. Feel free to download and use as needed" или "The following questionnaires are available for research use. Permission of the author is required."
    Такова практика.


    Тукачев Ю.А., 6 ноя 2014
    #30
    Власова О Г и Шмелев А.Г. нравится это.
  11. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Коллеги, предлагаю обсудить еще такой факт: методика Люсина на эмоциональный интеллект была опубликована в ж. Психологическая диагностика. Автор прямо пишет: валидность методики еще необходимо проверять дальше, а использовать можно только в исследовательских целях. Это не помешало "пиратам" разместить методику в интернете. Более того, мне известен случай, когда данная методика используется ДЛЯ ОТБОРА ПЕРСОНАЛА (!!!!) Кто несет ответственность за это? Психолог в организации, который решил использовать методику для отбора? Автор методики, опубликовавший ее в научном журнале?
    Тукачев Ю.А., 6 ноя 2014
    #31
    Власова О Г, Савин Е Ю и Шмелев А.Г. нравится это.
  12. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Юрий,

    отвечаю на этот "кейс" про методику Люсина (кстати, когда-то был один год, что Дима Люсин преподавал у нас в практикуме по психодиагностике в МГУ, но мои усилия привлечь его к нашему И-сообществу не дали результаты, что характерно).

    Казалось бы, если мы предоставим (введением определенных стандартов распространения) авторам свободу публиковать в журналах свои методики целиком, то будем продолжать искушать пользователей к пиратству. Но... по моему мнению, надо лишь разъяснять авторам
    риски такой публикации и необходимость вставки явных оговорок о режиме использования (ознакомление или проведение), но не запрещать
    публикацию методик с ключем (не запрещать самим авторам).

    Акцент надо направить на пользователей, особенно на тех, кто применяет методику в рамках своей профессиональной деятельности (не в рамках учебной, а в рамках профессиональной). Именно эти люди (пользователи) должны осознать риск для своей репутации от того, что будут признаны "пиратами" - получат клеймо и будут сталкиваться с трудностями при трудоустройстве вследствие этого.

    Спасибо за Ваше активное участие в этом обсуждении.
    Оно еще раз мне доказывает, что во многих ключевых вопросах мы с Вами
    недаром общались в предыдущие годы в этом Сообществе - мы стали
    единомышленниками.

    Ваш АШ

    Шмелев А.Г., 6 ноя 2014
    #32
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  13. Савин Е.Ю.

    Савин Е.Ю. Локомотив

    Коллеги! Я пока замечу, что в ряде случаев научные журналы требуют публикаций методики целиком. Вот, к примеру, "Психологический журнал", который примечателен в данном контексте тем, что имеет наиболее детализированные правила. В требованиях к статьям, представляемым в раздел "Методы и методики" указано: "Раздел МЕТОДИКА должен содержать описание сути нового методического приема; при этом следует приводить тексты тестов и опросников, для приборов - принципиальную схему, описание принципа действия и необходимые технические пояснения; описание способов доказательства репрезентативности, надежности и валидности нового методического приема, описание всех необходимых форм контроля. Не допускается сокрытие важных составляющих описания методики, необходимых для ее использования, например ключей к тесту" (Правила подготовки рукописей для публикации в "Психологическом журнале"// Психологический журнал. 2007. Т.28. №2. С.135).
    Савин Е.Ю., 6 ноя 2014
    #33
    Власова О Г, Алексеев А. А., Тукачев Ю.А. и ещё 1-му нравится это.
  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Евгений, мне трудно "лайкнуть" на это сообщение, так как оно доказывает лишний раз, что мы ... блуждаем в дремучем лесу путаницы и заблуждений и сообщество психологов существует до сих пор как "научное", но никак не "профессиональное" сообщество.

    В чем разница между "научным" и "профессиональным"? - В том, что для научной работы воспроизводимость научного результата - главная цель и высшая ценность. А у профессионалов другая задача. У них именно (у практиков) возникает понятие "профессиональная тайна", которое является нонсенсом для науки. Но что делать, если разница между исследованием и обследованием - это тайна за семью печатями для многих ученых и преподавателей психологии.

    Ваш АШ



    Шмелев А.Г., 6 ноя 2014
    #34
    Савин Е Ю и Тукачев Ю.А. нравится это.
  15. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Оксана Георгиевна, спасибо за Ваш ответ!
    Прошу прощения, что долго отвечала - была занята подготовкой ДОД.

    Козлова Ю.С., 9 ноя 2014
    #35
  16. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Да, указатель я читала. Очень жалко, что авторы не спешат пополнять указатель.

    По второму пункту Вы правы. Честно говоря, пока не сталкивалась с тем, чтобы приходилось "продавливать" закупание методик. Может, кто-нибудь из коллег поделится опытом?

    Козлова Ю.С., 9 ноя 2014
    #36
    Шмелев А.Г. нравится это.
  17. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юлия, не совсем понял, у Вас легко получалось купить методики за счет организации?
    А чего делиться? Я, например, еще на этапе собеседования поставил такое условие: нет методик - нет меня как работника в организации
    Тукачев Ю.А., 9 ноя 2014
    #37
  18. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Нет, мне как-раз таки не приходилось покупать методики. Я в своих работах в основном использовала собственные методики (интервью или кейсы).

    Козлова Ю.С., 9 ноя 2014
    #38
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  19. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Юля, "продавить" -- найти такие аргументы, чтобы убедить в целесообразности выделения бюджета на приобретение психодиагностического инструментария.
    Тукачев Ю.А., 9 ноя 2014
    #39
  20. Козлова Ю.С.

    Козлова Ю.С. Модератор Команда форума

    Да, это я понимаю.

    Но представьте себе следующие 2 ситуации (говорю честно, гипотетические, т.к. я с подобным не сталкивалась).

    Ситуация 1.
    Выпускнику надо писать диплом. Методика, которую он хочет использовать, коммерческая. Он идёт в учебную часть/к декану и просит закупить эту методику. Ему отказывают. Аналогов данной методики нет. Что делать выпускнику: спешно переделывать диплом?

    Ситуация 2.
    Выпускник, несмотря на все препоны защитивший диплом, приходит на свою первую работу, где предыдущий специалист не гнушался использовать пиратские сайты. И в такой ситуации аргументировать приобретение новых лицензий будет во-первых, сложно психологически (я что тут, самый умный?), а во-вторых, вызовет недоумение начальства (Иван Ильич такой хороший специалист, а тут приходит "молодо-зелено" и подавай ему какие-то методики), которое может привести к увольнению.
    Да, можно, конечно, сказать, что "тем лучше, найдёт нормальную (в смысле отношения к авторскому праву) компанию". Но, во-первых, сколько таких "нормальных" компаний? А во-вторых, как себя будет чувствовать студент, уволенный уже с первой работы?

    Козлова Ю.С., 10 ноя 2014
    #40
Страница 2 из 3