Масочники и антимасочники - загонщики и охотники

"- ночью в постели и т.п."

О, прямо выход для тех, кто наелся какого-нибудь салата с чесноком на ночь...А целоваться еще есть, с кем

А если серьезно, абсолютно поддерживаю обозначенные параметры масочного режима. Сама их придерживаюсь

Александр Георгиевич, мне кажется, Вы меня не поняли. Я ж не говорю, что на все наплевать, лишь бы не заразиться. Я против того, чтобы ставили главной только экономику, а про защиту вообще забыли. Это только кажется, что не коснется

Татьяна Владимировна (дорогая Танечка),

я всегда ценил Вашу манеру вести дискуссию на нашей площадке. Она всегда была конструктивной, а аргументы - всегда не субъективными, а базированными на
каких-то фактологических источниках. Кроме того, я абсолютно
уверен в подвижности вашей позиции (как и своей позиции), поэтому я
продолжаю.

Со своей стороны, я бы даже пошел Вам навстречу в таком вопросе, что
"одинокий человек без маски" - это не просто "белая ворона", а это нелояльный
человек по отношению к тому кругу людей, которые явно или неявно договорились
в этой конкретной ситуации носить маски. Подчинение нормам сообщества,
в котором ты в данный момент находишься, - это этикет "культурного туриста".

Но... я не согласен с Вами в следующих тезисах:

1) Одинокий человек без маски - главный источник опасности. Да, если
вокруг него 2-3 человека в масках, то от него исходит риск заражения,
пожалуй, сильнее, чем от всех остальных, поскольку остальных немного.
Но... если этих остальных 20 человек, то эти 20 являются в сумме не
менее заразными, чем этот один. Почему? - Да, просто потому, что маска
- это вовсе не изолирующий противогаз (Вы когда-нибудь сами его
носили, а кроссы в нем не доводилось бегать?). Поскольку 20 остальных
продолжают дышать и, между прочим, выдыхать, то вирусы проникают
во вне через их те же самые маски таким же "чудесным образом", как и во внутрь.
Подвергать человека без маски коллективному буллингу - это и есть проявление
"коллективной паники".

2) Люди без масок больше подвергают риску окружающих, чем самих себя.
Нет, это неверное суждение (!), а сугубо эмоционально-оценочное. Люди без масок
сами АКТИВНЕЙ, чем люди в масках, поглощают воздушно-капельные невидимые
пары, которые в том числе исходят от людей в масках. Многие из тех, кто
не носят маски "из принципа" вполне осознают, что рискуют при этом больше
других. Но... это либо фаталисты, либо пофигисты (не буду подробно раскрывать,
что означает каждая категория, Вы и так это понимаете). Удивительно, что никто
из "масочников", как правило, не задумывается, что положительный эффект от
"антимасочников" тоже есть и они "принимают на себя удар вируса" пополняя
более активно ряды переболевших, и значит внося свой вклад в рост коллективного
иммунитета.

Вопрос: Вы лично совсем не верите в концепцию "коллективного иммунитета"?
А ведь все крупные (катастрофические) пандемии в истории человечества
всегда завершались победой именно благодаря механизму "коллективного
иммунитета". Не благодаря вакцинации, заметьте, а благодаря генерированию
естественной вакцины самим организмом человека - это антитела. Люди, обретшие раньше других антитела, защищают все больше и сильней тех, кто еще не переболел, по мере того, как их число (число переболевших) растет. Не понятный механизм? Неужели для его понимания или хотя бы для интуитивного принятия на веру надо просто иметь банальную личную смелость (и даже определенную долю "пофигизма" и "фатализма")?

Ваш АШ

P.S.

Добавлю про "белую ворону без маски". Я вспомнил, что существует такое суеверие, что "зараженный = больной". Поэтому люди в страхе смотрят на безмасочника так: "Раз он без маски, то значит он уже зараженный, а раз зараженный, то уже больной, а раз больной, то очень заразный". Все это НЕ ТАК. И опыт, который уже накоплен по наблюдениям за тем, как распространяется эта эпидемия, об этом говорит. Люди в масках могут быть такими же зараженными, как и люди без масок. При этом и те, и другие не настолько больны, чтобы "излучать" опасность в этот период. Панические представления эпохи февраля-марта 2020 года - о том, что любой с виду здоровый человек оказывается страшно опасным, - эти представления опровергнуты наблюдениями многих сотен миллионов (даже миллиардов) жителей планеты. Поэтому работает интуитивная статистика: люди выходят на улицы, выходят без масок, так как видят, что "не так страшен черт". Если бы был страшен, то вели бы себя автоматически более предусмотрительно. Очень большая статистика указывает на то. что заражение не означает болезнь. И при этом все-таки мы понимаем, что там, где больные люди (у которых вирус размножился в организме в 100 и более раз сильнее, чем у "легко-зараженных"), там есть реальная опасность для человека. Это прежде всего в больницах, где имеется как раз опасная концентрация именно больных людей. Поэтому такой высокий процент потерь среди медиков. Их по-челочески жалко и за них действительно тревожно.

Ваш АШ

Юра (Юрий Александрович), здравствуйте.

я посмотрел внимательно этот популярный текст, снабженный динамическими иллюстрациями. Это ПОЛЕЗНЫЙ текст, но... что не удовлетворяет? - В рассуждениях нет никакого упоминания про "стихийный прививочный механизм", который обеспечивают МАЛЫЕ ДОЗЫ заражения. А как только мы введем в сетевую модель параметр "критический порог заражения" и все, что ниже его, будем называть "полезными малыми дозами", то мы поймем, что маски в основном только "оттягивают момент заражения", снимая пиковую нагрузку с системы здравоохранения, что маски гасят эпидемическую экспоненту, но ... не могут сами по себе подавить эпидемию. Эпидемию подавляют не маски, а ЗДОРОВЫЕ ЛЮДИ с сильным иммунитетом, которые не боятся вируса, а быстро им заражаются, легко переболивают и вырабатывают антитела, которые и являются натуральной вакциной, защищающей не только данного человека, но и окружающих его людей. Вот этого механизма в этом публикации совсем нет, как я ее понял. Я лично сам настроил себя так, что не боюсь ни людей без масок, ни людей в масках (а многие боятся людей в масках, ибо подозревают бесспознательно в них именно больных, вышедших в состоянии болезни на люди!). И всем того же самого желаю. От собственного настроя - на активное отношение к болезни, на отсутствие "чувства обреченности" - очень в большой степени зависит сила натурального иммунитета (!). Мы психологи и мы должны это понимать и распространять это знание, а не распространять панику, которая охватывает многих - одних при виде людей без масок, а других - при виде людей в масках.

Психопандемия "КОВИД-2019" стала мощным испытанием человечества на сплоченность. Те, кто был заражен до этой пандемии вирусом под названием "ИНДИВИДУАЛИЗМ" (под девизом "Пусть все вымирают как хотят, а я лично выживу"), оказались перед тяжелым испытанием: жить в обществе (на планете) и не доверять людям, не верить в возможность солидарного поведения, - это означает обречь себя на неминуемую гибель, которая в таком случае обязательно настигнет. Да, это трудно - помогать друг другу, одновременно осознавая, что мы очень разные и относимся по-разному к разного рода рискам. Но... другого пути нет. Надо учиться испытывать чувство солидарности к "инакомыслящим". Вот об этом именно я пишу, а не о масках как таковых. Увы, меня пока не поняли, как я вижу.

С уважением,
АШ

(Это ответ на сообщение №23. Сорри, забыла нажать кнопку "ответить")

Спасибо за добрые слова!
По п.1 - согласна.
По п.2 - это противоречит многочисленным тезисам, которые я встречаю в популярной литературе. И я не вижу оснований, почему я именно им должна не доверять. К примеру:

Основная задача масок: снизить риск других людей получить от нас заражение, если мы сами больны. Ведь маска сдерживает те самые мелкие капельки, когда мы чихаем или кашляем, не давая им попадать на другие поверхности.

Маска защищает от заражения людей, окружающих вас... «Она не защитит вас, но она защитит вашего соседа, ‒ рассказывает Общественному радио США доктор Дэниел Гриффин, эксперт по инфекционным болезням в Колумбийском университете. ‒ А если ваш сосед носит маску, происходит то же самое, он защищает вас от заражения.

Ну и так далее. Я не говорю, что все эти мнения - истина в последней инстанции. Но искренне не понимаю, почему мы должны их отвергать с порога, без рассмотрения.

"В рассуждениях нет никакого упоминания про "стихийный прививочный механизм", который обеспечивают МАЛЫЕ ДОЗЫ заражения."
К сожалению, магазины и транспорт в больших городах - не те места, которые могут обеспечить "малые дозы". Улицы, парки - да.

Танечка,

спасибо Вам, что Вы не выходите из диалога и сами проявляете терпение и настойчивость в поисках "совместимого понимания".


Предлагаю Вам проанализировать логически следующую цитату их вашего же сообщения (не эмоционально, а именно рационально - логически):

"Основная задача масок: снизить риск других людей получить от нас заражение, если мы сами БОЛЬНЫ."

Разумеется, я намеренно, выделил заглавными буквами слово БОЛЬНЫ, так как именно в этом и заключается "маленький нюанс". Давайте перевернем вопрос так: А если Вы точно знаете, что Вы здоровы, так как недавно перенесли в легкой форме КОВИД и у Вас в огромном количестве образовались антитела? Нужно ли Вам и в этом случае носить маску, скажите? Для чего? - Чтобы успокоить тех, кто считают, что каждый встречный человек на улице - это потенциальный больной? Кстати, из этого же утверждения ЛОГИЧЕСКИ вытекает следующее "бесознательное умозаключение", которое почему-то не приходит в голову сторонникам всеобщего ношения масок всегда и везде (и больными людьми, и всеми здоровыми). А именно вытекает невольно такой вывод: "Если я вижу человека в маске, то значит он болен, ведь он хочет защитить меня от своей болезни". Прошу Вас подумать над всеми этими вопросами и понять психологику тех людей, которых вид всеобщего ношения масок УГНЕТАЕТ эмоционально - они видят, как много людей уже больны, так как они все в масках (!!).

Требование всеобщего повсеместного масочного режима игнорирует, как мне совершенно очевидно, ту самую психологику, которую я только что описал. Те, кто НЕ понимают эту иную психологику, игнорируют тот факт, что многим людям маски, надетые на окружающих, внушают ПАНИКУ (!). У них самих другая психологика, поэтому данную психологику (логику бессознательных умозаключений) они понять не могут и не хотят. Каждая нетерпимая сторона по своему склонна к панике и каждая сторона проявляет следующее:

1) Повышенную тревожность на уровне нарциссической фиксации на своем здоровье и безопасности как некой терминальной "сверх-ценности"
2) Эгоцентризм - нежелание встать на другую точку зрения (и не способность это сделать, осложненную именно в результате гипертревожности)
3) Недоверие людям, которая выливается в гипер-тревожное восприятие окружающих: масочники рассматривают людей без масок как больных и заразных, а антимасочники точно также воспринимают людей в масках как больных и заразных.

Может быть,постепенно мне удается все-таки раскрыть смысл того, чем я хочу поделиться? Видимо, я делаю это всякий раз не очень удачно, раз так трудно это все движется...

Может быть, мне надо в большей степени делать смысловой акцент не на ряде негативных событий и явлений, а на чем-то позитивном? - Например, подчеркивать еще и еще раз следующее:

1) Те, кто в масках, - это ХОРОШИЕ и ОТВЕТСТВЕННЫЕ люди, просто у них низкая сопротивляемость у самих, поэтому они предохраняют не только себя, но и других людей от своих вирусов. Мы все должны уважать и помогать этим людям поверить в себя, они хотят того уровня безопасности, который для них самих является комфортным. Они имеют на это право. Они это заслужили своим поведением - готовы дышать собственными испарениями, готовы ограничить себя в потреблении кислорода, но лишь бы не подвергать себя и окружающих повышенному риску заражения. Маска на этих людях должна нами (безмасочниками) восприниматься спокойно как марлевая повязка на особом уязвимом органе (бинт, гипс, шина), она просто защищает рану от заражения. Это немножко раненные люди, но они ХОРОШИЕ. Это наши люди.

2) Те, кто без масок, - это тоже ХОРОШИЕ люди, но немного по другим причинам: у них высокая личная смелость и хорошее здоровье. Они не БОЛЬНЫ, они здоровы и уверены в высоком уровне своего иммунитета. Они выходят с "открытым забралом" на борьбу с вирусом, так как не раз побеждали этого врага (разные гриппы, бациллы ОРВИ, какие-то еще детские болезни) - побеждали силой собственного оптимизма, своей закалки и веры в собственное здоровье. Именно они знают, что они - опора и надежа в общей борьбе за обретение ВСЕМИ коллективного иммунитета.

Парадокс состоит в том, что ОБЩАЯ победа над КОВИДОМ не достижима без ДОВЕРИЯ людей друг другу - без принятия инакомыслия Вот это индивидуалистам понять трудней всего. Ибо они привыкли думать о других людях хуже, чем о себе самих.

Увы, чтобы понять каждую сторону и примирительно с каждой стороной общаться. необходимо самому перейти на такой уровень "социальной рефлексии", на который многим людям очень трудно подняться. Это обычная история почти в каждом конфликте: люди не умеют понять заботы и тревоги каждой стороны, поэтому не способны и не готовы к конструктивным переговорам.

Ваш АШ

Коллеги,

почему меня так занимает (я бы даже сказал ВОЛНУЕТ) эта тема?
Все дело в том, что я волей-неволей вынужден был заниматься
"бессознательной психологикой". В каком контексте? - Даже не в контексте
психопрофилактики и урегулирования конфликтов (хотя когда-то в семейной
консультацией Столина я увлекся этой проблематикой). Дело в том,
что искусство и наука по созданию качественных психологических тестов и
тестов знаний обязательно требует у автора формирования в голове такого
конструкта - "психологики испытуемого" (участника тестирования, респондента).
Без этого ничего не получится. - Без того, чтобы преодолеть собственный эгоцентризм
и увидеть вопрос (формулировку тестового задания) другими глазами - не своими,
но глазами своих студентов (учащихся), своих кандидатов-соискателей (ищущих
работу) и тому подобных людей.

Мы собираемся на очередной Зимней нашей Школе сделать акцент на этой
тематике - на конструировании тестовых заданий с учетом "психологики".
См. другие тематические ветки, краткую программу онлайн-курса "Конструирование тестов знаний" на следующей лэндинг-странице:

http://incht.tilda.ws/ktz

Как масочник может сформулировать опросник для участников-антимасочников, если он совсем не понимает эту "иную психологику"? - Да никак! Вот это хорошо было бы понять.

Ваш АШ

Долго думала, что ответить на такое искреннее и сложное (в разных смыслах) послание. Потом нашла ответ в Фейсбуке горячо уважаемого (уверена, не только мной) Тахира Юсуповича Базарова. Это не им сформулировано, но содержит многие ответы как раз на важные моменты этого послания.

.

Танечка,

Вы процитировали вполне понятное и достойное не только понимания, но и уважения обоснование определенной позиции. Но ... это такой добровольный выбор делает человек, для него наполненный просоциальным смыслом. Я лично, когда вижу людей в масках (например, в книжном магазине, о котором уже говорил здесь), я так и трактую маску на лицах - как проявление интеллигентности этой публики. Но... я же к тому все время подвожу, что этот добровольный выбор НЕ должен исключать терпимого отношения к иному поведению и иному его обоснованию. Предположим еще раз, что человек живет один и его заражение не угрожает его близким (лицам старшего возраста). Предположим, что этот человек не чихает и не кашляет и уверен, что неожиданным кашлем он не будет шокировать окружающих. Предположим, что человек недавно сделал анализ (откуда-то вернулся и сделал) и у него свежий отрицательный результат. Почему на этого человека масочники должны смотреть как на "замаскировавшегося волка в овечьей шкуре"?

Опишу довольно-таки свежее впечатление (правда это было до второй вспышки в Москве). На конференцию ( на компьютерную секцию) собрались примерно 30 вполне интеллигентных людей. Выступающие сели вокруг большого стола. Слушатели (с правом задавать вопросы выступающим) на стульях вдоль стен. Помещение небольшое и нет возможности посадить всех через стул. Никто не надел маски. Хотя на входе в помещение надевали, чтобы пройти через "масочный контроль"? Почему? - Люди соскучились по встречам, на которых можно было бы видеть лица, а не маски, - живые лица не на экране и с выражением человеческих эмоций (любопытства, одобрения, сомнения, осуждения и т.п.). Пришел фотограф, чтобы увековечить встречу. Председатель в этом случае попросил надеть маски. Все достали и надели. Сфотографировались. И через минуту опять все сняли. Почему-то никто не паниковал и не набрасывался с кулаками на "безответственных коллег". Почему? Я, кстати, сейчас вспомнил, что хотел было поинтересоваться, кто-нибудь из присутствующих заболел после этой встречи (были и возрастные люди на ней, вроде меня). У организатора есть все адреса, можно и узнать. Другой эпизод - заседание Экспертного совета крупнейшего конкурса. Кто не хотел приезжать на очную встречу, тот сидел в Зуме. Все, кто приехал, сидели без масок. Почему? - Дураки что ли легкомысленные? Никто не читал из присутствующих про пользу масок? Просто соотнесли потери от качества общения и риск заражения, как мне кажется. И сделали осознанный выбор в пользу более качественного общения. Кого-нибудь, кто не приехал, осуждали? - Нет. Даже не интересовались тактично, какие причины. Страх ли это перед пандемией или просто нет времени на дорогу потратить? - Это не важно людям, которые спокойно и с достоинством без паники продолжают свою работу в условиях пандемии.

Ваш АШ

Приведенные примеры убедительны, но все-таки относятся (первый точно, полагаю и второй) к ситуации до недавней вспышки.

В общем случае здесь имеет место ситуация, когда как ни поверни, реализация твоих собственных прав (носить или не носить маску) вступает в противоречие с правами других людей.
Причем если маски нарушают права антимасочников на свободу, на психологический и физический комфорт, то антимасочники создают риски для здоровья масочников (по крайней мере, в их представлении). И может быть, то, что эта сфера, где очень трудно найти компромисс, регулируется постановлениями "сверху" (носить маски обязательно) - просто выход из этого противоречия.
Любопытно, что ни разу не видела аргументации "не буду носить маску, потому что у меня уже был ковид, я больше не заболею и никого не заражу". Более того, вчера в сети была длиннейшая дискуссия, которую инициировал человек переболевший ковидом. При всей его антимасочности, этот аргумент он не привел.

Оксана Георгиевна, здравствуйте

Я рада, что Вы никогда не взаимодействовали, видимо, с полицией органами власти, никогда не вступали в споры по доказанию своей правоты. И Ваши завистники никогда на Вас донесения не писали, не обсуждали, не желали чтобы дело, которому Вы многое отдали, рухнуло. Ну, просто так. И Вы смело идете на все что, считаете нужным. Я тоже иду, когда знаю, что понесу наказание только я и это никого больше не коснется. Однако когда есть такая вероятность в отношении еще чего-то или кого-то - я остановлюсь и подумаю. Молчать никогда не стоит, но всегда стоит думать о том, что говорить и как говорить , и какие это последствия будет иметь. Иногда это не получается. Но стремиться к этому надо

Вместе с тем, вынуждена Вам напомнить и предупредить, что существует пункт 1.8.5. Правил Форума , который говорит нам всем воздержаться от дискриминационных, высокомерно-поучительных (менторских) и оценочных высказываний, содержащих негативное апеллирование к личности оппонента или к его социально-демографическому статусу.

Оксана Георгиевна, здравствуйте.

Я понимаю, что некоторым людям по разным объективным причинам не удается удержаться от резких выражений по такому значимому поводу. Но я ведь как раз старался убедить коллег, почему надо от них удерживаться. Вы о своем? - Не о том, о чем я писал, да?

С ув,
АШ

Татьяна,

мы с Вами сделали доступные нам с Вами шаги навстречу друг другу и уже это ценно. Хотя при этом и Вы, и я (наверное, я тоже) прошли лишь четверть дистанции навстречу, а не желаемую свою половину. Я считаю по-прежнему, что крайности вреднее всего, но при этом масочников я считаю в целом более нетерпимыми и распространяющими вокруг себя панику, чем безмасочников. А Вы по-прежнему, признавая вред крайностей, считаете, что именно безмасочники обязаны подчиниться "постановлениям сверху" (фактически полицейским мерам, а не призывам к добровольной сознательности).

Что же будем довольствоваться тем прогрессом во взаимопонимании, который оказался реально возможным, хотя и не полным.

С ув,
АШ

А не пора ли попробовать создать психологический портрет
типичного масочника и антимасочника с помощью ТЕЗАЛ ?

Отвлекаясь от конкретной темы масочников и безмасочников, могу сказать, что для меня был совершенно ужасным март, потому что я видела, как исчезает то, что нам казалось неотъемлемыми атрибутами нашей жизни: открытость границ, право на свободное передвижение, вплоть до права на выход из стен собственной квартиры.
Да, на фоне всего этого требование носить маски не кажется такой уж страшной полицейской мерой, а призывы к добровольной сознательности представляются атрибутами того мира, которого больше нет. И нынешняя дискуссия - свидетельство того. что мы живем в абсолютно ненормальном мире. Возвращение к нормальности будет тяжелым, если вообще состоится.
В защиту масочников хочу сказать, что их нетерпимость более понятна. Масочники доставляют безмасочникам лишь моральные страдания и повышают тревогу (если повышают), безмасочники в глазах масочников - источник опасности.

На Ваш простой вопрос - простой ответ: "Конечно, хорошо бы дополнить "чертовую" психодиагностику (ТЕЗАЛ) "жизнепутёвой" (LifeLine), которая во времена Чернобыля/пост-Чернобыля окрепла и стала экзистенциальной
математикой.

Всем крепкого здоровья души и тела!