Ответ Юрию Тукачеву, или еще раз о копирайте

Конкретный вопрос о правомерности указания правообладетелем теста Амтхауэра автора адаптации, перерос в острую дискуссию о легальности, правообладателях и копирайте (ссылка). Я решила вынести его в отдельную тему, потому что она уже не имеет особого отношения к конкретному тесту.
Сообщение Юрия Тукачева:

Юрий, я действительно удивлена вашей позицией, потому что вы для меня всегда были среди "столпов" этого форума и его предшественника - блогосферы ht-line. А я очень хорошо помню, какие баталии кипели на старой блогосфере именно по поводу копирайта и правообладания. Какой жесткой позиции по этому вопросу (которую я, кстати, часто не разделяла) придерживались авторитетные психодиагносты. Я хорошо помню, как документ о требованиях к методикам, используемых при выполнении дипломных работ, последовательно менялся, смещаясь от оценки качества к соблюдению копирайта.

Мое личное мнение - да, качество методики возможно важнее для пользователя, чем ее лицензионная чистота. (И есть еще один не менее важный компонент, про который еще реже вспоминают - квалификация пользователя). Однако опыт показывает, что эти два аспекта как правило тесно связаны, и если создатель методики старается придерживаться современных стандартов ее создания, то они и права других авторов соблюдает. И лицензионная чистота оригинальных отечественных методик, которых сейчас немало, по крайней мере, с первого взгляда, сомнений не вызывает.
Я рассматривала проекты этого форума, в том числе указатель "Методика-автор" именно как знакомство с современными методиками и цивилизованными вариантами их использования. Именно поэтому меня удивило (и не меня одну, кстати) наличие в нем адаптированной методики с непонятным статусом.

Вы написали, что у вас нет интереса к проблемам легитимности. Однако я сочла необходимым ответить подробно. Возможно, это покажется заслуживающим внимания других участников форума.

Поддерживаю тезисы Татьяны Владимировны
Я являюсь безусловным сторонником того, чтобы указатель (КУМ/КАМ....) знакомил участников форума именно с современными и оригинальными отечественными методиками. Неплохо бы еще и какие-то психометрические характеристики представлять.
А что касается т.н. "классики", позаимствованной без спроса у правообладателей в прежние времена, то для нее неплохо бы отдельную "ветку" организовать, имея в виду, прежде всего, представление реальной (а не рекламной, от продавцов) информации о психометрике этих "вечно живых" музейных экспонатов. Ради скорейшего развенчания окружающего их ореола недосягаемых образцов качества. Ради того, чтобы практики не тратили времени, сил и прочих ресурсов на бесполезные телодвижения; не вводили в заблуждение своих респондентов, работодателей, себя любимых.
Но делать это, на мой взгляд, нужно с опорой не столько на логические и юридические доводы, сколько на эмпирику, демонстрируя неудовлетворительную во многих случаях надежность, отсутствие структурной валидности и т.п.
Просматривая прошлогоднее обсуждение 16-ЛФ (форма С), порой оторопь испытывал от почтительной тональности некоторых комментариев. А ведь если это и опросник, то вовсе не 16- и не факторный... и не Кэттелла, конечно, поскольку едва ли Р.Б. когда-либо давал добро на присвоение своего имени данному продукту.

Татьяна Владимировна, Константин Владимирович,
а давайте просто будем меньше говорить, да больше делать. Я повторяю еще раз: мы можем сколько угодно продолжать дискуссию (кстати, мне так и не понятен ее предмет), но коллективный указатель не пополнится от наших диалогов.
На этом можно считать мой ответ завершенным. Спасибо.

Юрий, мее жаль во-первых, что вы не поняли мою позицию - если не прояснить важные с моей точки зрения моменты титанического труда по составлению указателя, то его ценность может существенно снизиться.
Во-вторых, жаль, что вы столь уничижительно отозвались на фейсбуке. Если предмет обсуждения чистая болтология, то зачем о нем еще и в фейсбуке писать?
Наш с вами диалог действительно исчерпан. Если только кто-то еще заинтересуется.
С искренним уважением.

Сожалею, что из-за размещённой мной 3 года назад карточки этого теста возник такой спор. Но, возможно, это как раз хороший повод разобраться с тем, как профессиональное сообщество воспринимает эту проблему.
Хочу напомнить, что в кратком руководстве авторам по размещению информационной карточки в коллективном указателе «Методика-автор» от 2012 г. обозначена следующая цель проекта - "создание открытого коллективного онлайн-проекта по сбору наиболее точной, объективной и структурированной информации о том, где и как пользователь может найти автора (или правообладателя) интересующей его психодиагностической методики, включая сертифицированные и несертифицированные методики, коммерческие или бесплатные, распространяющиеся по лицензии creative commons, психометрические или эвристические и т.п.". На мой взгляд, указатель несёт именно информационную цель, предоставляя информацию о любых методиках. Конечный пользователь всегда может связаться с автором или издательством и запросить интересующую его дополнительную информацию.
Почему в поле "Имя правообладателя (издателя)" я написал ООО "ИМАТОН"? А потому что данная компания действительно является издателем этой версии теста! И по российским законам она является и его правообладателем, т.к. соответствующий копирайт стоит на методическом руководстве. Наши споры здесь ничего формально не меняют. И я в полной мере согласен с Юрием Александровичем по поводу презумпции невиновности. У нас могут быть догадки о спорном правовом статусе данной методики, но было бы неправильно обвинять авторов, не имея соответствующих подтверждений. У автора адаптации - Л.А. Ясюковой - целый ряд публикаций, в том числе в ВАКовских журналах, в которых она описывает свой опыт работы с данной методикой. Замечу, что редакции журналов могут запрашивать разрешения на адаптацию методики у автора статьи. Но, как мы видим, здесь этого не происходило. Так что доля ответственности лежит и на этих редакциях. Л.А. Ясюкова выступала в 2012 году с докладом на Съезде РПО, где я впервые услышал про этот тест. Там тоже ни у кого не возникал вопрос о правовом статусе методики. Тогда ответственность лежит и на оргкомитете конференции и её участниках.
Обсуждая данный вопрос, нам следует оставаться в правовом поле. Я могу написать в ИМАТОН и попросить их прокомментировать правовой статус методики. Но было бы лучше, если бы запрос поступил от РПО. Кстати, в рекламном проспекте ИМАТОН (http://www.imaton.com/content/File/catalog/catalog_web.pdf) написано, что "методики «Иматон» имеют сертификаты Экспертного Совета Российского психологического общества". Это тоже обман?

Что касается моих личных соображений по поводу теста Амтхауэра в данной адаптации. Любой интеллектуальный тест, содержащий вербальные задания, не может быть просто переведён на другой язык. Его необходимо практически полностью делать заново. Как я вижу, задания в адаптациях Л.А. Ясюковой и Е.Е. Туник существенно различаются. Это просто разные тесты. И они фактически являются самостоятельными методиками. Хотя я и не видел исходных немецких заданий, полагаю, что в русскоязычных адаптациях от них немногое осталось. От Р. Амтхауэра там только общая идея теста и его шкал. Впрочем, даже в русскоязычных адаптациях интерпретации этих шкал различаются. Можно ли при всём при этом называть эти методики тестом Амтхауэра? На мой взгляд, нет, т.к. это уже давно самостоятельные русскоязычные методики, пусть и основанные на его теоретической концепции структуры интеллекта.

Никита, прежде, чем отвечать по существу, один вопрос. Если не сложно, посмотрите, пожалуйста, различаются ли задания в двух вариантах в 7 и 8 субтестах (пространственных). Можно заодно посмотреть и Числовые последовательности (кажется, 5-й субтест).

Пользуясь тем, что это мой личный блог и чтобы немного разрядить обстановку, расскажу историю, не имеющую отношения к психологии и попрошу совета у участников дискуссии.
Некоторые возможно знают о моем хобби, которое можно условно назвать популярным москвоведением. Свои прогулки я размещаю в интернете, причем некоторые маршруты достаточно нетривиальны.

Несколько месяцев назад мне в руки попал буклет, выпущенный студией Артемия Лебедева и профинансированный правительством Москвы, с прогулками по Москве. Там я обнаружила три своих прогулки (естественно, без всяких ссылок и упоминаний, представленные как продукт студии, за который скорее всего немаленькие деньги получены). В пользу заимствования (скажем так) - названия, набор точек на маршруте, а также то, что все эти три маршрута я размещала на одном популярном ресурсе (всего я разместила там шесть прогулок, три из них позаимствовали). Текст они не заимствовали. Карту рисовали сами. То есть, это фактически (перефразируя Никиту) "самостоятельные материалы, пусть и основанные на "теоретической концепции" моих прогулок".

А вопрос у меня, что с этим делать? Сначала я хотела поднять скандал хотя бы в масштабе интернета, потом отложила, потом и запал вроде бы прошел. Но осадок, как говорится остался.

Татьяна Владимировна, можно им написать, если сильно хочется. Хобби должно приносить радость. Приятных Вам прогулок! Не размещайте на том ресурсе просто больше их и все. Создадите, например, закрытую группу на ФБ, посвященную прогулкам

Дорогие коллеги,

все люди, которые собрались и высказались на этой ветке, - это едва ли не самые ответственные и обеспокоенные судьбой отечественной психодиагностики (и ее медленным развитием) из всех, кого я лично знаю.

Речь идет о тактических разногласиях. Ни Юрий Тукачев, ни все, кто ему сочувствуют (включая меня), ни в коем случае не являются сторонниками рекламирования контрафактной продукции - методик, опубликованных с нарушениями авторских прав и лицензионных отношений. Когда мы замышляли КУМ (КУМА), то уже хорошо понимали следующие вещи:

а) Данный наш ресурс никогда не станет настолько популярным, чтобы служить какой-то особой рекламной площадкой. Почему? - Потому что "умные разговоры", которые тут ведутся с использованием "страшных психометрических терминов", отпугивают большинство любителей рекламы в области психодиагностики и они обходят эту площадку стороной.

б) Поэтому речь идет не о рекламе, а особой поисковой коллективной работе по созданию "адресной книги" - такой, которая содержала хотя бы одну достоверную информацию - контакты "авторов" - тех коллег, которые САМИ заявляли о себе как об ассоциированных либо с разработкой, либо с адаптацией, либо с модификацией какой-то методики с каким-то названием.

в) Обладают или не обладают эти авторы правами - это уже второй вопрос! Давайте для начала хотя бы их - "авторов" - установим, да?

в) Даже эту информацию собрать оказалось очень непросто. В эту работу включилась исчезающая по численности горстка энтузиастов.

г) Критика этой горстки энтузиастов в том смысле, что они не потратили еще какое-то свое время на уточнение лицензионной чистоты публикуемых материалов, мне представляется НЕУМЕСТНОЙ и НЕСВОЕВРЕМЕННОЙ.

д) С другой стороны, эта критика может рассматриваться как полезная и конструктивная при двух условиях:

1) Сами критики демонстрируют позитивный пример добывания лицензионно-чистой информации - с тех сайтов или тех документов, которые фиксируют корректные и документированные лицензионные отношения.

2) В действующий рубрикатор КУМ его координаторы добавляют более акцентированный раздел, касающийся лицензионной чистоты методики. Этот раздел должен (и МОЖЕТ) заполнять только сам автор, ибо никто другой, как правило, не может добыть документов, подтверждающих его полномочия. В отсутствие этой информации эта графа может оставаться лишь пустой (в этом смысл "презумции невиновности", о котором писал Никита, которую можно одновременно толковать и так: "сведения о лицензионной чистоте отсутствуют").

Ваш АШ

P.S.
Татьяна Владимировна, благодарю Вас за придирчивое и настойчивое отношение к этой проблеме и прошу Вас понять и извинить определенную раздраженность Юрия Александровича, вызванную, как я убежден, усталостью и ощущением полнейшей невостребованности результатов тех усилий, которые он лично приложил в рамках проекта КУМ и других наших проектов.

Мои извинения коллегам, если я кого-то обидел своими высказываниями на форуме. Честно слово, не хотелось. Ничего личного. Реальность такова, что уже нет возможности как-то мотивировать себя.

Александр Георгиевич очень хорошо все сказал -- у меня бы так не получилось. Мои благодарности.

Никита очень подробно еще раз все попытался объяснить. Надеюсь, что его услышат.

Наталья (ничего, что без отчества??), спасибо за добрые пожелания. К сожалению, если ты хочешь, чтобы тебя читали, нужно выкладывать информацию в открытый доступ, никакие закрытые группы не помогут (разве что ты - очень известный человек).
Я только не поняла, кому "им" написать - Артемию Лебедеву или на сайт, откуда был взят материал?

Александр Георгиевич, спасибо за подробный разбор полетов. Хочу только подчеркнуть, что я никогда не критиковала никого за то, что он чего-то не сделал и не требовала никаких проверок, я лишь поставила вопрос о целесообразности включения в список методик с сомнительной лицензионной чистотой, причем сомнительность видна "невооруженным взглядом"

Юрий, я понимаю, что своими выступлениями "наступила на вашу больную мозоль".
Сомнения в востребованности своих усилий, увы, свойственны каждому. А уж тем, кто занимается российской психодиагностикой - точно.
Надеюсь, это все же преходящее состояние.

Татьяна Владимировна,

а давайте так договоримся. Вот видно, например, "вашему невооруженному глазу", что лицензионная чистота какой-то методике сомнительная. И тогда Вы сами в своем комментарии к этому сообщении и пишите об этом: "Мне кажется, что лицензионная чистота явно сомнительная". Пусть, наконец, авторы (или дистрибьютеры) на такие сообщения начнут реагировать. Если же мы не включаем никуда такой информации, то... ничего и не происходит.

Ваш АШ

Татьяна Владимировна, конечно, ко мне можно обращаться без отчества Насчет открытости или закрытости группы - это легкий вопрос, ее всегда можно контролировать. Можно также, блокировать пользователей, которые уличены Вами в плагиате, например. Ну, это был, всего лишь, пример, как можно выйти из ситуации.
Насчет, писем. Если на том ресурсе, где Вы выкладывали свои маршруты, оговорено, что организаторы не несут ответственности за плагиат, то писать им бесполезно. Так мне кажется. Остается писать тому или тем, кто воспользовался Вашим трудом.

Полностью согласна!!!! Для меня этот проект не только систематизация информации, но и способ пробудить стремление авторов к качеству методик, их сертификации и лицензировании

Так ведь именно это самое и даже более аргументированно и более резко написал в своем комментарии Николай Алексеевич Батурин. И кстати, он действительно высказал пожелание о проверке лицензионной чистоты составителями карточек.

А о чем им писать? Издание студией Лебедева выпущено, деньги получены, грозить им судебным иском я не собираюсь, тем более факт плагиата доказать не очень просто. Требовать извинений? Посмеются и пошлют - кто я и кто Тема Лебедев.

Я ж говорила, писать, если очень хочется. Нужно высказать свое мнение своему обидчику.

7 субтест - в варианте Л.А. Ясюковой две параллельные формы, в варианте Е.Е. Туник - одна. Данный субтест у Е.Е. Туник - смесь заданий из двух форм варианта Л.А. Ясюковой. У Е.Е. Туник - фигуры чёрные, у Л.А. Ясюковой - белые.
8 субтест - задания различаются.
Числовые последовательности - это 6-й субтест. Задания различаются где-то на 80% (20% совпадает).
5-й субтест (математические задачи) - задания различаются.