1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Насчет технологий сканирования мозга

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 24 авг 2015.

?

По-вашему мнению, технологиям сканирования мозга...

  1. принадлежит будущее - они вытеснят психологическое тестирование

    (войдите для просмотра числа голосов)
  2. они сохранят свою вспомогательную функцию для специальных ситуаций отбора

    (войдите для просмотра числа голосов)
  3. их нынешняя популярность - дань моде, так что в будущем она неизбежно будет снижаться

    (войдите для просмотра числа голосов)
  4. особое мнение

    (войдите для просмотра числа голосов)
  1. Кобякова А.В.

    Кобякова А.В. Участник

    Самое интересное - что именно эти неклассифицируемые изгои, по логике сценария фильма "Дивергент", и оказались в итоге надеждой цивилизации.
    По существу: думаю, что в перспективе всегда побеждает разумное сочетание методов, которые доказали со временем свою надежность и валидность. Вероятнее всего, эффективные методы просто будут сосуществовать друг с другом, формируя пространство выбора. Безусловно, технологии и дальше будут мощно развиваться, обогащая палитру возможностей, но и от проверенных методов профессионалы откажутся ещё не скоро (разве что эти проверенные методы полностью морально устареют, что маловероятно).
    Еремеев Б.А. нравится это.
  2. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Что-то мне напомнило это бум с ЭЭГ, ЭЭГ-корреляты <вставить желаемое> :)
    Мефистофель из "Фауста" Гёте всегда будет в тему:
    Иль вот: живой предмет желая изучить,
    Чтоб ясное о нём познанье получить,
    Учёный прежде душу изгоняет,
    Затем предмет на части расчленяет
    И видит их, да жаль: духовная их связь
    Тем временем исчезла, унеслась!
    :)
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Дорогие коллеги,

    Неплохое получилось обсуждение. Но... мне кажется, что мы опять смешиваем 2 вопроса в одну кучу, которую после этого смешения разгрести уже оказывается... невозможно:

    1) Вопрос о валидности метода.
    2) Вопрос о том, какие решения и кто будет применять на базе поставляемых методом данных.


    Когда градусник за окном сообщает Вам, что на улице "утренний мороз", то, строго говоря, сам градусник не обязывает Вас одевать теплые вещи. Вы можете выбежать с "голым торсом" и закаляться... Вы свободны.

    Любой метод (не только приборный, но и тестовый), когда он достигает высокой валидности, кажется нам опасным покушением на "свободу воли". Но важно при этом обязательно уточнить, кто же все-таки принимает решение? - Сам обследованный человек или тот, кто применил метод?

    Вот врач произвел диагностику и говорит пациенту "Нужно удалять", но... требуется "маленькая деталь" - согласие самого пациента. Такую модель принятия решений в наших "Стандартах тестирования персонала" мы назвали "Ситуация клиента", или "Консультативное тестирование". Какая разница при этом, какой метод использовали - МРТ или традиционный тест? Вы скажите, что традиционный тест проще обмануть и поэтому он оставляет больше свободы обследуемому, да? Но некоторые косвенные тесты стремятся как раз к тому, чтобы испытуемый вовсе не мог понять, "в какую сторону ему надо обманывать"...

    Другую модель принятия решений мы назвали "Ситуация экспертизы", или "Административное тестирование". В этом случае решение принимает не сам обследуемый, а администрация. Должна ли при этом администрация отчитываться перед испытуемым, на основании каких данных и почему она принимает то или иное решение? - В некоторых случаях все так очевидно, что никакой особой аргументации и не требуется: испытуемого так раскрутили на стуле, что он встал и зашатался, значит в летчики не годится - слабая вестибулярка. Это все равно. что сказать человеку, что с вашим ростом Вы просто не поместитесь в кабине маленького космического аппарата. С таким вердиктом, который понятен испытуемому, самому испытуемому, конечно, смириться проще. Труднее смириться, если возникают какие-то графики, таблицы, диаграммы (кардиограммы и энцефалограммы, например)... В случае специальных методов понимание их результатов ускользает от испытуемого и ему кажется, что ускользает свобода его воли. Но это не так. В большинстве практических ситуаций (а не теоретических) всем все понятно: "Кто выбирает людей в команду, а кого выбирают". Опять-таки давайте не абстрагироваться от коренных различий двух разных ситуаций:

    1) Вы создали космический аппарат на свои деньги, а Вам провели "сканирование мозга" и сказали, что Вы в космонавты не годитесь. Ну что же... Вы можете все равно не послушаться этой рекомендации и угробить и свой аппарат и самого себя - свобода воли!

    2) Если Вы собираетесь лететь на "чужом аппарате" (созданном на чужие деньги), то возникает административная модель принятия решения: Вам вполне могут отказать, и особого протеста у Вас при этом не возникнет, так как это не Ваш аппарат. Себя, пожалуйста, имеете право подвергать риску, но чужое имущество (а также надежды, профессиональные судьбы изобретателей и т.п.) - нет, не имеете!

    А вот психологи все время путаются в этих двух ситуациях и ... обрушиваются на методы, начинают без меры философствовать в дурном смысле этого слова. Что я под этим имею в виду? - "Дурное философствование" - это когда абстрагируется от таких важных деталей, от которых НЕЛЬЗЯ абстрагироваться, ибо выхолащивается сам предмет обсуждения.

    Впрочем, что касается МРТ и подобных штучек, то я просто уверен, что корреляция в размере 0,6 вовсе не достаточна для того, чтобы произвести ЗАМЕНУ методов. МРТ еще долго будет дополнительным инструментом, не исключающим, а дополняющим другие виды обследования, включая традиционное тестирование. Причем прибегать к этому будут в особых случаях - в случае "дорогого космического аппарата" (дорогого рабочего места).

    Кстати, самого голосование, которое мы привели, красноречиво свидетельствует о победе умеренной точки зрения на будущее "сканирования мозга". Специалисты интуитивно правильно голосуют, хотя аргументация не слишком при этом дифференцированная, концептуально слабая.


    С уважением,
    А.Г.Шмелев
    Последнее редактирование: 2 сен 2015
  4. Шилко Р.С.

    Шилко Р.С. 19.03.1978 - 22.11.2022

    К большому сожалению, интенсивное распространение технологий сканирования мозга для решения разных задач не сопровождается сколько-нибудь сопоставимым по интенсивности обсуждением того, как же всё-таки соотносятся мозговая (нейронная) активность и психика. Да, вопрос древний, но обойтись без этого вряд ли возможно. Неизвестно, удастся ли найти четкий ответ, но может быть обсуждение хотя бы приблизит к новому пониманию проблемы. Тем более что получаемые с помощью технологий сканирования данные могут помочь сделать это обсуждение научным, а не только философским.
    А иначе получаются такие фразы (из статьи): "Одним словом, сканирование мозга действительно измеряет интеллект и ряд личностных черт." Наверное, сканирование мозга оперирует какими-то единицами измерения для интеллекта и личностных черт? И коль скоро это процедура физиологическая, то единицы эти должны быть физическими (для описания природы)? Получается, что психика (интеллект, личность)=мозг (физиологическая активность)? Нет, не равно? А если не равно, надо дать вразумительное объяснение, чем они отличаются и как они соотносятся друг с другом.
    Так ведь нет, проще посчитать корреляции всего со всем и, "откинувшись в кресле", помечтать о том, как космические корабли бороздят просторы вселенной что однажды физиологические методики полностью заменят тесты интеллекта (Matarazzo, 1992).
  5. Ледовая Я.А.

    Ледовая Я.А. Участник

    Уважаемый Петр, исправьте, пожалуйста, имя и отчество Василия Андреевича Ключарева в оригинальном посте.
    И спасибо за табличку с корреляциями. Работами Хайера и его коллеги Нойбауэра интересуюсь последнее время. От некоторых корреляций никуда не деться. И то, что энергетический обмен отрицательно коррелирует с интеллектуальной успешностью, меня и моих коллег (в частности, М.А. Холодную, следующую за психологическими идеями Л.М.Веккера и даже Б.Г. Ананьева 40-летней давности) очень даже вдохновляет.

    Вот разве что структурно-мозговые корреляции - точно штука неблагодарная.
    К.В. Анохин, который куда серьезнее нас разбирается в работе мозга, все время последние годы говорит о мозге как о сложной сети и о том, что функции, конечно, распределены по нейронным ансамблям. Потому скажу, что искать локализации чего-то сложного, типа личностных особенностей, - утопия.

    Согласна с П.В. Яньшиным во многом.

    Вообще, подменять якобы материальным и объективным мозгом психологические понятия - большая глупость. Но что поделать, если психика не поддается непосредственному, простому, как у физиков или химиков, наблюдению... В погоне за "научностью" увлеклись мозгами.

    Увы, не буду предрекать уход от "мозгов" в пользу ненаблюдаемой психики. Но буду верить, что, может быть, просто более тонко хотя бы научатся понимать и измерять работу этих самых сложных нейронных ансамблей. И аккуратно соотносить это с психологическими категориями. Которые сами, будучи операционализированы нередко через наши опросные и подобные инструменты, тоже немного "вещи в себе":).
  6. Шатров Ю.И.

    Шатров Ю.И. Активист


    Полагаю, что наименование меня "Петром" есть дополнение к моей ошибке в имени-отчестве Василия Андреевича :) За замечание действительно спасибо - как-то нелепо ошибся. Исправил.
  7. Попова О.С.

    Попова О.С. Модератор Команда форума

    Коллеги, к сожалению, деменция и дегенеративные заболевания мозга помолодели. Существует медицинский стандарт постановки диагноза Деменция: это жалобы больного, опрос врача психиатра, направленное психологическое исследование и МРТ или КТМ головного мозга, которая отражает объективную картину изменений мозгового субстрата. Поэтому сканирование мозга, как я знаю, в основном применяется в медицинских целях. Но думаю, что в дальнейшем, на ответственные работы: космонавты, резиденты разведок, авиадиспечеры и т.д. будут проходить такое обследование наравне с психологическим тестированием. С целью исключения возможной скрытой патологии, а также, наверное, будут установлены закономерности результатов МРТ и потенциала работы мозга.
    Еремеев Б.А. и Шатров Ю.И. нравится это.
  8. Яньшин П.В.

    Яньшин П.В. Лидер Команда форума

    Коллеги! Уже долгое время, приступая к изложению дисциплины "Дифференциальная психология", я задаю студентам провокационный вопрос: "Думает ли мозг?". Это хорошая затравка для сурьезной дискуссии. Предлагаю сделать это предметом опроса для коллег-психологов.
    Еремеев Б.А. и Попова О.С. нравится это.
  9. Савин Е.Ю.

    Савин Е.Ю. Локомотив

    Коллеги! Я бы хотел вот еще на какой момент обратить внимание. Когда мы говорим о том, что некоторые сведения, получаемые при сканировании мозга могут быть использованы в качестве диагностических признаков вместо традиционных тестов, то предполагаем, что сами они могут быть получены вне контекста использования этих тестов. Т.е. грубо говоря, если размер мозга связан с интеллектом, то вместо тестирования интеллекта можно просто измерить размер мозга. Но в других перечисленных корреляциях - это не всегда так. К примеру, когда рассчитывали связь скорости метаболизма глюкозы с интеллектом то идея была в том, чтобы измерять эту скорость именно в процессе решения теста на IQ. И там да, была выявлена отрицательная корреляция. Но тогда ясно скорость метаболизма глюкозы сама по себе не может быть самостоятельным диагностическим признаком, раз она измеряется именно в процессе решения психометрических тестов. Плюс к этому хочу еще заметить, что исследования в области МРТ проводятся не просто на ограниченных выборках, эти выборки еще и очень небольшие. В тех работах, которые мне попадались - там человек 10-20 обычно. Как-то это маловато для суждений о валидности.
    Тукачев Ю.А. и Яньшин П.В. нравится это.
  10. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Вообще, как свидетельствуют некоторые исследования, Евгений Юрьевич, IQ и гениальность связаны не с глюкозой, а с мочевиной. Вот ударит моча в голову - и сразу "... может собственных Платонов
    И быстрых разумом Невтонов
    Российская земля рождать." (М.В. Ломоносов "ОДА НА ДЕНЬ ВОСШЕСТВИЯ [...] ЕЛИСАВЕТЫ").
    Гаврилова А.Г. нравится это.
  11. Савин Е.Ю.

    Савин Е.Ю. Локомотив

    Насколько я понимаю смысл поговорки, там все же имеется в виду не прямая, а обратная корреляция с умом.
  12. Чупров Л.Ф.

    Чупров Л.Ф. 06.11.1951-14.07.2022

    Увы, что ни на есть прямая. Как и жест вращения пальца у виска - тоже не психологи, а народ додумался (кстати, об этом у А.Р. Лурии где-то написано или его популяризаторов). Кстати, высокую активность Л.С. Выготского тоже объясняют кислородным голоданием мозга (болел он туберкулезом). Выдает наше серое (ну, у кого как, у кого и не очень) вещество в экстремальных для него ситуациях шедевры человеческой мысли. Если его еще ЛСД отравить - вообще "отпадные" творения выдаст. Я, когда просто бездельничаю - пачка сигарет в день, когда над чем-либо тружусь 1,5 - 2.
    Тукачев Ю.А. нравится это.
  13. Гаврилова А.Г.

    Гаврилова А.Г. Активист

    Мне кажется в "ситуации экспертизы" людей по максимуму будут заменять роботами, они надежнее ;-)
    В целом с трендом поиска диагностических технологий, эффективность которых стремится к 100%, в сфере подбора персонала согласна. Только их не существует.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  14. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Коллеги, если медики говорят о потенциальном вреде МРТ, то наша дискуссия лишена смысла.
    Хватит того, что преподавателей вузов гоняют на флюорограмму каждый год, что тоже не полезно.
    На мой взгляд, организации не имеют права требовать от потенциального кандидата на должность прохождения этой процедуры.
  15. Тукачев Ю.А.

    Тукачев Ю.А. Администратор Команда форума

    Леонид Федорович, я тоже за собой заметил, что при высокой интеллектуальной нагрузке резко повышается потребность в никотине :)
    Чупров Л.Ф. нравится это.
  16. Тхостов А.Ш.

    Тхостов А.Ш. Локомотив

    Здравствуйте, Шмелев Александр Георгиевич и коллеги!
    У меня самое критичное отношение к технологиям сканирования мозга. Это
    блестящий инструмент для топологической диагностики, но его ценность для
    психологии неадекватно преувеличена. Эта ситуация связана с
    доминированием объективизма и когнитивизма, постоянно путающими психику
    и мозг.
  17. Ярославцева Е.И.

    Ярославцева Е.И. Локомотив

    Александр Георгиевич, многослойная оказалась проблема.
    Отличная тема: медицинская технология как производство "объективного" знания! Как кажется многим, она может дать истинный ответ, которым можно пользоваться всякий, кто захочет. МРТ рассматривается как панацея от ошибок и рисков в работе с персоналом - тайная надежда на повышение прибыли от хорошо управляемого контингента. И всякий, кто будет работать с таким "бесспорным" аргументом, как информация от МРТ, будет приглашаться в эксперты отдела кадров.
    Увы, это наивные надежды некомпетентных, но нахальных, ищущих что-то новенькое, чтобы обогнать конкурента. Работодатель, принимающий такое решение - не является компетентным пользователем создаваемой информации.
    Пользователям от компаний стоит иметь ввиду, что аппарат не создается для отбора персонала. Он работает в руках врача, в рамках клинического мышления, которого нет даже у психологов. Работодатель должен отвечать за свои ноу-хау эксперименты, поскольку риску, а именно, избыточному обследованию, подвергаются люди, которые не готовы к таким предложениям, им, как минимум, должны быть показаны такие обследования.
    Почему бы не распространить такие эксперименты в первую очередь на самих инициативных работодателей?
    Думаю, что "МРТ" - может смениться на какое-то новое модное название, это несущественно. Важно, что всякий прибор заточен на предметную задачу, высокую эффективность в конкретной сфере. И, к сожалению, продвижение на рынке часто игнорирует эти обстоятельства.
    Если говорить в целом о технологиях сканирования, то, думаю, что они будут развиваться в своей аппаратной части. Может быть, подсказывать будут человеку приближение головных болей - состояний метеозависимости, бессонницы, перестроек, связанных с динамичными перемещениями (перелетами, перемещениями в высоту/глубину и пр.). Это может быть вполне индивидуальный прибор, который работодатель может предложить своим сотрудникам, но не более. Или каждый сам может себе купить как шагомер или тонометр.