Копируем ли разум: полемика с трансгуманизмом

№ 1 из 11. 24.01.2014 : 23:52. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Впервые с идеей электронной формы бессмертия человека я столкнулась в начале двухтысячных  при чтении работ очень своеобразного автора – Александра Александровича Болонкина (род.1933). О нем есть статья в Википедии. Это советско-американский учёный, доктор технических наук, профессор, специалист в области авиации, космонавтики, математики и компьютерной техники. В 1972 был арестован КГБ за распространение произведений А. Д. Сахарова и А. И. Солженицына. В 90-е годы он эмигрировал в США, где проживает и по сей день.
У него есть свой сайт, на котором он излагает подробно свои  фантастические идеи.  http://bolonkin.narod.ru/    А.А. Болонкин приравнивает личность к ее памяти, поэтому видит проблему сохранения индивидуальности человека в сохранении его памяти. Он предлагает записывать полную историю человека в течение всей его жизни.  Затем после смерти человека  чип с записью его индивидуального опыта можно вкладывать в биоробота. И бессмертный человек готов.  
Но эта простота обманчивая, и в статье А.Н.Поддъякова хорошо показано, что этот чип должен кем-то обслуживаться извне (обновляться, храниться и пр). Кроме того, человек не может быть сведен только к функции памяти, так как помимо этого существуют мышление, восприятие, воображение, внимание, эмоциональная сфера.
Так что пока идеи трансгуманизма выглядят не очень реалистичными.

№ 2 из 11. 25.01.2014 : 11:02. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна, спасибо за ссылку на сайт А.Болонкина.
Современные российские трансгуманисты подают цифровое бессмертие как вполне реальное уже в ближайшие два-три десятилетия (transhumanism-russia.ru/content/view/131/94/).
При этом, как они предлагают, уже сейчас каждый желающий может воспользоваться услугами криоцентра – заключить за 12 тыс. $ договор о замораживании тела (своего или родственника) после смерти, чтобы потом, когда наука найдет средства восстановления, быть восстановленным (kriorus.ru/price-human). Не такая большая сумма за бессмертие.

 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Впервые с идеей электронной формы бессмертия человека я столкнулась в начале
двухтысячных при чтении работ очень своеобразного автора - Александра
Александровича Болонкина (род.1933). О нем есть статья в Википедии. Это
советско-американский учёный, доктор технических наук, профессор, специалист в
области авиации, космонавтики, математики и компьютерной техники. В 1972 был
арестован КГБ за распространение произведений А. Д. Сахарова и А. И.
Солженицына. В 90-е годы он эмигрировал в США, где проживает и по сей день.
У него есть свой сайт, на котором он излагает подробно свои фантастические
идеи. http://bolonkin.narod.ru/ А.А. Болонкин приравнивает личность к ее
памяти, поэтому видит проблему сохранения индивидуальности человека в сохранении
его памяти. Он предлагает записывать полную историю человека в течение всей его
жизни. Затем после смерти человека чип с записью его индивидуального опыта
можно вкладывать в биоробота. И бессмертный человек готов.
Но эта простота обманчивая, и в статье А.Н.Поддъякова хорошо показано, что этот
чип должен кем-то обслуживаться извне (обновляться, храниться и пр). Кроме того,
человек не может быть сведен только к функции памяти, так как помимо этого
существуют мышление, восприятие, воображение, внимание, эмоциональная сфера.
Так что пока идеи трансгуманизма выглядят не очень реалистичными.


------------------------------------------------------------------
 

№ 3 из 11. 25.01.2014 : 22:51. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Услуги криоцентра это коммерческий проект из того же ряда, что и приобретение участков на Луне. Никто не знает, смогут ли потомки, и захотят ли они воскрешать замороженных людей. Кстати, замораживают только головы. Это пояснил профессор-биолог из США на передаче «Культурная революция» по этой теме, которая проходила на канале КУльтура  в этот четверг.
Там молодой человек, поборник переселения в роботов, взахлеб рассказывал о том, что за ближайшие тридцать лет на планете уже будет существовать два типа людей: традиционные и роботизированные. Его оппонент политолог Марк Урнов справедливо заметил, что существует масса препятствий на этом пути, а также много посторонних факторов.
Людям далеким от науки всё кажется просто. Но от вживления чипа под кожу до создания биоробота большой путь. А замена отдельных органов (сердца, почек) на импланты, еще не означает шагов роботизации. Протезами люди давно пользуются.
 
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна, спасибо за ссылку на сайт А.Болонкина.
Современные российские трансгуманисты подают цифровое бессмертие как вполне
реальное уже в ближайшие два-три десятилетия
(transhumanism-russia.ru/content/view/131/94/).
При этом, как они предлагают, уже сейчас каждый желающий может воспользоваться
услугами криоцентра - заключить за 12 тыс. $ договор о замораживании тела
(своего или родственника) после смерти, чтобы потом, когда наука найдет средства
восстановления, быть восстановленным (kriorus.ru/price-human). Не такая большая
сумма за бессмертие.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Впервые с идеей электронной формы бессмертия человека я столкнулась в начале
двухтысячных при чтении работ очень своеобразного автора - Александра
Александровича Болонкина (род.1933). О нем есть статья в Википедии. Это
советско-американский учёный, доктор технических наук, профессор, специалист в
области авиации, космонавтики, математики и компьютерной техники. В 1972 был
арестован КГБ за распространение произведений А. Д. Сахарова и А. И.
Солженицына. В 90-е годы он эмигрировал в США, где проживает и по сей день.
У него есть свой сайт, на котором он излагает подробно свои фантастические
идеи. http://bolonkin.narod.ru/ А.А. Болонкин приравнивает личность к ее
памяти, поэтому видит проблему сохранения индивидуальности человека в
сохранении
его памяти. Он предлагает записывать полную историю человека в течение всей его
жизни. Затем после смерти человека чип с записью его индивидуального опыта
можно вкладывать в биоробота. И бессмертный человек готов.
Но эта простота обманчивая, и в статье А.Н.Поддъякова хорошо показано, что этот
чип должен кем-то обслуживаться извне (обновляться, храниться и пр). Кроме
того,
человек не может быть сведен только к функции памяти, так как помимо этого
существуют мышление, восприятие, воображение, внимание, эмоциональная сфера.
Так что пока идеи трансгуманизма выглядят не очень реалистичными.


------------------------------------------------------------------
 

№ 4 из 11. 26.01.2014 : 01:36. Ярославцева Е.И.
------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что трансгуманистам просто нравится раскачивать воображение читателей. Может быть какие-нибудь страховые компании и прочие деятели начнут предлагать услуги подобного рода. И найдутся такие, кто за такую копию готов будет дать немалые свободные деньги. Так что овчинка стоит выделки.
Относительно реальности того, что предполагается, все очень сомнительно. И тот вопрос, который в статье - очень актуальной - назван предметом для другой статьи, должен быть первым, изначальным.
Что-то не в порядке с представлениями о связи естественного и искусственного. Фракталы так же существуют в сложных биологических системах и, скорее всего, можно говорить, что сам организм себя постоянно копирует, воспроизводя, поддерживая состояние устойчивости. Чем флешка может быть лучше? Тем, что позволяет копию отправлять на дистанцию, собирать-разбирать? Надо попробовать так собрать-разобрать биосистему, чтобы понять, насколько там останется чего-то в целостности? После этого и можно будет говорить о каких-то реальных перспективах.

№ 5 из 11. 26.01.2014 : 11:40. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Большое спасибо, Ирина Павловна, за ссылку на эту передачу из цикла "Культурная революция"- нашел, посмотрел и очень рекомендую тем, кто но видел, но заинтересовался (вот она).

Дискутант - "молодой человек, поборник переселения в роботов", о котором Вы пишете - тот самый Д.Медведев, высказывание которого о нашей будущей фрактальности я процитировал в статье. В передаче почему-то не сказали, что он - генеральный директор ОАО «КриоРус», член Координационного совета Российского трансгуманистического движения. В 2010 г. я участвовал  в выездной научной школе ИП РАН, где одна из секций была посвящена трасгуманизму и происходили дебаты с его участием. Они шли примерно в том же ключе.
 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Услуги криоцентра это коммерческий проект из того же ряда, что и приобретение
участков на Луне. Никто не знает, смогут ли потомки, и захотят ли они воскрешать
замороженных людей. Кстати, замораживают только головы. Это пояснил
профессор-биолог из США на передаче «Культурная революция» по этой теме, которая
проходила на канале КУльтура в этот четверг.
Там молодой человек, поборник переселения в роботов, взахлеб рассказывал о том,
что за ближайшие тридцать лет на планете уже будет существовать два типа людей:
традиционные и роботизированные. Его оппонент политолог Марк Урнов справедливо
заметил, что существует масса препятствий на этом пути, а также много
посторонних факторов.
Людям далеким от науки всё кажется просто. Но от вживления чипа под кожу до
создания биоробота большой путь. А замена отдельных органов (сердца, почек) на
импланты, еще не означает шагов роботизации. Протезами люди давно пользуются.
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
Ирина Павловна, спасибо за ссылку на сайт А.Болонкина.
Современные российские трансгуманисты подают цифровое бессмертие как вполне
реальное уже в ближайшие два-три десятилетия
(transhumanism-russia.ru/content/view/131/94/).
При этом, как они предлагают, уже сейчас каждый желающий может воспользоваться
услугами криоцентра - заключить за 12 тыс. $ договор о замораживании тела
(своего или родственника) после смерти, чтобы потом, когда наука найдет
средства
восстановления, быть восстановленным (kriorus.ru/price-human). Не такая большая
сумма за бессмертие.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Впервые с идеей электронной формы бессмертия человека я столкнулась в начале
двухтысячных при чтении работ очень своеобразного автора - Александра
Александровича Болонкина (род.1933). О нем есть статья в Википедии. Это
советско-американский учёный, доктор технических наук, профессор, специалист в
области авиации, космонавтики, математики и компьютерной техники. В 1972 был
арестован КГБ за распространение произведений А. Д. Сахарова и А. И.
Солженицына. В 90-е годы он эмигрировал в США, где проживает и по сей день.
У него есть свой сайт, на котором он излагает подробно свои фантастические
идеи. http://bolonkin.narod.ru/ А.А. Болонкин приравнивает личность к ее
памяти, поэтому видит проблему сохранения индивидуальности человека в
сохранении
его памяти. Он предлагает записывать полную историю человека в течение всей его
жизни. Затем после смерти человека чип с записью его индивидуального опыта
можно вкладывать в биоробота. И бессмертный человек готов.
Но эта простота обманчивая, и в статье А.Н.Поддъякова хорошо показано, что этот
чип должен кем-то обслуживаться извне (обновляться, храниться и пр). Кроме
того,
человек не может быть сведен только к функции памяти, так как помимо этого
существуют мышление, восприятие, воображение, внимание, эмоциональная сфера.
Так что пока идеи трансгуманизма выглядят не очень реалистичными.


------------------------------------------------------------------
 

№ 6 из 11. 26.01.2014 : 12:00. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Спасибо, Елена Ивановна, мне тоже кажется, что вопрос, копируем ли разум, является основным и первичным. Трансгуманисты, конечно, стараются поразить и раскачать воображение. Отдельного анализа заслуживала бы система риторических и психологических приемов воздействия на аудиторию.
 
Для баланса, чтобы совсем не разочароваться в стиле работы трансгуманистов, можно почитать один из наиболее разумных текстов - текст основоположника, написанный 20 лет назад и дописанный через 10 лет.
 
ЦИТАТА (Пишет Ярославцева Е.И.):

------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что трансгуманистам просто нравится раскачивать воображение
читателей. Может быть какие-нибудь страховые компании и прочие деятели начнут
предлагать услуги подобного рода. И найдутся такие, кто за такую копию готов
будет дать немалые свободные деньги. Так что овчинка стоит выделки.
Относительно реальности того, что предполагается, все очень сомнительно. И тот
вопрос, который в статье - очень актуальной - назван предметом для другой
статьи, должен быть первым, изначальным.
Что-то не в порядке с представлениями о связи естественного и искусственного.
Фракталы так же существуют в сложных биологических системах и, скорее всего,
можно говорить, что сам организм себя постоянно копирует, воспроизводя,
поддерживая состояние устойчивости. Чем флешка может быть лучше? Тем, что
позволяет копию отправлять на дистанцию, собирать-разбирать? Надо попробовать
так собрать-разобрать биосистему, чтобы понять, насколько там останется чего-то
в целостности? После этого и можно будет говорить о каких-то реальных
перспективах.


------------------------------------------------------------------
 

№ 7 из 11. 26.01.2014 : 13:40. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Интеллект не отражает индивидуальность человека, если параллельно не включены в это понятие его эмоциональные особенности. "Страстями жив человек" и если даже на столетия сохранят память индивида, то саму индивидуальность не сохранят. Тогда можно будет говорить о сближении компьютерной и человеческой памяти, но не о сохранении индивидуальных особенностей человека и окрашенного этими особенностями интеллекта.
Л.Н. Собчик

№ 8 из 11. 26.01.2014 : 16:45. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, как я понимаю, трансгуманисты считают, что снятая с живого человека цифровая копия будет абсолютной копией. В том числе - при желании оригинала - будут полностью скопированы и его индивидуальные и эмоциональные особенности. Никто - ни другие, ни он сам - не заметят разницы, если только не начнут анализировать субстрат, на котором записана и функционирует копия - но и его можно скопировать в случае необходимости. У них всё радикальненько...

 
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Интеллект не отражает индивидуальность человека, если параллельно не включены в
это понятие его эмоциональные особенности. "Страстями жив человек" и если даже
на столетия сохранят память индивида, то саму индивидуальность не сохранят.
Тогда можно будет говорить о сближении компьютерной и человеческой памяти, но не
о сохранении индивидуальных особенностей человека и окрашенного этими
особенностями интеллекта.
Л.Н. Собчик


------------------------------------------------------------------
 

№ 9 из 11. 26.01.2014 : 19:23. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Чтобы ввязаться в серьез в такую полемику необходмо лучше знать возможности цифрового копирования функций человеческой психики. Но все равно, понимая сложность личностного конструкта и его неподвластность измерениям в числах, его в значительной степени иррациональность, не могу поверить в успех такого экперимента.
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, как я понимаю, трансгуманисты считают, что снятая с живого
человека цифровая копия будет абсолютной копией. В том числе - при желании
оригинала - будут полностью скопированы и его индивидуальные и эмоциональные
особенности. Никто - ни другие, ни он сам - не заметят разницы, если только не
начнут анализировать субстрат, на котором записана и функционирует копия - но и
его можно скопировать в случае необходимости. У них всё радикальненько...
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Интеллект не отражает индивидуальность человека, если параллельно не включены в
это понятие его эмоциональные особенности. "Страстями жив человек" и если даже
на столетия сохранят память индивида, то саму индивидуальность не сохранят.
Тогда можно будет говорить о сближении компьютерной и человеческой памяти, но
не
о сохранении индивидуальных особенностей человека и окрашенного этими
особенностями интеллекта.
Л.Н. Собчик


------------------------------------------------------------------
 

№ 10 из 11. 01.02.2014 : 22:46. Ярославцева Е.И.
------------------------------------------------------------------
Спасибо большое за ссылку!
Прочла все и даже больше. "Культурную революцию" с Данилой тоже посмотрела... Спасибо и за эту ссылку коллегам! Этот герой нашего времени мне знаком и ранее - он к нам в Институт философии приходил с этими же концепциями. Осталось непонятным, почемум его представили ученым, никакой рекфлексии по поводу своих концепций и интеллектуальных конструкций у него нет. Вот, например,  "просто" микробиолог и другие выступающие более аккуратны в создании прогнозов, что и нужно исследователю, знающему сложность окружающего мира и человека в нем.
Данила просто не учитывает сложностей - не морочится. Именно этой простотой он и захватывает - чисто детское фантазийное поведение, которое пленит и самого  сочинителя, который собрал по сусекам - а они сегодня большие: гугл, википедия и пр. - что мог и делает бизнес.
 
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

------------------------------------------------------------------
Спасибо, Елена Ивановна, мне тоже кажется, что вопрос, копируем ли разум,
является основным и первичным. Трансгуманисты, конечно, стараются поразить и
раскачать воображение. Отдельного анализа заслуживала бы система риторических и
психологических приемов воздействия на аудиторию.
Для баланса, чтобы совсем не разочароваться в стиле работы трансгуманистов,
можно почитать один из наиболее разумных текстов - текст основоположника,
написанный 20 лет назад и дописанный через 10 лет.
ЦИТАТА (Пишет Ярославцева Е.И.):
Мне кажется, что трансгуманистам просто нравится раскачивать воображение
читателей. Может быть какие-нибудь страховые компании и прочие деятели начнут
предлагать услуги подобного рода. И найдутся такие, кто за такую копию готов
будет дать немалые свободные деньги. Так что овчинка стоит выделки.
Относительно реальности того, что предполагается, все очень сомнительно. И тот
вопрос, который в статье - очень актуальной - назван предметом для другой
статьи, должен быть первым, изначальным.
Что-то не в порядке с представлениями о связи естественного и искусственного.
Фракталы так же существуют в сложных биологических системах и, скорее всего,
можно говорить, что сам организм себя постоянно копирует, воспроизводя,
поддерживая состояние устойчивости. Чем флешка может быть лучше? Тем, что
позволяет копию отправлять на дистанцию, собирать-разбирать? Надо попробовать
так собрать-разобрать биосистему, чтобы понять, насколько там останется чего-то
в целостности? После этого и можно будет говорить о каких-то реальных
перспективах.


------------------------------------------------------------------
 

№ 11 из 11. 01.02.2014 : 23:15. Ярославцева Е.И.
------------------------------------------------------------------
Немного продолжу:
В таких прогнозах будущего каждому строителю перспективы надо бы осознавать не просто сложность конструируемого мира, но и то, что именно они являются авторами  этого конструкта. И таких конструктов можно построить достаточно много. Даже сам Данила мог бы потренироваться, создать что-то альтернативное своему собственному видению - идти от противного, например. Надо попробовать выскочить из колеи..., а не быть очарованным своей собственной смелостью.
Впрочем, я хотела бы в данном случае показать обстоятельства, которые очень важны, которые невозможно занести на флешку. Вот это самое отношение к себе, которого, к сожалению, стесняются многие, отношение, которое показывает нелинейность всех сетевых коммуникаций, невозможно занести на электронный носитель - все закончится, как только закачается последний байт. Человек как целостная система постоянно воспроизводится и сохраняется в себе, как и всякая клетка - тоже сложная система, мучительно балансируется в себе, стремясь сохраниться и в то же время измениться.
Всякая научная конструкция - всегда упрощение, необходимое для решения конкретной задачи. Но устремленность в перспективу, прогнозы будущего, как мне кажется, невозможно решить оживлением мертвых. Будущее - поле открытых задач. Сохранять перспективу надо через сохранение других - в себе или себя - в других. Алгоритмы этих решений есть и решения можно находить самые разные.
Просто бизнес - первый рвется освоить информационно-компьютерную нишу и все стремятся найти свой стартап.
ЦИТАТА (Пишет Ярославцева Е.И.):

------------------------------------------------------------------
Спасибо большое за ссылку!
Прочла все и даже больше. "Культурную революцию" с Данилой тоже посмотрела...
Спасибо и за эту ссылку коллегам! Этот герой нашего времени мне знаком и ранее -
он к нам в Институт философии приходил с этими же концепциями. Осталось
непонятным, почемум его представили ученым, никакой рекфлексии по поводу своих
концепций и интеллектуальных конструкций у него нет. Вот, например, "просто"
микробиолог и другие выступающие более аккуратны в создании прогнозов, что и
нужно исследователю, знающему сложность окружающего мира и человека в нем.
Данила просто не учитывает сложностей - не морочится. Именно этой простотой он и
захватывает - чисто детское фантазийное поведение, которое пленит и самого
сочинителя, который собрал по сусекам - а они сегодня большие: гугл, википедия и
пр. - что мог и делает бизнес.
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
Спасибо, Елена Ивановна, мне тоже кажется, что вопрос, копируем ли разум,
является основным и первичным. Трансгуманисты, конечно, стараются поразить и
раскачать воображение. Отдельного анализа заслуживала бы система риторических и
психологических приемов воздействия на аудиторию.
Для баланса, чтобы совсем не разочароваться в стиле работы трансгуманистов,
можно почитать один из наиболее разумных текстов - текст основоположника,
написанный 20 лет назад и дописанный через 10 лет.
ЦИТАТА (Пишет Ярославцева Е.И.):
Мне кажется, что трансгуманистам просто нравится раскачивать воображение
читателей. Может быть какие-нибудь страховые компании и прочие деятели начнут
предлагать услуги подобного рода. И найдутся такие, кто за такую копию готов
будет дать немалые свободные деньги. Так что овчинка стоит выделки.
Относительно реальности того, что предполагается, все очень сомнительно. И тот
вопрос, который в статье - очень актуальной - назван предметом для другой
статьи, должен быть первым, изначальным.
Что-то не в порядке с представлениями о связи естественного и искусственного.
Фракталы так же существуют в сложных биологических системах и, скорее всего,
можно говорить, что сам организм себя постоянно копирует, воспроизводя,
поддерживая состояние устойчивости. Чем флешка может быть лучше? Тем, что
позволяет копию отправлять на дистанцию, собирать-разбирать? Надо попробовать
так собрать-разобрать биосистему, чтобы понять, насколько там останется чего-то
в целостности? После этого и можно будет говорить о каких-то реальных
перспективах.


------------------------------------------------------------------