Магазанник Валерий Дмитриевич - гость января 2015 года

Александр Георгиевич! С Новым Годом вас и всех членов нашего сообщества! Спасибо за приглашение быть гостем месяца. Мы действительно планировали обсудить вопрос не столько с гендерной идентичностью, сколько с понятием национальность. Что это такое? Материальная (биологическая) идентификация практически невозможна. Если даже будет найден какой-то материальный субстрат, указывающий на принадлежность к конкретной национальности, то активное перемешивание населения в последние десятилетия вряд ли позволит доказательную классификацию. И тем не менее она же есть, национальность-то. Мысль моя заключается в том, что это - определенная поведенческая модель, система ценностей. Иначе говоря, это категория психологическая. Вот это, собственно, мы и планировали обсудить. Вопрос, что называется, имеющий общественное значение и могущий быть предметом не очень скучного обсуждения.

Александр Георгиевич! Спасибо за столь плодотворное обсуждение. Что касается языковых навыков. Думаю, это признак существенный, но далеко не обладающий мощью классификатора. Много примеров обратных. Скажем, "наше все" Пушкин А.С. весьма неплохо владел русским языком, но цвет кожи и родословная (пусть неполная, но какая есть) как-то не позволяют считать его русским, хотя он вроде великий русский поэт. А русские дворяне в 19 веке вообще почти не знали русского языка, а родным языком был французский. Ну и т.д. С отношением к законам аналогично.
Мне кажется, было бы интересным исследование того, какие признаки, по мнению большинства, являются характерными для разных национальностей (эдакие психологические портреты - мифы) и можно ли создать нечто вроде совокупностей психологических качеств со степенью их выраженности, позволяющих надежную классификацию. Психодиагностический тест такой.

Александр Георгиевич! Спасибо за столь развернутую дискуссию. Цвет кожи, конечно, компонент биологический, но ведь он является видимым. И, следовательно, воспринимается как один из классифицирующих признаков, т.е. это еще и психологический компонент тоже. Я лишь хотел обратить внимание на интерес к вопросу о том, как люди классифицируют принадлежность других людей к той или иной национальности. Здесь ведь все видимые и особенно, поведенческие признаки присутствуют. И несколько иная постановка - как люди ощущают (или не ощущают) собственную принадлежность к какой-то национальности. И почему многим это столь важно? Это, кстати, касается и детей от смешанных браков, возможно даже в наибольшей степени. Я склонен считать, что это некоторая форма самозащиты, укрытия за какой-то группой, которая защитит если что - принадлежность к какому-то сообществу. Неважно к какому - обществу владельцев собак, профессиональному союзу, сотруднику определенной организации, жителю определенного города или района, в том числе и к национальности. Но получить психологический портрет, по которому окружающие судят о принадлежности именно к определенным национальностям, было бы интересно.

Мне кажется, что несмотря на попытку пользоваться какой-то классификацией в процессе дискуссии, есть определенная путаница в трактовке понятий этническая группа, национальность и нация. Мне в этом смысле очень симпатична классификация Арутюнова-Чебоксарова, согласно которой это уровни развития этноса.
Что касается происходящего в Украине, могу судить только как человек находящийся внутри ситуации. Специальные исследования, касающиеся проблем идентичности и восприятия представителей разных этносов представителями групп с крайними националистическими взглядами и теми, кто себя таковыми не считает, последний раз проводила более 5 лет назад.
У нас активно идет процесс формирования и укрепления национальной идентичности на фоне войны и более менее общего врага. Причем, вопрос языка играет тут не объединяющую, а разделяющую роль. Возможно поэтому он много лет и находится в подвешенном состоянии. Большое число русскоязычных граждан стали считать себя украинцами, и хотя у некоторых появилось желание учить украинский, остальные не считают это обязательным. Любое же требование украиноязычных использовать русскоязычными украинский язык воспринимается довольно холодно, а то и враждебно. Они же и так за единую Украину и все делают, чтобы страна устояла. Значит, итак украинцы, и язык им учить необязательно.
Валерий Дмитриевич, вас больше интересует вопрос идентичности в системе я-мы или классификационные признаки для опознания свой-чужой?

Светлана Леонидовна! Конечно, я имел в виду опознание в системе "я-мы". Система "свой-чужой" является в этом смысле вторичной. Хотя при наличии противостояния, как в Украине сегодня, вполне возможны и обратные волны влияния. То есть система признаков классов "свой" или "чужой" сильно размывается, как мне кажется, в сторону преобладания поведенческих признаков и приписывания им определенных национальностей. Примеров в истории множество. Вспомним, например, как те, кто ненавидел Ельцина, приписывали ему еврейскую национальность, что в этом конкретном примере довольно абсурдно (даже называли как "Эльцин"), аналогично с Ю.М. Лужковым, да и с другими. Такая эмоционально окрашенная классификация интересна белее четким очерчиванием поведенческих и даже мировоззренческих стереотипов, присущим в сознании людей каким-то национальностям. Но первоначально надо бы определить наборы признаков в системе "я-мы".

Валерий Дмитриевич, набор признаков, мне кажется, будет отражать только актуальное содержание авто- и гетеростереотипов, свойственное представителям определенного этноса в конкретный исторический период. Грубо говоря, он будет актуален только в данный момент времени. Впрочем, могу и ошибаться. Вопрос непростой.
Совершенно согласна с Александром Георгиевичем в том, что исследуемая категория не просто психологическая, а социально-психологическая и социо-культурная. Я бы даже сказала, культурно-историческая. С другой стороны, хочу согласиться с Вами в том, что опознание начинается с внешних признаков, т.е., сначала цвет кожи и только потом используемый язык, поведение, образ жизни, личностные качества.
А что вы понимаете под наборами признаков? По каким критериям предлагаете выделять категории?

Я бы эмоциональное окрашивание выделила в самостоятельную категорию.
И честно говоря, думаю что многие категории в структуре авто и гетеростереотипов должны совпадать. Вот их вес и содержание, т.е., сами признаки, будет различным.

Светлана Леонидовна!
Обсуждаемая тема, конечно, социально-психологическая и, согласен с вами, даже культурно-историческая. Я не фиксировал это различие ввиду довольно размытой грани между психологической и социально-психологической сферами.
Социально-психологические, а тем более культурно-исторические реалии, конечно, изменяются со временем, но достаточно медленно, тут оперируют 10-летиями и даже 100-летиями, так что актуальность признаков идентификации сравнительно стабильна. Во всяком случае, на какой-то исторический период. Как я себе представляю такие признаки? Как варианты ответов на хорошо сформулированные вопросы, касающиеся отношения к тем или иным событиям, ситуациям. Что-то вроде перечня вопросов, по которым в свое время весьма надежно различали 2 этические системы - советского человека и Западного (США, в основном). В. А. Лефевр приводил такой перечень, если интересно, я его вам вышлю. Перечень, который был бы столь же информативен и надежен для определения национальности, конечно, будет куда более обширен и диапазон ответов, думаю, будет несколько больше. Но именно разработка такого перечня и верификация его была бы, по-моему, весьма интересной задачей. Да и общественно актуальной. Хотя и небезопасной... Я не специалист в психодиагностике, возможно кому-нибудь из таких специалистов это покажется интересной задачей. Опросником, конечно, можно не ограничиваться, вполне допускаю возможность иных способов тестирования (скажем, проективные тесты).
Что касается эмоционально окрашенных оценок, то, согласен, это вполне самостоятельная категория. Хотя тесно связанная с "нормативной" классификацией, ибо хорошо ее дополняет.

Валерий Дмитриевич, перечень Лефевра меня заинтересовал, и я с удовольствием принимаю Ваше предложение его выслать.
Что до основной темы разговора, то насколько я поняла, искомый перечень должен представлять собой нечто вроде профессиограммы или профиля профессии, но только вместо профессиональных в нем должны присутствовать некие этно-национальные признаки разной степени выраженности. Так? В таком случае да, вы правы, надо четко определить, что исследуется, а именно, признаки этнической группы или политической нации. Если политической нации, то цвет кожи и разрез глаз мало пригодятся, если этнической группы, то эти признаки станут определяющими, а культурные символы, значимые исторические личности уйдут на третий план. Приведу пример. Студентка-украинка после моего вопроса включила всех присутствующих в мы-украинцы. В группе присутствовала студентка-кореянка, но из семьи, прожившей в Украине несколько поколений. Я уточнила у украинки включает ли она в мы-украинцы ее однокурсницу кореянку, обладающую специфической внешностью, на что получила недоуменный взгляд и ответ - ну да, конечно.
Про эмоциональное окрашивание я уточнила, поскольку проводила близкие исследования, и эта категория оказалась значима для различения националистов и этнотолерантных представителей одного и того же этноса. Поможет ли она при созданиии единого "профиля" этноса, даже и не знаю.
Скажите, а в чем вы видите актуальность такого перечня именно сегодня? Почему это может быть небезопасным, я, по-своему, представляю.

Светлана Леонидовна! Действительно, это может быть нечто вроде профессионального профиля. Что такое "политическая нация" я не представляю. Видимо, имеется в виду нация, имеющая привилегии в текущей политической реальности. Думаю, что это больше относится к эмоциональной окраске, что подтверждает ваш пример. Если я хорошо отношусь к человеку, то он украинец. А если плохо, то... тут могут быть варианты (москаль, еврей, янки и пр.). Нет, я имел в виду простое определение национальности, лучше с нейтральным к ней отношением (француз, англичанин, якут, японец, индиец и пр.). Нейтральное отношение нужно для чистоты опыта, чтобы уменьшить эмоциональные наслоения. На следующем этапе можно будет включить и такие нации. Перечень В.А. Лефевра и две небольшие статьи, раскрывающие смысл перечня попробую сейчас прикрепить.

Валерий Дмитриевич,
Спасибо за Лефевра.
Под политической нацией я понимаю общность граждан одного государства, объединенных социально-экономическими, культурно-политическими и духовными факторами/особенностями. Мой пример был как раз об этом.
Я боюсь, что задача в том виде, в котором вы ее ставите, сегодня плохо выполнима. Слишком велик спектр различий внутри даже одной этнической группы, если ее представители живут в разных странах. Этнический украинец, живущий в Канаде, и этнический украинец, живущий в Одессе, вряд ли сравнимы и психологически могут отличаться гораздо больше, чем этнический русский и этнический украинец, живущие в Одессе. Впрочем, это лишь мое мнение, не подтвержденное исследованием. Считаете ли вы, что есть какие-то врожденные качества, присущие, например, исключительно русским или выраженные у русских в большей мере, чем у белоруссов? Или какие-то общие качества у всех этнических русских, например, живущих 100 лет в Америке, и русских, живущих в России? И в чем, на ваш взгляд, актуальность такого перечня сегодня?

Если мы говорим о национальности, то боюсь, что идентичность здесь будет определяться не психологическими и культурными особенностями, а формально на основании записи в свидетельстве о рождении своем или родителей.

Светлана Леонидовна! Под национальностью я понимаю именно социально-культурную общность, т.е. примерно то, что вы называете политической нацией. Ввиду невозможности её идентификации по биологическим признакам, хотя видимая их часть (и вообще данная в ощущениях, например, по запаху, как писал Александр Георгиевич, или по осязательным особенностям) тоже участвует в классификации. Поэтому этнический украинец, живущий в Канаде, давно перестал быть украинцем, а стал, наверное, канадцем. Во всяком случае, именно так его воспринимают окружающие (если они действительно так его воспринимают). Запись в документах не является надежным классификатором. Есть же нация "американец", хотя иногда добавляют какого именно происхождения, обычно если оно слишком очевидно и без этого (напр. афроамериканец, американец китайского происхождения, но ни в коем случае НЕ американец израильского или английского происхождения или норвежского и т.п.).
Иными словами, я имел в виду систему признаков, по которым окружающие люди относят того или иного человека к определенной национальности. И полагаю это необходимым и достаточным для того, чтобы считать этого человека именно такой национальности. Ведь из статьи В.А. Лефевра вы видели, сколь резки отличия между этическими системами людей разного воспитания. О какой общности можно здесь говорить, если даже это люди, у которых в документах написана одна национальность? Единственная общность, которая их объединяет, это некоторые анатомические соответствия.