О поведенческих индикаторах для проверки валидности конкурирующих типологических моделей

Приветствую участников беседы! Как человек, интересующийся экспериментами в соционике, не мог пройти мимо этой темы. Хотя меня от участия в эксперименте удерживает слово "эксперт", которое звучит довольно пафосно -- возникает впечатление, что оно накладывает серьёзные требования к надёжности типирования, которым я не удовлетворяю -- да и, боюсь, мало кто в соционике удовлетворяет.

К счастью, статистический анализ данных позволяет даже при низком качестве типирования уловить значимые корреляции. Вот только выборка для этого должна быть достаточно большой.

Насчёт связи ТИМа с поведением. Я считаю, что ТИМ по смыслу ближе всего к тому, что в академической психологии называется когнитивным стилем. То есть это способ обработки информации, который не связан напрямую с поведением. Но корреляции с поведением, конечно, должны быть -- они ведь и у когнитивных стилей имеются.

Вопрос в том, какие именно поведенческие маркеры дают достаточно большую корреляцию с ТИМом. Все четыре признака, которые привёл Александр Георгиевич, имхо, имеют корреляции с некоторыми соционическими ПР. Но я не уверен, что эти корреляции достаточно сильны. В общем, надо ещё над этим подумать.

Насчёт деления команд на "типологическую" и "факторно-параметрическую": это деление ведь и по соционике проходит тоже. В соционике немало сторонников непрерывности ТИМов, которые считают, что так называемые "признаки Рейнина" образуют непрерывные шкалы с распределением, близким к гауссиане. То есть, например, большинство людей находится примерно посередине между экстравертами и интровертами, а ярко выраженные экстраверты и интроверты -- это редкие отклонения. Из известных социоников это, например, В.Л. Таланов. Я тоже сторонник факторно-параметрического подхода к соционике. И как нам быть?

Насчёт методов типирования. Думаю, нужен некий компромисс между точностью метода и его трудоёмкостью. Типирование по личной беседе и по анкетам -- довольно точное, но слишком долгое. Типирование по фотографии имеет очень низкую точность (в более-менее грамотно организованных конкурсах на Социофоруме победители имели 15-20% сходимости с самотипированием, а средняя сходимость была в районе 10-15%). По рассказу о себе -- думаю, точность тоже будет невысока.

Мне как раз опросники кажутся нормальным компромиссным вариантом: они менее точны, чем экспертное типирование, но всё же дают приличную сходимость. Опросник Таланова на 500+ вопросов, наверно, не все решатся пройти. Но вот опросники Ивана Романова, по-моему, неплохи, и там всего в районе 80 вопросов.

Виталий Владиславович, я дополню ваш список еще одним важным элементом любого эксперимента:
Гипотеза
Эксперимент предполагает проверку определенной гипотезы.
В его выводах главный пункт:
В эксперименте была подтверждена гипотеза или нет?
Какую гипотезу предполагается проверить предлагаемым экспериментом?

На сколько я понял, не всем было понятна суть нашего предложения по проведению эксперимента.
Поэтому опишу его более подробно.
Суть предложенного нами эксперимента:
В соционике тройки признаков Рейнина жестко связаны между собой, чего нет в "фенотипическом-параметрическом" подходе.
Так, например, есть жесткая связь: "логик+экстраверт" - всегда "уступчивый", "логик+интроверт" - всегда "упрямый" и т.д.
Мы многократно в своих внутренних экспериментах это проверяли и подтверждали.
Мы можем это повторить и продемонстрировать эту связь при участии коллег с помощью эксперимента в этом форуме.

Программа предложенного нами эксперимента:
1. Мы заранее передаем организатору контент-файл с двумя списками маркеров (и семантических словарей) по полюсам признака "уступчивость/упрямство".
2. Задаем участникам первую серию соответствующих признакам логика/этика и экстраверсия/интроверсия вопросов, например: "За что Вы можете покритиковать мир или свое окружение?", "Расскажите о последней поездке на природу" и т.п.Участники должны ответить развернуто на несколько (от 2-х до 5-и) таких открытых вопросов (от 5 предложений на каждый).Диагностируем признаки.
3. Обрабатываем полученные в первой серии ответы на вопросы. И выдвигаем версию по каждому участнику, с каким из двух контент-файлов по признаку теперь уже "уступчивость/упрямство" у него будет больше пересечений (при ответе на вторую серию вопросов). И передаем список версий организатору.
4. Задаем вторую серию вопросов, соответствующих ситуациям, в которых будет наиболее проявлен теперь уже признак "уступчивость/упрямство", например: "Напишите как Вы поступали, когда Вам не возвращали к договоренному срок долг: фен, дрель, книгу или деньги". "Опишите свои ощущения и сам процесс при необходимости быстро пройти через толпу" и т.п. Задание участникам такое же: ответить на эти несколько открытых вопросов (от 5 предложений на каждый).
5. Организатор проводит подсчет соответствующих признаку (и описанных в раннее переданных контент-файлах) маркеров, производит контент-анализ текстов ответов каждого конкретного участника во второй серии вопросов, сравнивая их по степени корреляции с контент-файлами.
6. Остается только свести результаты в таблицы и сделать ВЫВОДЫ о наличии или отсутствии корреляции.

Т.е. от участников потребуется ответить всего на 6-10 открытых вопросов. Думаю, что по крайней мере в части трудозатрат на такое задание можно сподвигнуть достаточное число испытуемых.
Такой эксперимент будет предельно объективным, так как подсчеты корреляций смогут провести не экспериментаторы, а организатор и все, кого он пригласит себе в помощь.
Для чистоты эксперимента мы возьмем естественно другую тройку признаков, чтобы даже понимающие участники не смогли ее вычислить во время выполнения заданий.

Добрый день, коллеги.

Я учавствую в команде типологического подхода.

Прочитав ветку обсуждений, сложилось чувство кто в лес, кто по дрова. Я надеюсь, тема прошлых заслуг и опыта применения соционики закрыта, а также обсуждений вне темы. Теперь о здесь и сейчас. Есть задача проверить прогнозируемость соционических прогнозов. Отлично, давайте работать.

У нас есть форум и его участники, это позволит сократить расходы времени и сил подбирая новых каких-то людей.
Здесь у меня есть вопрос к А Г Шмелеву, какие у нас есть статистические данные, которыми мы можем воспользоваться для построения гипотез? Тут озвучивалось про аватарки, наполненность профиля.

Мне бы хотелось избежать эффекта, когда, прогнозируемое событие дает преимущество какой либо из сторон. В данном случае Виктору Григорьевичу и Татьяне Николаевне Прокофьевым. Их предложение порождает теоретические дискуссии между социониками. Поэтому предлагаю в качестве прогнозируемого события выбрать максимально нейтральный факт, который не будет зависеть от теоретических воззрений какой-либо из сторон.
Так как эксперимент будет пробным, то можно взять максимально нейтральный прогнозируемый факт или их набор:

1. Наличие отсутствие аватарки;
2. Наличие картинки или реальной фотографии в качестве аватарки;
3. Если на форуме есть темы разнонаправленные, то можно взять активность в темах.

Вам как администратору известна статистика по форуму и некоторое поведение людей, а остальным нет, это дает возможность повести эксперимент чище.

Эти факторы напрямую не прогнозируются соционической теорией, также как они напрямую не прогнозируются факторно-параметрическим методом. Это будет справедливо, т.к. все будут в равных условиях оценивать с помощью своих моделей и методов косвенное влияние на поведенческие факты.

Это косвенное влияние для пробного эксперимента будет вполне достаточно для озвученных Александром Георгиевичем целей.
Что касается социоников и меня в том числе, то я уверена, что прогностическая сила соционики вполне достаточна для косвенной оценки данных фактов. На данном этапе не так важно точно ли соционика или другие методы прогнозируют какой-то факт или лишь косвенно, гораздо важнее изначальное равенство условий.

Потому предлагаю так:

1. Оценим реальные возможности оценки поведения людей на форуме
2. Сделаем гипотезы на основе этого с помощью соционических черт и прогнозируемость.
3. Сформируем условия проведения и форму видео или текстовая анкета с развертыми ответами на вопросы.

Вам как администратору известна статистика по форуму и некоторое поведение людей, а остальным нет, это дает возможность повести эксперимент чище.

Эти факторы напрямую не прогнозируются соционической теорией, также как они напрямую не прогнозируются факторно-параметрическим методом. Это будет справедливо, т.к. все будут в равных условиях оценивать с помощью своих моделей и методов косвенное влияние на поведенческие факты.

Это косвенное влияние для пробного эксперимента будет вполне достаточно для озвученных Александром Георгиевичем целей.
Что касается социоников и меня в том числе, то я уверена, что прогностическая сила соционики вполне достаточна для косвенной оценки данных фактов. На данном этапе не так важно точно ли соционика или другие методы прогнозируют какой-то факт или лишь косвенно, гораздо важнее изначальное равенство условий.

"Лед тронулся, господа присяжные заседатели"
Но для начала реальной работы хотелось бы сформулировать ее

• цель
• проверяемую гипотезу
• какие хотим получить результаты
• чем и как будем измерять полученное

Александр Георгиевич, а в КИТТ есть возможность замера времени прохождения теста?

Если да, то как прогнозируемый показатель может взять время прохождения теста на формальную логику. Есть такой тест на логическое мышление Мирослава Войнаровского (доступен в интернете и для чистоты эксперимента можно спрятать его название). По моим наблюдениям результат этого теста во многом зависит от опыта и навыков человека.

А вот время его прохождения и эмоциональный отклик от процесса - это очень хорошо прогнозируемый с помощью соционики параметр.
Отказ от прохождения теста, т.е. если человек начал и бросил из-за сложности - это тоже прогнозируемый параметр с помощью соционики.

Наталия Александровна, приятно познакомиться.

Про "равные условия" Вы подметили верно. Действительно, с точки зрения концепции "асимметричности информации", при игре на поле КИИТ у нас изначально проигрышные позиции, так как мы не знаем, каковы корреляции типических принаков с предложенными поведенческими паттернами, а принимающая сторона - знает. Подозреваю, что озвученные ранее паттерны были предложены именно потому, что по ним обнаружены корреляции. На одном из форумов уже видел гипотезу, каковы они.
Однако, первый тур имеет пробный (обучающий) статус, что делает вопрос равенства условий несущественным. Нужно просто начать, ничего не стесняясь.

Андрей Павлович, рад видеть.

Вопрос объема выборки в текущем обсуждении, кажется, еще не поднимался, а он актуален, в особенности, если мы хотим отследить качество прогноза между типом и поведенческим паттерном, которые в действительности коррелируют слабо.

Допустим, объем выборки 32 человека. Поскольку типов 16, это всего 2 человека на тип в среднем (а с учетом добровольности участия, больше половины типов просто будут отсутствовать в выборке). Возможно ли получить статистически значимую оценку корреляции прогноза (хотя бы с 10%-м уровнем значимости), если на такой короткой выборке и действительная корреляция теряется в случайном шуме?

Про выбор "уступчивости-упрямства" критика такая:

1) Это не самый выраженный признак во внешности и текстах, и для его проявления действительно надо предпринимать нетривиальные дополнительные усилия. Может, другой подобрать - выбор-то широкий? Хотя бы "решительность-рассудительность" - как самый мощный и глубоко сидящий, за рамки модели "А" не выходящий. А при оценке по текстам лучше всего виден "квестимность-деклатимность" - даже читать не надо.

2) В моей типологии нет "уступчивости-упрямства", вместо него "гибкость-твердость суждения". И тесты вида "уступит - не уступит?" по отношению к нему не валидны. Это серьезно. Нарушается принцип "равных условий". Чтобы я мог прогнозировать, тест должен оценивать степень легкости смены суждения в процессе коммуникации, а не готовность уступить из вежливости или каких-то далеко идущих целей.

А вот статистика, собранная Талановым, эту жесткую связь не подтверждает. Причём в непрерывном пространстве ПР в этой связи нет необходимости -- без неё модель оказывается даже проще.

Поэтому я всё-таки Вас поправлю: не "в соционике", а "в дискретной соционике". В непрерывной соционике, основанной на фенотипически-параметрическом подходе, этой связи нет, и логик + экстраверт (то есть человек, у которого шкалы логики и экстраверсии дают положительные значения) вполне может оказаться "упрямым" (имеющим отрицательное значение по шкале "уступчивости").

Более того, ПР "уступчивость/упрямство" (везде заключаю название в кавычки, поскольку не уверен в его корректности) -- по статистике очень слабый, едва отличимый от случайного шума. И в большинстве известных мне типировочных экспериментов типировщики не могли его выявить с точностью, отличной от случайной. Так что я не рискну ни использовать его в типировании, ни делать по нему какие-либо выводы.

Видимо, в данном случае мы с Вами окажемся в разных командах.

Александр Георгиевич, добрый вечер. Смею Вас заверить: при недоверии я не стал бы и регистрироваться на форуме и уж точно не давал бы обещания участвовать в эксперименте, какую бы форму он ни принял. А публичное критическое обсуждение лишь снимает недоверие потенциальных участников (будем надеяться).

Кстати, если бы у социоников-любителей была возможность поучаствовать в эксперименте, не отсвечивая свои персональные данные на весь Интернет, команда могла бы получиться значительно более массовой. (Не знаю, нужно ли это, но можно).

И окончательно превратить эксперимент в СРТ-99.
К чему он, собственно, уже и идет. Не очень медленно, но очень верно.

Александр Георгиевич, здравствуйте! Да, мне тоже кажется, что игровой элемент в эксперименте будет полезен и мотивирует участников.

В соционике традиция игровых экспериментов есть -- например, многочисленные конкурсы-эксперименты типирования на Социофоруме (в некоторых из них я участвовал, а некоторые даже сам организовывал). Типировщики соревнуются, а организаторы анализируют статистику.

Хотя нельзя сказать, что они организованы идеально. В социофорумных экспериментах возникали, в основном, две проблемы:

1) Участники, зная соционику и предполагая свои ТИМы, могут неосознанно их "отыгрывать", вести себя в соответствии со стереотипными представлениями о ТИМах.

2) Участники форума давно знают друг друга и поэтому, несмотря на анонимность, могут друг друга угадывать, например, по характерным особенностям текста.

Впрочем, в Вашем эксперименте этих проблем, вроде бы, возникнуть не должно.

На факультете психологии я преподаю математическую статистику у первокурсников. Я ведь математик, а не психолог. Хотя хочу получить психологическое образование. Возможно, пойду в магистратуру на психфак СПбГУ -- но не раньше следующего года.

Да, согласен: если уж отталкиваться от задачи выявления каких-либо ПР, то "решительность-рассудительность" намного лучше -- это достаточно ярко выраженный ПР, в том числе, в текстах.

Впрочем, как я понял, Александр Георгиевич предлагает немного другую методику эксперимента. В ней будут выявляться не ПР, введённые социониками, а поведенческие признаки, "нейтральные" по отношению к соционике, которые можно с тем же успехом определять, например, по Большой Пятёрке.

Тут каждый соционик что-нибудь свое предлагает. "Упрямство-устучивость" - сегодняшняя новость, которая не очень-то вздохновила. Объясню.
Чтобы выделить типы, нужно выделить кластеризацию популяции. Чтобы выделить кластеризацию, нужно учесть массу факторов и набрать немалый объем выборки. У социоников, работающих индивидуально, очно, по 2-3 часа на человека, потребный объем выборки наберется еще не скоро.
Опросники также не позволяют выделить кластеризацию - замеряют "я"-образ, а не тип. "Я"-образ "плавает" при повторных ответах одного и того же человека, и вся их совокупность не кластеризуется и представляет собой аморфную массу.
Нужна достаточно технологичная метода диагностики, чтоб и погрешность конролировалась, и времени на диагностику уходило мало. Все это разработано больше 15 лет тому назад, и я пользуюсь плодами.
Когда идешь от уже выделенной кластеризации, оказывается, что традиционные соционические конструкты недостаточно точны. В целом, точны на 30% (а 70% - погрешность). И сейчас получается, что мы завязываемся на один такой конструкт, принимаем его за истину, и только потому, что им 25 лет пользуется НИИС.
Замена на "решительность-рассудительность" решает проблему лишь отчасти: это другой такой же конструкт. Пусть он более определен и более точен, но сам принцип опоры на соционические определения - порочен. "План по валу, вал по плану".
Я, как и раньше (уже больше 10 лет), предлагаю сообществу проверенный способ оценки - по трансмодальной самосходимости. Выполняется раздельная диагностика по пакетам перемешанных подборок фотографий и рассказов "я в детстве" (или других информативных текстов, готовых заранее)... Не углубляюсь, Вы в курсе.
При надежном прохождении этого теста можно показать отсутствие перекрытия кластеров типов в двух модальностях. То есть: речь однозначно соответствует внешности. Конвергентная валидизация.
Буду и дальше убеждать, что это верный путь, но пока у нас встреча двух цивилизаций, и надо начать делать вместе хоть что-то, потому что на голых словах взамопонимания не будет.
То есть, смысла в какой-то части предлагаемых сейчас действий я не вижу, но посмотреть хозяйство все равно любопытно. Дальше, глядишь, и вырулим на эффективное решение.
Думал вот, что корреляция ответов на "Большую пятерку", MBTI или что-то соционическое с предложенными поведенческими паттернами уже зафиксирована, а оказывается - нет. Тогда запрашивамый прозноз - чисто на удачу, и не нужно знать типы, чтобы победить. Но от этого плана уже/пока отказались, если я правильно понял.
Хорошая новость: если отбросить авантюрные прогнозы, а просто раздать версии типов желающим участникам КИИТ, то все равно получится интересная картинка, потому что они (участники) успели пройти разные психологические тесты, и с результатами этих тестов можно будет увидеть уровни корреляции.
Таков уровень моего понимания происходящего на сей момент.

Честно говоря, я не в курсе деталей. Звали, но ехать поленился - не придавал тогда значения.
Может быть, стоит напомнить аудитории, что там было?