1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Письмо Ю.П.Зинченко от экспертного сообщества

Тема в разделе 'Базаров Т.Ю.', создана пользователем Базаров Т Ю, 11 авг 2014.

  1. Базаров Т.Ю.

    Базаров Т.Ю. Модератор Команда форума

    Уважаемые коллеги!
    Спасибо за участие в дискуссии и конкретные предложения. Позвольте представить обобщенный вариант письма от имени экспертного сообщества. Мы постарались включить в данный документ основные тезисы, которые обсуждались коллегами.
    Хочу обратить специальное внимание, что речь все еще идет о проекте письма и в этом смысле у нас есть возможность до вечера воскресенья продолжать высказывать свои предложения и предлагать конкретные правки.
    К понедельнику (включительно) желательно согласованную версию документа вынести на (не знаю, как это лучше назвать) подписание.
    С уважением,
    Тахир Базаров.

    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.

    Уважаемый Юрий Петрович!

    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по этому вопросы неизвестны.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений, некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие методику просто «в случайном порядке».
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных ошибочных выводов.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения данной важной государственной задачи.

    Председатель Экспертного совета ______________
    Российского психологического общества Т.Ю.Базаров

    В обсуждении данного документа приняли участие члены Экспертного совета РПО (перечень ФИО), а также специалисты по психологической диагностике (перечень ФИО).

    http://services1.ht-line.ru/infolan...ED%EA%EE_%EF%EE_%EF%F0%EE%E5%EA%F2%F3_774.doc
    Последнее редактирование модератором: 11 авг 2014
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 100. 22.03.2014 : 21:50. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович,

    формулируя тезис, КОТОРЫЙ ТЕПЕРЬ ВЫГЛЯДИТ ТАК:

    "валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по этому вопросы неизвестны"

    я исходил из оценки ситуации, которую сформулировали специалисты, начавшие это обсуждение (Евгений Осин, Юрий Тукачев и другие). Позднее, благодаря усилиям Сергея Алексеевича Маничева обнаружились данные о некоторых диссертациях, где как раз применялся опросник 16PF для выявления "группы риска" на российских школьниках.  Почему в приложении к проекту приказа нет ни слова об этих исследованиях? - Сия тайна мне не ведома, но... придется либо кому-то подробнее их изучать, либо сформулировать этот тезис как-то более осторожно. Мой вариант:

    "при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного русскоязычного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по этому вопросу"

    Ваш АШ 

    № 2 из 100. 22.03.2014 : 22:25. Белых С.Л.
    ------------------------------------------------------------------
     Не знаю, как сформулировать, но моя мысль о том, что даже если (!!!) прогностические возможности применения этого теста высоки, то его результат нельзя использовать как приговор.
     
    А интересно, есть ли еще какие-либо психологические проблемы (например, агрессивность) в таком задокументированном приказами Минобр РФ виде? И если этот приказ будет реальным, то не ждет ли нас всех тотальное развешивание ярлыков? 

    № 3 из 100. 22.03.2014 : 22:43. Пасниченко А.Э.
    ------------------------------------------------------------------
    Многоуважаемые коллеги! Что за порнографию Вы обсуждаете? Неужели это - единственно возможные рычаги влияния? Что за психодиагностический беспредел? Я нервно курю в углу

    № 4 из 100. 22.03.2014 : 22:55. Свириденко И.Н.№ 84 21.03.2014 : 22:49. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич, вчера в блоге Юрия Александровича Тукачева я со свойственной мне критичностью пыталась проанализировать итоги применения 16-PF для выявления группы риска, описанные в одной из таких диссертаций.
     
    № 84 21.03.2014 : 22:49.     «Ответ на 21.03.2014 : 20:21 (Маничев С.А.)» Свириденко И.Н.  

     
    Кроме того, покапавшись в интернете, я обнаружила, что к.пс.н. Власова  
    "Исполнитель государственного контракта РФ на оказание услуги по разработке программы и организации курсов повышения квалификации специалистов, осуществляющих работу по защите прав и интересов детей, по вопросам профилактики социального сиротства." 
     
    Печально все это.
    Но если бы я была разработчиком данного проекта Приказа, то в ответ  на предложенную Вами формулировку я бы подготовила список таких вот диссертаций и все на этом, вопрос исчерпан: все остальные пункты письма можно вообще не принимать во внимание (другие же использовали 16-PF, верно?), ну нормы убрать (а смысл их убирать, если они в каждой хрестоматии опубликованы?), и не более того.
     
    Но нам-то важен результат, а не процесс переписки с чиновниками.
    За деньги налогоплательщиков изготовлен негодный продукт, 100% брак,  какая уж тут дипломатия...
     
    Повторю вчерашнюю формулировку (хотя она написана для письма чиновникам - депутатм ГД и министру образования):




    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 




     
     П.4. вчера хорошо сформулировал Сергей Алексеевич Маничев 





    Считаем, что предлагаемая в приказе процедура раннего выявления учащихся с 
    признаками склонности к употреблению наркотических веществ не может 
    использоваться в ее нынешнем виде, и без ее согласования с системой 
    профилактических мероприятий приведет лишь к широкому наклеиванию «ярлыков» 
    наркозависимости.





     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович,
    формулируя тезис, КОТОРЫЙ ТЕПЕРЬ ВЫГЛЯДИТ ТАК:
    "валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по
    нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по
    этому вопросы неизвестны"
    я исходил из оценки ситуации, которую сформулировали специалисты, начавшие это
    обсуждение (Евгений Осин, Юрий Тукачев и другие). Позднее, благодаря усилиям
    Сергея Алексеевича Маничева обнаружились данные о некоторых диссертациях, где
    как раз применялся опросник 16PF для выявления "группы риска" на российских
    школьниках. Почему в приложении к проекту приказа нет ни слова об этих
    исследованиях? - Сия тайна мне не ведома, но... придется либо кому-то подробнее
    их изучать, либо сформулировать этот тезис как-то более осторожно. Мой вариант:
    "при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    русскоязычного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по
    этому вопросу"
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     


    ------------------------------------------------------------------
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 


    ------------------------------------------------------------------
    Считаем, что предлагаемая в приказе процедура раннего выявления учащихся с 
    признаками склонности к употреблению наркотических веществ не может 
    использоваться в ее нынешнем виде, и без ее согласования с системой 
    профилактических мероприятий приведет лишь к широкому наклеиванию «ярлыков» 
    наркозависимости.

    № 5 из 100. 22.03.2014 : 23:16. Тхостов А.Ш.
    ------------------------------------------------------------------
    Полностью согласен. Только хотелось бы узнать авторов. Но это моя кровожадность. А.Т.

    № 6 из 100. 22.03.2014 : 23:21. Наследов А.Д.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович!
    Многим, если не всем, известно, что методика 16PF Р.Кеттелла в существующем русскоязычном варианте не имеет достаточного психометрического обоснования. Поэтому эффективность ее применение кем-либо вызывает большие сомнения, особенно для выделения каких-то "групп риска". Тем более, что сам этот опросник, ключи к нему, и интерпретация приобрели широкую известность.
    Лично я готов выразить протест в адрес указанного "проекта приказа" в более официальной форме, чем этот комментарий, но не знаю, как это сделать.

    № 7 из 100. 23.03.2014 : 00:09. Харитонов М.В.
    ------------------------------------------------------------------
    С изумлением прочитал эту новость. Применять тест 16 PF в таких целях? И на подростках? Поступок граничащий с глупостью и непрофессионализмом. Опять "осваивали бюджет", похоже.

    № 8 из 100. 23.03.2014 : 01:31. Давыдов Д.Г.
    ------------------------------------------------------------------
     Готов подписаться

    № 9 из 100. 23.03.2014 : 02:50. Аллахвердов В.М.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Давыдов Д.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Готов подписаться


    ------------------------------------------------------------------
    Готов подписаться, но с учетом замечаний Маничева и Шмелева.
    Аллахвердов

    № 10 из 100. 23.03.2014 : 06:03. Чистякова Е.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Подписываюсь (Чистякова Е.В.)
     
    ЦИТАТА (Пишет Аллахвердов В.М.):

    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Давыдов Д.Г.):
    Готов подписаться
    Готов подписаться, но с учетом замечаний Маничева и Шмелева.
    Аллахвердов


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 11 из 100. 23.03.2014 : 06:43. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич!
    Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете пункт 3 ж?
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович,
    формулируя тезис, КОТОРЫЙ ТЕПЕРЬ ВЫГЛЯДИТ ТАК:
    "валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по
    нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по
    этому вопросы неизвестны"
    я исходил из оценки ситуации, которую сформулировали специалисты, начавшие это
    обсуждение (Евгений Осин, Юрий Тукачев и другие). Позднее, благодаря усилиям
    Сергея Алексеевича Маничева обнаружились данные о некоторых диссертациях, где
    как раз применялся опросник 16PF для выявления "группы риска" на российских
    школьниках. Почему в приложении к проекту приказа нет ни слова об этих
    исследованиях? - Сия тайна мне не ведома, но... придется либо кому-то подробнее
    их изучать, либо сформулировать этот тезис как-то более осторожно. Мой вариант:
    "при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    русскоязычного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по
    этому вопросу"
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 12 из 100. 23.03.2014 : 06:48. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    С "приговором" в психологии тем более относительно детей (у которых по определению все впереди) абсолютно согласен. В смысле несогласен с возможностью вынесения подобных приговоров.
    На вопрос прошу ответить тех, у кого есть ответ.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Белых С.Л.):

    ------------------------------------------------------------------
    Не знаю, как сформулировать, но моя мысль о том, что даже если (!!!)
    прогностические возможности применения этого теста высоки, то его результат
    нельзя использовать как приговор.
    А интересно, есть ли еще какие-либо психологические проблемы (например,
    агрессивность) в таком задокументированном приказами Минобр РФ виде? И если этот
    приказ будет реальным, то не ждет ли нас всех тотальное развешивание ярлыков?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 13 из 100. 23.03.2014 : 06:51. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Да именно это мы и обсуждаем! И хочется рациональной реакции на происходящее.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Пасниченко А.Э.):

    ------------------------------------------------------------------
    Многоуважаемые коллеги! Что за порнографию Вы обсуждаете? Неужели это -
    единственно возможные рычаги влияния? Что за психодиагностический беспредел? Я
    нервно курю в углу


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 14 из 100. 23.03.2014 : 06:53. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Это в развитие п.4 или предлагается дополнительный пункт?
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич, вчера в блоге Юрия Александровича Тукачева я со
    свойственной мне критичностью пыталась проанализировать итоги применения 16-PF
    для выявления группы риска, описанные в одной из таких диссертаций.
    № 84 21.03.2014 : 22:49. «Ответ на 21.03.2014 : 20:21 (Маничев С.А.)»
    Свириденко И.Н.
    Кроме того, покапавшись в интернете, я обнаружила, что к.пс.н. Власова
    "Исполнитель государственного контракта РФ на оказание услуги по разработке
    программы и организации курсов повышения квалификации специалистов,
    осуществляющих работу по защите прав и интересов детей, по вопросам профилактики
    социального сиротства."
    Печально все это.
    Но если бы я была разработчиком данного проекта Приказа, то в ответ на
    предложенную Вами формулировку я бы подготовила список таких вот диссертаций и
    все на этом, вопрос исчерпан: все остальные пункты письма можно вообще не
    принимать во внимание (другие же использовали 16-PF, верно?), ну нормы убрать (а
    смысл их убирать, если они в каждой хрестоматии опубликованы?), и не более
    того.
    Но нам-то важен результат, а не процесс переписки с чиновниками.
    За деньги налогоплательщиков изготовлен негодный продукт, 100% брак, какая уж
    тут дипломатия...
    Повторю вчерашнюю формулировку (хотя она написана для письма чиновникам -
    депутатм ГД и министру образования):
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению
    наркотических или психотропных веществ, прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не
    подтверждена."
    П.4. вчера хорошо сформулировал Сергей Алексеевич Маничев
    Считаем, что предлагаемая в приказе процедура раннего выявления учащихся с
    признаками склонности к употреблению наркотических веществ не может
    использоваться в ее нынешнем виде, и без ее согласования с системой
    профилактических мероприятий приведет лишь к широкому наклеиванию «ярлыков»
    наркозависимости.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемый Тахир Юсупович,
    формулируя тезис, КОТОРЫЙ ТЕПЕРЬ ВЫГЛЯДИТ ТАК:
    "валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по
    нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по
    этому вопросы неизвестны"
    я исходил из оценки ситуации, которую сформулировали специалисты, начавшие это
    обсуждение (Евгений Осин, Юрий Тукачев и другие). Позднее, благодаря усилиям
    Сергея Алексеевича Маничева обнаружились данные о некоторых диссертациях, где
    как раз применялся опросник 16PF для выявления "группы риска" на российских
    школьниках. Почему в приложении к проекту приказа нет ни слова об этих
    исследованиях? - Сия тайна мне не ведома, но... придется либо кому-то подробнее
    их изучать, либо сформулировать этот тезис как-то более осторожно. Мой вариант:
    "при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    русскоязычного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по
    этому вопросу"
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 15 из 100. 23.03.2014 : 06:56. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Андрей Дмитриевич!
    Полностью разделяю Ваши "протестные настроения" (как впрочем и большинство коллег). Вы предлагаете:
    1. ужесточить письмо? ТОгда, в каком месте и каким образом?
    2. Отказаться от такого письма? Тогда, чем его заменить? 
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Наследов А.Д.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович!
    Многим, если не всем, известно, что методика 16PF Р.Кеттелла в существующем
    русскоязычном варианте не имеет достаточного психометрического обоснования.
    Поэтому эффективность ее применение кем-либо вызывает большие сомнения, особенно
    для выделения каких-то "групп риска". Тем более, что сам этот опросник, ключи к
    нему, и интерпретация приобрели широкую известность.
    Лично я готов выразить протест в адрес указанного "проекта приказа" в более
    официальной форме, чем этот комментарий, но не знаю, как это сделать.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 16 из 100. 23.03.2014 : 06:58. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Даже не знаю, что ответить. Может, кто-то из коллег сможет это сделать?
    ЦИТАТА (Пишет Харитонов М.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    С изумлением прочитал эту новость. Применять тест 16 PF в таких целях? И на
    подростках? Поступок граничащий с глупостью и непрофессионализмом. Опять
    "осваивали бюджет", похоже.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 17 из 100. 23.03.2014 : 06:59. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо
    ЦИТАТА (Пишет Давыдов Д.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Готов подписаться


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 18 из 100. 23.03.2014 : 07:00. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо. Надеюсь, что к вечеру согласуем замечания Маничева и Шмелева.
    ЦИТАТА (Пишет Аллахвердов В.М.):

    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Давыдов Д.Г.):
    Готов подписаться
    Готов подписаться, но с учетом замечаний Маничева и Шмелева.
    Аллахвердов


    ------------------------------------------------------------------
     

  3. Участник

    Участник Участник

    № 19 из 100. 23.03.2014 : 07:00. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо
    ЦИТАТА (Пишет Чистякова Е.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Подписываюсь (Чистякова Е.В.)
    ЦИТАТА (Пишет Аллахвердов В.М.):
    ЦИТАТА (Пишет Давыдов Д.Г.):
    Готов подписаться
    Готов подписаться, но с учетом замечаний Маничева и Шмелева.
    Аллахвердов


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 20 из 100. 23.03.2014 : 10:12. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Коллеги, позвольте к реплике Тахира Юсуповича:
    С "приговором" в психологии тем более относительно детей (у которых по 
    определению все впереди) абсолютно согласен. В смысле несогласен с возможностью 
    вынесения подобных приговоров.
    На вопрос прошу ответить тех, у кого есть ответ.
    По доступной мне информации, по крайней мере на модели Челябинской области,
    1. Озвученное мнение  представителей наркологической службы и Федеральной службы по контролю за распространением наркотиков к такому подходу (СПТ + медосмотры) достаточно негативное как раз прежде всего из-за "возможного наклеивания ярлыков", с которыми они потом в силу их регламента обязаны что-то делать, а что делать не знают либо,  по крайней мере, у них в нормативных документах этого просто-напросто нет - ведь выявленные СПТ дети даже не "группа риска немедицинского потребления наркотиков" и, тем более, не "злоупоребление наркотиков" (для наркологии) и не "потребители наркотиков" (ФСКН)      
    2. Самым близким, в контексте обсуждаемого аспекта проблемы, представляется мнение Сергея Алексеевича с возможными коррециями 
    «Считаем, что любая предлагаемая в приказе процедура раннего выявления учащихся, в отношении которых по результатам социально-психологического тестирования  которых можно сделать вероятностный вывод о возможном отнесении их к группе риска начала употребления психоактивных  веществ, с признаками склонности к употреблению наркотических веществ не может использоваться в ее нынешнем виде, и без ее согласованного включения в действующую ия с системуой профилактических мероприятий по профилактике наркомании, а применение социально-психологического тестирования в предлагамом ыварианте  приведет лишь к широкому и безосновательному наклеиванию «ярлыков» наркозависимости.»
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    С "приговором" в психологии тем более относительно детей (у которых по
    определению все впереди) абсолютно согласен. В смысле несогласен с возможностью
    вынесения подобных приговоров.
    На вопрос прошу ответить тех, у кого есть ответ.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Белых С.Л.):
    Не знаю, как сформулировать, но моя мысль о том, что даже если (!!!)
    прогностические возможности применения этого теста высоки, то его результат
    нельзя использовать как приговор.
    А интересно, есть ли еще какие-либо психологические проблемы (например,
    агрессивность) в таком задокументированном приказами Минобр РФ виде? И если
    этот
    приказ будет реальным, то не ждет ли нас всех тотальное развешивание ярлыков?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 21 из 100. 23.03.2014 : 10:18. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович,


    1. Отвечаю на ваш вопрос-уточнение: 
    Я предлагаю не 3ж, а изменить формулировку трех последних строчек в пункте 1.
     
    2. Некое ослабление документа, которое при этом возникает, я предлагаю
    компенсировать с помощью более жесткой формулировки пункта 3е:
     
    3е) предложенные в методике границы по факторным шкалам для
    отсечения "группы риска" следует считать грубейшей ошибкой,
    так как эти границы проведены авторами по середине этих шкал
    и автоматически зачисляют в "группу риска" просто учащихся,
    которые выполняли тест в случайном порядке,  не будучи достаточно 
    мотивированными, что часто происходит с нынешними подростками.
     
    3. Согласен с пунктом 4,предложенным С.А.Маничевым, в редакции
    М,А.Беребина.
     
    Признаться, меня заботят отзывы коллег, которые считают, что
    мы подготовили слишком мягкий, недостаточно резкий документ.
     
    С ув,
    АШ


     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич!
    Правильно ли я понимаю, что Вы предлагаете пункт 3 ж?
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемый Тахир Юсупович,
    формулируя тезис, КОТОРЫЙ ТЕПЕРЬ ВЫГЛЯДИТ ТАК:
    "валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по
    нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по
    этому вопросы неизвестны"
    я исходил из оценки ситуации, которую сформулировали специалисты, начавшие это
    обсуждение (Евгений Осин, Юрий Тукачев и другие). Позднее, благодаря усилиям
    Сергея Алексеевича Маничева обнаружились данные о некоторых диссертациях, где
    как раз применялся опросник 16PF для выявления "группы риска" на российских
    школьниках. Почему в приложении к проекту приказа нет ни слова об этих
    исследованиях? - Сия тайна мне не ведома, но... придется либо кому-то подробнее
    их изучать, либо сформулировать этот тезис как-то более осторожно. Мой вариант:
    "при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    русскоязычного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по
    этому вопросу"
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 22 из 100. 23.03.2014 : 10:49. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,
    (также эта моя реплика в большей степени адресова коллегам С.А.Маничеву и М.А.Беребину)
     
     
    использовав в нашем письме в дополнительном пункте 4 ключевой тезис про "развешивание ярлыков",
    мы должны  волей-неволей подумать, как может реально функционировать система диагностики
    без гипотез вообще. Ведь любую гипотезу можно также интерпретировать как "Навешивание ярлыков",
    если эта гипотеза попадает в руки людей (именно в руки, а не в голову),не понимающих вообще, что такое
    гипотезы и чем они отличаются от выводов.
     
    Тут дело, как мне кажется, в траектории движения информации, которая как раз-таки в данном проекте
    никак не описана. Если протоколы "группы риска" получают другую траекторию, чем остальные протоколы
    (попадают, например, в ПНД - ну я так условно предполагаю), то тогда "гипотеза" по факту превращается уже в определенный вывод. Если же все протоколы без разделения попадают на следующий этап более углубленного клинического обследования, то тогда "гипотеза остается гипотезой".
     
    Самая опасная возможность, которую мы должны обозначить (лучше в какой-то лаконичной формулировке, но у меня с лаконизмом все сложней и сложней в последнее время), заключается в следующем (как я понимаю Сергея Алексеевича Маничева и глубоко с ним согласен): На стыке между разными ведомствами (школой из системы Минобрнауки и диспансером из системы Минздрава)может возникнуть бюрократический "ярлык", который на выходе одна бюрократическая  система будет интерпретировать слабее (как гипотезу), а вторая система на входе будет интерпретировать сильнее - как "вывод-ярлык". Попробую сразу же перейти к еще одной возможной редакции решающиего (последнего) пункта 4 нашего письма:
     
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более глубоком клиническом обследовании.
     
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
     
     

    № 23 из 100. 23.03.2014 : 10:49. Акимова М.К.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги! Полностью поддерживаю вариант текста с поправками. Текст убедительный и достаточно жёсткий, отражающий позицию профессионального сообщества. М.К.Акимова

    № 24 из 100. 23.03.2014 : 11:05. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
     
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных ошибочных выводов.
     
    Предлагаемая редакция.
     
     
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.

    № 25 из 100. 23.03.2014 : 11:33. Аксеновская Л.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович!
    Полностью поддерживаю заявленную в письме позицию. Моя электронная подпись в Вашем распоряжении. Прошу ее использовать.
    Я уезжаю в зарубежную командировку до начала апреля, поэтому мое личное участие в каких-либо действиях будет возможно с начала апреля.
    Искренне желаю успеха.
    Всего доброго, Л.Н.Аксеновская

    № 26 из 100. 23.03.2014 : 11:34. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович!
    Не в дополнение, а вместо.
     
    Вместо п.1:









    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 









     
    Вместо п.4 соглашусь теперь скорее с формулировкой А.Г.  за минусом пояснений:
     





    Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) 
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в 
    употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение 
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в 
    более глубоком клиническом обследовании.





     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Это в развитие п.4 или предлагается дополнительный пункт?
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):


    ------------------------------------------------------------------
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 


    ------------------------------------------------------------------
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 


    ------------------------------------------------------------------
    Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) 
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в 
    употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение 
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в 
    более глубоком клиническом обследовании.

    № 27 из 100. 23.03.2014 : 12:25. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,коллеги,
     
     
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции? Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
     
     
    Ваш АШ

     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и
    внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического
    обследования, а также без системы профилактических и коррекционных мероприятий,
    приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных
    ошибочных выводов.
    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 28 из 100. 23.03.2014 : 12:38. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Если убрать некоторые слова, то все конкретно:
     






     





    Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) 
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в 
    употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение 
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в 
    более глубоком клиническом обследовании.











     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,коллеги,
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто
    добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции?
    Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
    Ваш АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
     


    ------------------------------------------------------------------
     





    Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) 
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в 
    употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение 
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в 
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
    Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а) 
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в 
    употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение 
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в 
    более глубоком клиническом обследовании.

    № 29 из 100. 23.03.2014 : 13:32. Kuteeva E.N.
    ------------------------------------------------------------------
     Подписываюсь полностью. 

    № 30 из 100. 23.03.2014 : 13:41. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Людмила Николаевна!
    Хорошей поездки.
    С уважением,
    Т.Базаров
    ЦИТАТА (Пишет Аксеновская Л.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович!
    Полностью поддерживаю заявленную в письме позицию. Моя электронная подпись в
    Вашем распоряжении. Прошу ее использовать.
    Я уезжаю в зарубежную командировку до начала апреля, поэтому мое личное участие
    в каких-либо действиях будет возможно с начала апреля.
    Искренне желаю успеха.
    Всего доброго, Л.Н.Аксеновская


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 31 из 100. 23.03.2014 : 13:48. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Речь идет о замене п.
    1)   Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник Кеттелла не пригоден для  выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков;  валидность (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по нашим сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по этому вопросы неизвестны.
     
     
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению
    наркотических или психотропных веществ, прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не
    подтверждена."


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 32 из 100. 23.03.2014 : 13:50. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич,
    просил бы полностью сформулировать обсуждаемый пункт, чтобы была полная ясность для тех, кто голосует.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,коллеги,
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто
    добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции?
    Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
    Ваш АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и
    внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического
    обследования, а также без системы профилактических и коррекционных
    мероприятий,
    приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных
    ошибочных выводов.
    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 33 из 100. 23.03.2014 : 13:51. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, так короче и меньше встречных вопросов.
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Речь идет о замене п.
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник
    Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения
    и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; валидность
    (пригодность) данного русскоязычного опросника для этих целей по нашим
    сведениям никем не обосновывалась и не проверялась, научные публикации по этому
    вопросы неизвестны.
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к
    употреблению
    наркотических или психотропных веществ, прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не
    подтверждена."


    ------------------------------------------------------------------
     

  4. Участник

    Участник Участник

    № 34 из 100. 23.03.2014 : 13:52. Белых С.Л.
    ------------------------------------------------------------------
     Насколько я понимаю, такая диагностика и такие официальные диагнозы противоречат этике психолога и юридическим нормам, закрепленным в правовых документах. Да и Конституции, по-моему, тоже противоречит.

    № 35 из 100. 23.03.2014 : 14:57. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
     
     
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
     
    Получилась такая редакция. Прилагается файл с документом в режиме исправлений (с историей поправок), а ниже - текст документа с принятыми исправлениями. Проанализировав самые острые комментарии я предлагаю еще один НОВЫЙ тезис, который выделен красным цветом. Это, конечно, потребует определенной решимости - заявить такой подход.
     
    Может быть, это тезис вставлять в данное письмо преждевременно, ибо запроса на выработку альтернативной стратегии мы еще не получали.
     
     
    С ув,
    АШ
     

    Президенту 
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
     
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов).  В связи с этим Экспертный совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по психологической диагностике, констатирует следующее:
    1)   Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник Кеттелла не пригоден для  выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков;  при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по  этому вопросу; в настоящее время нельзя считать, что  прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ подтверждена.
    2)   Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений, некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а)  опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)   ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в  употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение   проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в   более глубоком клиническом обследовании.  Мы считаем, что без разработки и внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.

    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы  отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена, а также в услвоиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса мероприятий,  гарантирующая от вредоносных ошибок.  Считаем, что любая процедура раннего выявления учащихся  по результатам социально-психологического тестирования не может быть основанием для  отхода от принципа добровольности в получении медико-наркологической помощи, то есть главными пользователями результатов такого тестирования  должны быть сами дети и их родители, а любые должностные лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения данной важной государственной задачи.

     
    Председатель Экспертного совета                                      ______________ 
    Российского психологического общества                                  Т.Ю.Базаров
     
    В обсуждении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А. Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев),  а также специалисты по психологической диагностике (перечень ФИО).

    № 36 из 100. 23.03.2014 : 15:32. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, в добавленном Вами пункте (красным) ничего преждевременного, требующего какой-то решимости, нет. 99,9% чиновников далеки от психодиагностики, и невсегда помнят законодательство о персональных данных.
    Единственное,  перед "то есть" я бы поставила точку, разбив данное большое предложение на 2 - так читать удобнее.
     
    Мне режет ухо вставленная мной связка в п.1  - "Другими словами, опросник Кеттелла не пригоден". Больше нравится укороченный вариант п.1 - 









    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 









       Но и без дополнительных правок я подпишу.
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные
    предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
    Получилась такая редакция. 


    ------------------------------------------------------------------
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 


    ------------------------------------------------------------------
    "Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ, прогностичность  опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена." 

    № 37 из 100. 23.03.2014 : 15:51. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Все верно. Поэтому и готовим письмо.
    ЦИТАТА (Пишет Белых С.Л.):

    ------------------------------------------------------------------
    Насколько я понимаю, такая диагностика и такие официальные диагнозы противоречат
    этике психолога и юридическим нормам, закрепленным в правовых документах. Да и
    Конституции, по-моему, тоже противоречит.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 38 из 100. 23.03.2014 : 16:04. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Георгиевич,
    Вы мне очень помогли с обобщением.
    По поводу текста, выделенного красным  цветом,
    я бы с ним согласился.
    Прошу всех коллег отнестись к данной версии письма.
    Если вы готовы поставить свою подпись под данным вариантом,
    достаточно прислать комментарий, с одним словом
    "подписываю" и те ваши данные, которые считаете важным
    указать про вас.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные
    предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
    Получилась такая редакция. Прилагается файл с документом в режиме исправлений (с
    историей поправок), а ниже - текст документа с принятыми исправлениями.
    Проанализировав самые острые комментарии я предлагаю еще один НОВЫЙ тезис,
    который выделен красным цветом. Это, конечно, потребует определенной решимости -
    заявить такой подход.
    Может быть, это тезис вставлять в данное письмо преждевременно, ибо запроса на
    выработку альтернативной стратегии мы еще не получали.
    С ув,
    АШ
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник
    Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения
    и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; при
    описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по этому вопросу; в
    настоящее время нельзя считать, что прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ
    подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена, а также в
    услвоиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Считаем, что любая процедура
    раннего выявления учащихся по результатам социально-психологического
    тестирования не может быть основанием для отхода от принципа добровольности в
    получении медико-наркологической помощи, то есть главными пользователями
    результатов такого тестирования должны быть сами дети и их родители, а любые
    должностные лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как
    гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного
    совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А.
    Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также специалисты по психологической
    диагностике (перечень ФИО).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 39 из 100. 23.03.2014 : 16:14. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Подписываю.
    Свириденко Инна Николаевна, к.пс.н.
     
    Подпись в электронном виде есть в письме у Александра Георгиевича. Могу повторить - напишите куда  
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Георгиевич,
    Вы мне очень помогли с обобщением.
    По поводу текста, выделенного красным цветом,
    я бы с ним согласился.
    Прошу всех коллег отнестись к данной версии письма.
    Если вы готовы поставить свою подпись под данным вариантом,
    достаточно прислать комментарий, с одним словом
    "подписываю" и те ваши данные, которые считаете важным
    указать про вас.
    С уважением,
    Тахир Базаров.

    № 40 из 100. 23.03.2014 : 16:18. Аллахвердов В.М.
    ------------------------------------------------------------------
    Я готов подписаться, но убрал бы слово "никем" (никем не подтверждена) как лишнее и не совсем точное (она, например, подтверждена Минобром и диссертациями какими-то) - просто: "не подтверждена".  
    Аллахвердов - зав. каф. общей психологии СПбГУ, Президент Санкт-Петербургского психологического общества (пока еще),  
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Георгиевич,
    Вы мне очень помогли с обобщением.
    По поводу текста, выделенного красным цветом,
    я бы с ним согласился.
    Прошу всех коллег отнестись к данной версии письма.
    Если вы готовы поставить свою подпись под данным вариантом,
    достаточно прислать комментарий, с одним словом
    "подписываю" и те ваши данные, которые считаете важным
    указать про вас.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные
    предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
    Получилась такая редакция. Прилагается файл с документом в режиме исправлений

    историей поправок), а ниже - текст документа с принятыми исправлениями.
    Проанализировав самые острые комментарии я предлагаю еще один НОВЫЙ тезис,
    который выделен красным цветом. Это, конечно, потребует определенной решимости
    -
    заявить такой подход.
    Может быть, это тезис вставлять в данное письмо преждевременно, ибо запроса на
    выработку альтернативной стратегии мы еще не получали.
    С ув,
    АШ
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа
    Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник
    Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного
    поведения
    и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; при
    описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по этому вопросу; в
    настоящее время нельзя считать, что прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ
    подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной
    этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по
    тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена, а также в
    услвоиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Считаем, что любая
    процедура
    раннего выявления учащихся по результатам социально-психологического
    тестирования не может быть основанием для отхода от принципа добровольности в
    получении медико-наркологической помощи, то есть главными пользователями
    результатов такого тестирования должны быть сами дети и их родители, а любые
    должностные лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как
    гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного
    совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А.
    Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также специалисты по психологической
    диагностике (перечень ФИО).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 41 из 100. 23.03.2014 : 16:24. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Я бы согласился убрать слово "никем" из предпоследнего абзаца письма.
    Остальное по тексту.
    Спасибо Виктор Михайлович!
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Аллахвердов В.М.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я готов подписаться, но убрал бы слово "никем" (никем не подтверждена) как
    лишнее и не совсем точное (она, например, подтверждена Минобром и диссертациями
    какими-то) - просто: "не подтверждена".
    Аллахвердов - зав. каф. общей психологии СПбГУ, Президент Санкт-Петербургского
    психологического общества (пока еще),
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Спасибо, Александр Георгиевич,
    Вы мне очень помогли с обобщением.
    По поводу текста, выделенного красным цветом,
    я бы с ним согласился.
    Прошу всех коллег отнестись к данной версии письма.
    Если вы готовы поставить свою подпись под данным вариантом,
    достаточно прислать комментарий, с одним словом
    "подписываю" и те ваши данные, которые считаете важным
    указать про вас.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные
    предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
    Получилась такая редакция. Прилагается файл с документом в режиме исправлений

    историей поправок), а ниже - текст документа с принятыми исправлениями.
    Проанализировав самые острые комментарии я предлагаю еще один НОВЫЙ тезис,
    который выделен красным цветом. Это, конечно, потребует определенной решимости
    -
    заявить такой подход.
    Может быть, это тезис вставлять в данное письмо преждевременно, ибо запроса на
    выработку альтернативной стратегии мы еще не получали.
    С ув,
    АШ
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа
    Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник
    Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного
    поведения
    и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; при
    описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по этому вопросу; в
    настоящее время нельзя считать, что прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ
    подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной
    этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по
    тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена, а также в
    услвоиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Считаем, что любая
    процедура
    раннего выявления учащихся по результатам социально-психологического
    тестирования не может быть основанием для отхода от принципа добровольности в
    получении медико-наркологической помощи, то есть главными пользователями
    результатов такого тестирования должны быть сами дети и их родители, а любые
    должностные лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как
    гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного
    совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А.
    Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также специалисты по психологической
    диагностике (перечень ФИО).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 42 из 100. 23.03.2014 : 16:33. Маничев С.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
     
    Комментарий к п.4. Граница "отсечки" определяет показатели чувствительности и специфичности теста (долю действительно "склонных" среди признанных склонными и долю действительно "несклонных" среди признанных несклонными). Можно показать, что при замене  16 PF [на любой другой личностный тест показатели чувствительности и специфичности будут не намного лучше. Проблема не в названии теста, а в том, могут ли и в каких целях должны быть использованы личностные тесты. Личностные тесты вполне могут быть использованы как один из показателей для выделения "группы риска" (эпидемиологический подход). Тогда мы выделяем универсальные личностные особенности, делающие школьников потенциально чувствительными к воздействию контекста наркопотребления ("гипотеза" в терминологии А. Г. Шмелева). Для индивидуального диагноза уже случившейся наркозависимости ("ярлык" у А. Г. Шмелева) и направления в учреждения наркологии универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не универсальные, а специфичные для личности наркомана особенности). Но возникает вопрос - а что делать с выделенной группой риска? Собрать в одном месте на тренинг уязвимые личности и школьников- наркоманов со стажем? Это больше напоминает курсы повышения квалификации. Пригласить на консультацию и сказать, что у вас фактор G низковат и поэтому надо пройти dryg test? Но на этом же основании можно заподозрить школьника и в антисоциальном поведении, например воровстве. Может надо направить школьника не только на drug test, но заодно и на полиграф и к участковому инспектору? Тогда у нас заодно будет раннее выявление лиц, склонных к преступным действиям. Экономия на масштабе налицо. Спорной кажется сама идея классифицировать школьников России на личностные типы "потенциальный  наркоман", "потенциальный вор", "потенциальный "хулиган" и т.д. Это я имел в виду, когда писал, что проблема не в 16 PF, а в концепции, методологии, этических основаниях и стратегии диагностики и превенции.
    С остальным согласен - был бы результат.
    С уважением
    С. Маничев
     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич,
    просил бы полностью сформулировать обсуждаемый пункт, чтобы была полная ясность
    для тех, кто голосует.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Тахир Юсупович,коллеги,
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто
    добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции?
    Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
    Ваш АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и
    внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического
    обследования, а также без системы профилактических и коррекционных
    мероприятий,
    приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных
    ошибочных выводов.
    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 43 из 100. 23.03.2014 : 16:41. Харитонов М.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Под текстом письма готов поставить свою подпись. Кандидат психологических наук, доцент Харитонов М.В. (кафедра 62 ГУАП СПб)
    PS. Никогда бы не подумал, но как-то остро не хватает постановления "О педологических извращениях в системе Наркомпросов". А с С.Маничевым согласен - проблема лежит в методологии. Слишком легко и просто многие в стране получили право именовать себя "психологами". Даже бумажку имеют.

    № 44 из 100. 23.03.2014 : 16:42. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Сергей Алексеевич,
    все очень понятно. Думаю, что мы вполне можем в итоговый текст внести указанную Вами
    поправку. Это только усилит смысл послания.
    Поправка может усилить п.4, на мой взгляд, если после слов "данная методика" внести следующее
    уточнение "как и любой личностный тест".
    Кажется, что-то упустил из последней части комментария.
    Видимо, пока не встраивается в рамки выбранного жанра.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
    Комментарий к п.4. Граница "отсечки" определяет показатели чувствительности и
    специфичности теста (долю действительно "склонных" среди признанных склонными и
    долю действительно "несклонных" среди признанных несклонными). Можно показать,
    что при замене 16 PF [на любой другой личностный тест показатели
    чувствительности и специфичности будут не намного лучше. Проблема не в названии
    теста, а в том, могут ли и в каких целях должны быть использованы личностные
    тесты. Личностные тесты вполне могут быть использованы как один из показателей
    для выделения "группы риска" (эпидемиологический подход). Тогда мы выделяем
    универсальные личностные особенности, делающие школьников потенциально
    чувствительными к воздействию контекста наркопотребления ("гипотеза" в
    терминологии А. Г. Шмелева). Для индивидуального диагноза уже случившейся
    наркозависимости ("ярлык" у А. Г. Шмелева) и направления в учреждения наркологии
    универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не универсальные,
    а специфичные для личности наркомана особенности). Но возникает вопрос - а что
    делать с выделенной группой риска? Собрать в одном месте на тренинг уязвимые
    личности и школьников- наркоманов со стажем? Это больше напоминает курсы
    повышения квалификации. Пригласить на консультацию и сказать, что у вас фактор G
    низковат и поэтому надо пройти dryg test? Но на этом же основании можно
    заподозрить школьника и в антисоциальном поведении, например воровстве. Может
    надо направить школьника не только на drug test, но заодно и на полиграф и к
    участковому инспектору? Тогда у нас заодно будет раннее выявление лиц, склонных
    к преступным действиям. Экономия на масштабе налицо. Спорной кажется сама идея
    классифицировать школьников России на личностные типы "потенциальный наркоман",
    "потенциальный вор", "потенциальный "хулиган" и т.д. Это я имел в виду, когда
    писал, что проблема не в 16 PF, а в концепции, методологии, этических основаниях
    и стратегии диагностики и превенции.
    С остальным согласен - был бы результат.
    С уважением
    С. Маничев
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич,
    просил бы полностью сформулировать обсуждаемый пункт, чтобы была полная ясность
    для тех, кто голосует.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Тахир Юсупович,коллеги,
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто
    добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции?
    Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
    Ваш АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и
    внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического
    обследования, а также без системы профилактических и коррекционных
    мероприятий,
    приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных
    ошибочных выводов.
    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 45 из 100. 23.03.2014 : 17:12. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Коллеги!
    Сугубо формулировочные дополнения  к предложенной Александром Георгиевичем "красной" части письма

     Считаем, что любая процедура раннего выявления учащихся,  
    которые по результатам социально-психологического тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ
    Аргументы:
    В целом скринирующий и вероятностный характер специализированного по направленности исследования (даже в формате «рer se») предполагает необходимость использования термина «группа риска» для "резолятивных" данных такого исследования 
     не может быть основанием для  отхода от принципа добровольности в получении медико-наркологической помощи,
     специализированной, в том числе наркологической
    Аргументы:
      термина «медико-наркологическая помощь» не существует, потому что «наркологическое» -- частный случай «медицинского»,тавтологично с точки зрения законодателя;
    кроме того, принцип добровольности получения медицинской помощи нормативно закреплен только по отношению к психиатрической помощи (см. Закон РФ от 02.07.1992 N 3185-1 (ред. от 28.12.2013) "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании", а наркологическая помощь, по действующему законодательству в области здравоохранения, относится к видам психиатрической помощи;  
    и то есть главными пользователями результатов такого тестирования  должны быть
    а ее результаты должны быть предназначены прежде всего для
    самих детей  и их родителей. В рамках системы действующего законодательства, а любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод, а связанные с ними возможные действия  должностных лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    должны осуществляться согласованно с действующей системой мероприятий по вопросам профилактики незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ, наркомании.
    Итого, формулировочно:
    Считаем, что любая процедура раннего выявления  учащихся, которые  по результатам социально-психологического тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ,   не может быть основанием для  отхода от принципа добровольности в получении специализированной, в том числе наркологической помощи,  а ее результаты должны быть предназначены прежде всего для самих детей  и их родителей. В рамках системы действующего законодательства любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод, а связанные с ними возможные действия  должностных лиц должны осуществляться  согласованно с действующей системой мероприятий по вопросам профилактики незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ, наркомании.

     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсуповичи и коллеги,
    я постарался как-то отследить ВСЕ прозвучавшие на этой ветке редакционные
    предложения, а также пожелание
    Тахира Юсуповича увидеть все редакционные предложения в виде связного текста.
    Получилась такая редакция. Прилагается файл с документом в режиме исправлений (с
    историей поправок), а ниже - текст документа с принятыми исправлениями.
    Проанализировав самые острые комментарии я предлагаю еще один НОВЫЙ тезис,
    который выделен красным цветом. Это, конечно, потребует определенной решимости -
    заявить такой подход.
    Может быть, это тезис вставлять в данное письмо преждевременно, ибо запроса на
    выработку альтернативной стратегии мы еще не получали.
    С ув,
    АШ
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Методика 16PF Р.Кеттелла не создавалась для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ. Другими словами, опросник
    Кеттелла не пригоден для выявления учащихся с признаками аддиктивного поведения
    и возможной предрасположенности в будущем к употреблению наркотиков; при
    описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного
    опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по этому вопросу; в
    настоящее время нельзя считать, что прогностичность опросника для целей
    раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ
    подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность никем не подтверждена, а также в
    услвоиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Считаем, что любая процедура
    раннего выявления учащихся по результатам социально-психологического
    тестирования не может быть основанием для отхода от принципа добровольности в
    получении медико-наркологической помощи, то есть главными пользователями
    результатов такого тестирования должны быть сами дети и их родители, а любые
    должностные лица должны гарантированно рассматривать эти результаты лишь как
    гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного
    совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А.
    Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также специалисты по психологической
    диагностике (перечень ФИО).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 46 из 100. 23.03.2014 : 17:37. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Мне кажется, что предложенное М.А.Беребиным улучшение данного пункта, позволяет точнее понять нашу мысль и соответствует принятым традициям в использовании понятий.
     
    Что предлагаю по тексту.
    Считаем, что любая процедура раннего выявления  наркотической зависимости у учащихся,   должна соотвествовать принципу добровольности в получении ими специализированной, в том числе наркологической помощи,  а ее результаты должны быть предназначены прежде всего для самих детей  и их родителей. В рамках системы действующего законодательства любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться лишь как предположение, а не как диагностический вывод, а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ.

    № 47 из 100. 23.03.2014 : 18:22. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
    ОК, избыточное- избыточно...
    М.А.

    ------------------------------------------------------------------
    Мне кажется, что предложенное М.А.Беребиным улучшение данного пункта, позволяет
    точнее понять нашу мысль и соответствует принятым традициям в использовании
    понятий.
    Что предлагаю по тексту.
    Считаем, что любая процедура раннего выявления наркотической зависимости у
    учащихся, должна соотвествовать принципу добровольности в получении ими
    специализированной, в том числе наркологической помощи, а ее результаты должны
    быть предназначены прежде всего для самих детей и их родителей. В рамках
    системы действующего законодательства любые результаты подобного рода
    обследований должны рассматриваться лишь как предположение, а не как
    диагностический вывод, а связанные с ними действия должностных лиц должны
    осуществляться согласованно и в соответствии с действующей системой
    мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и
    психотропных веществ.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 48 из 100. 23.03.2014 : 18:30. Меньшенина О.В.
    ------------------------------------------------------------------
     Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным подтверждением бессилия академической части российского психологического сообщества

    № 49 из 100. 23.03.2014 : 18:39. Носкова О.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Подписываюсь под текстом этого письма целиком.
    Профессор О.Г.Носкова

    № 50 из 100. 23.03.2014 : 18:50. Маничев С.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
    Представляете, что будет, если в ответ на большинство замечаний (4 пункта), чиновники просто заменят один личностный тест  на другой?
    Поэтому предлагаю маленькое дополнение: считаем неоправданным отнесение школьников к группе риска только на основании данных одного личностного теста, рекомендуем перейти к комплексной оценке риска  наркопотребления как минимум с учетом данных о личностных особенностях и биографии учащихся, соотнесенных с ситуацией наркопотребления в регионе.
    С уважением
    С. Маничев
     

    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Сергей Алексеевич,
    все очень понятно. Думаю, что мы вполне можем в итоговый текст внести указанную
    Вами
    поправку. Это только усилит смысл послания.
    Поправка может усилить п.4, на мой взгляд, если после слов "данная методика"
    внести следующее
    уточнение "как и любой личностный тест".
    Кажется, что-то упустил из последней части комментария.
    Видимо, пока не встраивается в рамки выбранного жанра.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):
    Тахир Юсупович!
    Комментарий к п.4. Граница "отсечки" определяет показатели чувствительности и
    специфичности теста (долю действительно "склонных" среди признанных склонными и
    долю действительно "несклонных" среди признанных несклонными). Можно показать,
    что при замене 16 PF [на любой другой личностный тест показатели
    чувствительности и специфичности будут не намного лучше. Проблема не в названии
    теста, а в том, могут ли и в каких целях должны быть использованы личностные
    тесты. Личностные тесты вполне могут быть использованы как один из показателей
    для выделения "группы риска" (эпидемиологический подход). Тогда мы выделяем
    универсальные личностные особенности, делающие школьников потенциально
    чувствительными к воздействию контекста наркопотребления ("гипотеза" в
    терминологии А. Г. Шмелева). Для индивидуального диагноза уже случившейся
    наркозависимости ("ярлык" у А. Г. Шмелева) и направления в учреждения
    наркологии
    универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не
    универсальные,
    а специфичные для личности наркомана особенности). Но возникает вопрос - а что
    делать с выделенной группой риска? Собрать в одном месте на тренинг уязвимые
    личности и школьников- наркоманов со стажем? Это больше напоминает курсы
    повышения квалификации. Пригласить на консультацию и сказать, что у вас фактор
    G
    низковат и поэтому надо пройти dryg test? Но на этом же основании можно
    заподозрить школьника и в антисоциальном поведении, например воровстве. Может
    надо направить школьника не только на drug test, но заодно и на полиграф и к
    участковому инспектору? Тогда у нас заодно будет раннее выявление лиц, склонных
    к преступным действиям. Экономия на масштабе налицо. Спорной кажется сама идея
    классифицировать школьников России на личностные типы "потенциальный
    наркоман",
    "потенциальный вор", "потенциальный "хулиган" и т.д. Это я имел в виду, когда
    писал, что проблема не в 16 PF, а в концепции, методологии, этических
    основаниях
    и стратегии диагностики и превенции.
    С остальным согласен - был бы результат.
    С уважением
    С. Маничев
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич,
    просил бы полностью сформулировать обсуждаемый пункт, чтобы была полная ясность
    для тех, кто голосует.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Тахир Юсупович,коллеги,
    может быть стоит фразу, которую я написал как дополнение к пункту 4, просто
    добавить -
    пустить вперед внутри пункта 4, а в остальном п.4 оставить в прежней редакции?
    Тогда он не будет выглядить этаким "рассуждением в виде благого пожелания".
    Ваш АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Александр Георгиевич, коллеги,
    хотелось бы уточнить. Нынешняя редакция п.4
    4) Мы считаем, что предлагаемые в проекте приказа действия без разработки и
    внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического
    обследования, а также без системы профилактических и коррекционных
    мероприятий,
    приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, не обоснованных
    ошибочных выводов.
    Предлагаемая редакция.
    4. Данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)
    ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых
    в
    употреблении наркотиков, - они против своей воли попадут на учет в
    соответствующие медицинские учреждения, б) ошибочное раннее исключение
    проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в
    более глубоком клиническом обследовании.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 51 из 100. 23.03.2014 : 20:23. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

  5. Участник

    Участник Участник

    № 52 из 100. 23.03.2014 : 20:23. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
     

     
    Ну это уже перебор. Нужно просто представлять себе, что на самом деле означает процедура согласования в системе власти, и кто будет утверждать "систему мероприятий по профилактике незаконного....".  
    И вообще - лучшее враг хорошего.  А действия должностных лиц и будут осуществляться согласованно. Они и осуществляются согласованно, в результате появляются подобные проекты приказов минобра.
     


    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ.


    ------------------------------------------------------------------
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ.

    № 53 из 100. 23.03.2014 : 20:23. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Ольга Геннадьевна!
    ЦИТАТА (Пишет Носкова О.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Подписываюсь под текстом этого письма целиком.
    Профессор О.Г.Носкова


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 54 из 100. 23.03.2014 : 20:26. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Сергей Алексеевич,
    Вы считаете недостаточным дополнение "как и любой личностный тест"?
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
    Представляете, что будет, если в ответ на большинство замечаний (4 пункта),
    чиновники просто заменят один личностный тест на другой?
    Поэтому предлагаю маленькое дополнение: считаем неоправданным отнесение
    школьников к группе риска только на основании данных одного личностного теста,
    рекомендуем перейти к комплексной оценке риска наркопотребления как минимум с
    учетом данных о личностных особенностях и биографии учащихся, соотнесенных с
    ситуацией наркопотребления в регионе.
    С уважением
    С. Маничев
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Спасибо, Сергей Алексеевич,
    все очень понятно. Думаю, что мы вполне можем в итоговый текст внести указанную
    Вами
    поправку. Это только усилит смысл послания.
    Поправка может усилить п.4, на мой взгляд, если после слов "данная методика"
    внести следующее
    уточнение "как и любой личностный тест".
    Кажется, что-то упустил из последней части комментария.
    Видимо, пока не встраивается в рамки выбранного жанра.
    Т.Б.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 55 из 100. 23.03.2014 : 20:28. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Школьные психологи сойдут с ума - им же нужно 100% охватить, посчитать, описать и т.п. А в некоторых школах всего 0,5 ставки психолога за великие 8 т.р. в месяц. Им Кеттелла хватит, чтобы получить в таких объемах профвыгорание, давайте предложим батарею тестов. А что изменится?
    Написали же уже, что РПО готово оказать методическую помощь и достаточно.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович!
    Представляете, что будет, если в ответ на большинство замечаний (4 пункта),
    чиновники просто заменят один личностный тест на другой?
    Поэтому предлагаю маленькое дополнение: считаем неоправданным отнесение
    школьников к группе риска только на основании данных одного личностного теста,
    рекомендуем перейти к комплексной оценке риска наркопотребления как минимум с
    учетом данных о личностных особенностях и биографии учащихся, соотнесенных с
    ситуацией наркопотребления в регионе.
    С уважением
    С. Маничев

     

    № 56 из 100. 23.03.2014 : 20:32. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Я так понимаю (и мне лично это близко), что предлагается уйти от "тестовой" парадигмы в другую.
    Просто нам пока не удается описать эту другую. Она не технократична и не инструментальная в обычном понимании. Мы хотим сказать, что пока этим делом не будут заниматься профессиональные, тактичные, этичные и гуманитарные люди, ничего путного не получится. Но вот как это облечь в подходящие слова...
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Школьные психологи сойдут с ума - им же нужно 100% охватить, посчитать, описать
    и т.п. А в некоторых школах всего 0,5 ставки психолога за великие 8 т.р. в
    месяц. Им Кеттелла хватит, чтобы получить в таких объемах профвыгорание, давайте
    предложим батарею тестов. А что изменится?
    Написали же уже, что РПО готово оказать методическую помощь и достаточно.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):
    Тахир Юсупович!
    Представляете, что будет, если в ответ на большинство замечаний (4 пункта),
    чиновники просто заменят один личностный тест на другой?
    Поэтому предлагаю маленькое дополнение: считаем неоправданным отнесение
    школьников к группе риска только на основании данных одного личностного теста,
    рекомендуем перейти к комплексной оценке риска наркопотребления как минимум с
    учетом данных о личностных особенностях и биографии учащихся, соотнесенных с
    ситуацией наркопотребления в регионе.
    С уважением
    С. Маничев


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 57 из 100. 23.03.2014 : 20:49. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уже все написано в письме: 
     
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения данной важной государственной задачи.
     
     
    А от тестовой парадигмы уйти  при массовом, да еще и сплошном обследовании, вряд ли удасться. Либо не проводить тестирование совсем, т.е. ограничиться медицинскими анализами. Но тогда роль минобра будет лишь организационной, а это совсем другое бюджетное финансирование. 
     
    Мне вот теперь даже интересно, как работают наркологи с подростками, используют ли какие-то психодиагностические тесты. Попытаюсь на этой неделе переговорить с соответствующим мед.учреждением.  
     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я так понимаю (и мне лично это близко), что предлагается уйти от "тестовой"
    парадигмы в другую.
    Просто нам пока не удается описать эту другую. Она не технократична и не
    инструментальная в обычном понимании. Мы хотим сказать, что пока этим делом не
    будут заниматься профессиональные, тактичные, этичные и гуманитарные люди,
    ничего путного не получится. Но вот как это облечь в подходящие слова...
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):
    Школьные психологи сойдут с ума - им же нужно 100% охватить, посчитать, описать
    и т.п. А в некоторых школах всего 0,5 ставки психолога за великие 8 т.р. в
    месяц. Им Кеттелла хватит, чтобы получить в таких объемах профвыгорание,
    давайте
    предложим батарею тестов. А что изменится?
    Написали же уже, что РПО готово оказать методическую помощь и достаточно.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 58 из 100. 23.03.2014 : 20:52. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    А почему бы не в такой редакции








    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  строго согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ








    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ну это уже перебор. Нужно просто представлять себе, что на самом деле означает
    процедура согласования в системе власти, и кто будет утверждать "систему
    мероприятий по профилактике незаконного....".
    И вообще - лучшее враг хорошего. А действия должностных лиц и будут
    осуществляться согласованно. Они и осуществляются согласованно, в результате
    появляются подобные проекты приказов минобра.
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться согласованно
    и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного
    потребления наркотических средств и психотропных веществ.


    ------------------------------------------------------------------
     


    ------------------------------------------------------------------
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  строго согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ


    ------------------------------------------------------------------
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться  строго согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ

    № 59 из 100. 23.03.2014 : 21:01. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    К сожалению, эта формулировка (строго, очень строго, должны, обязаны...) ничего не изменит. Проверено опытным путем - 20 лет в системе гос. и муниципального управления все-таки. Посмотрите, как все строго в законе о противодействии коррупции. И что?  Грустный смайлик.
    Чем больше слов, тем более размытым получается письмо. Его уже хочется убрать в сторону, не дочитав.  А наша цель - быть услышанными, не для корзины же пишем. 
     
    ЦИТАТА (Пишет Беребин М.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    А почему бы не в такой редакции
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться строго
    согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике
    незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):
    Ну это уже перебор. Нужно просто представлять себе, что на самом деле означает
    процедура согласования в системе власти, и кто будет утверждать "систему
    мероприятий по профилактике незаконного....".
    И вообще - лучшее враг хорошего. А действия должностных лиц и будут
    осуществляться согласованно. Они и осуществляются согласованно, в результате
    появляются подобные проекты приказов минобра.
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться согласованно
    и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного
    потребления наркотических средств и психотропных веществ.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 60 из 100. 23.03.2014 : 21:18. Кринчик Е.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Согласна с текстом. Подписываюсь.

    № 61 из 100. 23.03.2014 : 21:20. Беребин М.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Инна Николаевна!
    сейчас, по моему мнению, стоит задача не столько литературной точности формулировок в частностях, но и в необходимости их сформулировать вообще ("уж вечер [воскресенья, отведенный Т.Ю. для консенсуального напсания] близится, а текста все нет...."). тем более, что судя по ситуации, нас уже "услышали", и Вы правы, что "размытости" и  излишества ("плеоназмы" - по терминологии Т.Ю.Базарова) не нужны, так же, как, впрочем, и избыточно не нужный лаконизм. и это не письмо, а аргументированные доводы, объем которых должен быть оптимальным, как это сейчас.  
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    К сожалению, эта формулировка (строго, очень строго, должны, обязаны...) ничего
    не изменит. Проверено опытным путем - 20 лет в системе гос. и муниципального
    управления все-таки. Посмотрите, как все строго в законе о противодействии
    коррупции. И что? Грустный смайлик.
    Чем больше слов, тем более размытым получается письмо. Его уже хочется убрать в
    сторону, не дочитав. А наша цель - быть услышанными, не для корзины же пишем.
    ЦИТАТА (Пишет Беребин М.А.):
    А почему бы не в такой редакции
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться строго
    согласованно и в соответствии с действующей системой мероприятий по
    профилактике
    незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):
    Ну это уже перебор. Нужно просто представлять себе, что на самом деле означает
    процедура согласования в системе власти, и кто будет утверждать "систему
    мероприятий по профилактике незаконного....".
    И вообще - лучшее враг хорошего. А действия должностных лиц и будут
    осуществляться согласованно. Они и осуществляются согласованно, в результате
    появляются подобные проекты приказов минобра.
    а связанные с ними действия должностных лиц должны осуществляться согласованно
    и в соответствии с действующей системой мероприятий по профилактике незаконного
    потребления наркотических средств и психотропных веществ.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 62 из 100. 23.03.2014 : 22:00. Меньшенина О.В.
    ------------------------------------------------------------------
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати, в основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите короткий и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их подведет. Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников, государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать. Возникает почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс, грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 63 из 100. 23.03.2014 : 22:00. Белых С.Л.
    ------------------------------------------------------------------
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я так понимаю (и мне лично это близко), что предлагается уйти от "тестовой"
    парадигмы в другую.
    Просто нам пока не удается описать эту другую. Она не технократична и не
    инструментальная в обычном понимании. Мы хотим сказать, что пока этим делом не
    будут заниматься профессиональные, тактичные, этичные и гуманитарные люди,
    ничего путного не получится. Но вот как это облечь в подходящие слова...
    ЦИТАТА (Пишет Свириденко И.Н.):
    Школьные психологи сойдут с ума - им же нужно 100% охватить, посчитать, описать
    и т.п. А в некоторых школах всего 0,5 ставки психолога за великие 8 т.р. в
    месяц. Им Кеттелла хватит, чтобы получить в таких объемах профвыгорание,
    давайте
    предложим батарею тестов. А что изменится?
    Написали же уже, что РПО готово оказать методическую помощь и достаточно.
    ЦИТАТА (Пишет Маничев С.А.):
    Тахир Юсупович!
    Представляете, что будет, если в ответ на большинство замечаний (4 пункта),
    чиновники просто заменят один личностный тест на другой?
    Поэтому предлагаю маленькое дополнение: считаем неоправданным отнесение
    школьников к группе риска только на основании данных одного личностного теста,
    рекомендуем перейти к комплексной оценке риска наркопотребления как минимум с
    учетом данных о личностных особенностях и биографии учащихся, соотнесенных с
    ситуацией наркопотребления в регионе.
    С уважением
    С. Маничев


    ------------------------------------------------------------------

    Я тоже за комплексную оценку, но, как верно подмечено, это гигантский объем работы. Поэтому технологичность будет заключаться в применении метода воронки: Сначала должно применяться самое доступное и самое простое средство - наблюдение учителя. Нужны краткие и емкие формулировки, доступные и понятные учителю, описывающие поведение ребенка, находящегося в критическом состоянии, провоцирующем на прием наркотических веществ (такой же алгоритм можно разработать для любого проблемного поля), на основании этих наблюдений дети с обнаруженными критическими признаками (а их намного меньше, чем вся школа) направляются к школьному психологу, который проводит сначала предварительную диагностику, тоже достаточно простую, но позволяющую отделить случайные факты. С этим лучше всего справляются рисуночные проективные методики. Кстати, их как раз можно проводить и в массовом варианте как отборочные - быстро и эффективно. Ну и наконец, оставшиеся дети, которые на этих двух этапах показали тревожные для психолога моменты, уже тестируются по полной - с помощью специально подобранного комплекса методик. И желательно автоматизированно.
    Мне, например, кажется, что многие тесты дети могут делать вообще дома, онлайн, с помощью централизованной системы, куда все входят под паролем и где результаты подсчитываются автоматически. При этом важно, чтобы тест открывался лишь на определенное время. Удивляюсь, что до сих пор такой системы не создано. Я когда-то даже заявку на создание такой системы писала, но, видимо, не туда подавала ее... )))

    № 64 из 100. 23.03.2014 : 22:43. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!
    Огромное спасибо за активное участие в обсуждении.
    Выскажу свои соображения.
    1. По части критики того, что было предложено, (имеется в виду проект приказа Минобра)  мы, по-моему,  весьма преуспели. Я это говорю без всякой иронии. Достаточно просмотреть все комментарии, чтобы убедиться в этом. И мне представляется, что эта часть (основная часть) письма у нас состоялась. Просил бы А.Г.Шмелева о любезности еще раз собрать  воедино все то, что нашло согласованное понимание коллег.
    2. Что касается предложений по улучшению, изменению и т.д., все оказалось не так просто. С одной стороны, подавляющее большинство участников сходится на том, что нужна система, которая бы ориентировалась не только на психодиагностику, но и позволяла бы добиваться превентивных и реабилитационных эффектов. С другой стороны, и сама диагностическая часть работы должна представлять из себя систему, в которой психодиагностическая составляющая была бы лишь частью и, возможно, не основополагающей. В "методическом комплексе" назывались  наблюдение, беседы, проективные методики, анализ жизненной и семейной ситуации ребенка и т.п.
    3. Понятно, что для полноценного ответа по всей совокупности практических вопросов, ориентированных в будущее, одной недели явно недостаточно. Участники дискуссии высказались в том смысле, что задача сложная, но вполне решаемая. Для этого нужно время и объединение междисциплинарных усилий членов профессионального сообщества. И прекрасное предложение на счет дистанционных методов.
    С уважением,
    Тахир Базаров.

    № 65 из 100. 24.03.2014 : 05:25. Белобрыкина О.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ольга Владимировна. В целом вы правы про рабочие места, но беда в том, что в министерском документе про психологов и каких-то дополнительных рабочих мест для них речи вообще не идет. Все это так и останется на уровне бюрократических бумаг и административных решений (ну, крайний вариант, начальником по сбору бумаг назначат очередного родственника, друга....). Просто все спустят в школу, а там на плечи психологов нагрузят - и пусть тащат за нищенскую зарплату, а все остальные средства путем перераспределения опять утекут в другие карманы. Да и в целом идея Министерства - не помочь подросткам, а проконтролировать их количество. Следовательно, за этим последуют очередные фальсификации либо по снижению показателей, либо приписки того, чего нет. Вобщем отрапартуют как надо.
    Извините за резкость.
    С уважением
    О.А.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как
    управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания
    новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на
    данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати, в
    основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их
    преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются
    по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной
    одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите короткий
    и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в
    группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их подведет.
    Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников,
    государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество
    более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику
    "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со
    стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более
    широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать. Возникает
    почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте
    ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс,
    грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 66 из 100. 24.03.2014 : 05:29. Белобрыкина О.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Коллеги, извиняюсь, что поздно подключилась - с компом серьезные проблемы. Сегодня всю информацию прочла. Небольшое дополнение так, для общей информации, есть неплохая версия теста Кеттелла, предлагаемая Капустиной (она опубликована в издательстве Речь).
    С последним вариантом письма в целом согласна. Если нужна подпись, напишите, куда переслать электронный вариант.
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!
    Огромное спасибо за активное участие в обсуждении.
    Выскажу свои соображения.
    1. По части критики того, что было предложено, (имеется в виду проект приказа
    Минобра) мы, по-моему, весьма преуспели. Я это говорю без всякой иронии.
    Достаточно просмотреть все комментарии, чтобы убедиться в этом. И мне
    представляется, что эта часть (основная часть) письма у нас состоялась. Просил
    бы А.Г.Шмелева о любезности еще раз собрать воедино все то, что нашло
    согласованное понимание коллег.
    2. Что касается предложений по улучшению, изменению и т.д., все оказалось не так
    просто. С одной стороны, подавляющее большинство участников сходится на том, что
    нужна система, которая бы ориентировалась не только на психодиагностику, но и
    позволяла бы добиваться превентивных и реабилитационных эффектов. С другой
    стороны, и сама диагностическая часть работы должна представлять из себя
    систему, в которой психодиагностическая составляющая была бы лишь частью и,
    возможно, не основополагающей. В "методическом комплексе" назывались
    наблюдение, беседы, проективные методики, анализ жизненной и семейной ситуации
    ребенка и т.п.
    3. Понятно, что для полноценного ответа по всей совокупности практических
    вопросов, ориентированных в будущее, одной недели явно недостаточно. Участники
    дискуссии высказались в том смысле, что задача сложная, но вполне решаемая. Для
    этого нужно время и объединение междисциплинарных усилий членов
    профессионального сообщества. И прекрасное предложение на счет дистанционных
    методов.
    С уважением,
    Тахир Базаров.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 67 из 100. 24.03.2014 : 08:30. Гусев А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
     Тахир, привет!
    Письмо  получилось хорошее. В целом - правильное и понятное для непрофессионалов по содержанию.
    Я тоже отправлял свое мнение, но почему-то оно так и не прикрепилось к общему обсуждению. Видимо, попал на какой-то сбой сервера, писал в реальном воемени, больше текст набирать не захотелось. Участвую в подготовке  альтернативного приказа.
     
    Твой АГ

    № 68 из 100. 24.03.2014 : 10:50. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!

    Выполняя поручение Председателя ЭС РПО Т.Ю.Базарова, я учел при подготовке этой третьей версии письма вчерашние заключительные редакционные  предложения Аллахвердова, Беребина,  Маничева,  Свириденко (без инициалов, по алфавиту).

    ВНИМАНИЕ: Мы решили не ставить под этим письмом ФИО участников под рубрикой "подписали", а сформулировали более мягкую формулировку -"участвовали в обсуждении и в целом поддержали". Получилось 27 человек, включая 7 официальных членов нынешнего состава ЭС РПО (из 12). Если кто-то не хотел бы себя видеть в списке, так как в целом все-таки скорее не согласен с этим письмо, то, пожалуйста, напишите и мы исключим из письма Вашу фамилию (например, я не включил в этот список Меньшинину и с некоторой неуверенностью включил Белых). Также очень прошу побыстрей написать тех наших участинков И-сообщества, которые, наоборот, хотели бы увидеть себя в этом списке, но пока не видят. Это надо сделать до конца 15.00 24 марта (сегодняшнего дня).
     
    Файл с документом в Ворде прикреплен.

    С уважением,
    А.Г.Шмелев
     
     
     

     
    Президенту 
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.            
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов).  В связи с этим Экспертный совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по психологической диагностике, констатирует следующее:
    1)   Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к употреблению наркотических или психотропных веществ;  при описании методики не даются сведения о валидности (пригодности) данного опросника для этих целей, нет ссылок на научные публикации по  этому вопросу; прогностичность  данного опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и психотропных веществ не подтверждена.
    2)   Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений, некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а)  опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух родов: а)   ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц, подозреваемых в  употреблении наркотиков, б) ошибочное  исключение   проблемных учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в   более глубоком клиническом обследовании.  Мы считаем, что без разработки и внедрения системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.

    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы  отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых лицензионная чистота, валидность и надежность не подтверждены, а также в условиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса мероприятий,  гарантирующая от вредоносных ошибок.   Для индивидуального диагноза уже случившейся наркозависимости  и направления в учреждения наркологии универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не универсальные, а специфичные для личности наркомана особенности). Более того, любая процедура раннего выявления  учащихся, которые  по результатам социально-психологического тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления наркотических средств и психотропных веществ,   не может быть основанием для  отхода от принципа добровольности в получении специализированной, в том числе наркологической помощи,  а ее результаты должны быть предназначены прежде всего для самих детей  и их родителей. В рамках системы действующего законодательства любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться должностными лицами лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета                                                ______________ 
    Российского психологического общества                                  Т.Ю.Базаров
     
    В обсуждении и редакционном оформлении данного документа приняли участие большинство членов Экспертного совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов, Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А. Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев),  а также специалисты по психологической диагностике и прикладной психологии, в целом поддержавшие данное обращение  (М.А.Акимова, С.Л.Белых, М.А.Беребин, О.А.Белобрыкина, А.Н.Гусев, Д.Г.Давыдов, М.Н.Дымшиц, Е.П.Кринчик, Е.Н.Кутеева,  В.А.Лабунская, Д.А.Леонтьев, Е.В.Лурье, А.Д.Наследов, О.Г.Носкова, Ю.А.Тукачев, И.Н.Свириденко, А.Ш.Тхостов, М.В.Харитонов, Л.Ф.Чупров, Е.И.Ярославцева).  При необходимости можно предоставить личные подписи указанных специалистов под данным документом.

  6. Участник

    Участник Участник

    № 69 из 100. 24.03.2014 : 10:52. Кокурина И.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тихир Юсупович, уважаемые члены экспертного совета!  Целиком и полностью согласна с оценками и позицией психологов, высказанных в этом письме. Очень своевременное и важное письмо! Прошу включить и мою фамилию под этим письмом. Кокурина И.Г.

    № 70 из 100. 24.03.2014 : 10:55. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Коллеги, я НЕ внес в список участников тех наших коллег, которые участвовали в аргументированной критике документа, но только не на этой площадке, а в группе EISPR на Фейсбуке (это прежде всего Евгений Осин, Денис Автономов, Александр Вечерин, Кирилл Крючков и ряд других). Строго говоря мне не известно отношение этих коллег к самому письму, которое мы публиковали только здесь.

    Тахир Юсупович, стоит ли сегодня же опубликовать этот проект письма на ФБ в группе EISPR, чтобы расширить список участников?
     
    С ув,
    АШ
     

    № 71 из 100. 24.03.2014 : 11:02. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Алексей Николаевич,


    это очень приятно, что Вы подключились и в целом поддерживаете письмо.
    Сожалею,  что какой-то сетевой сбой помешал увидеть Ваши замечания.
    В настоящее время мы установили новый форум данного сообщества по
    адресу forum.ht-lihe.ru (там сейчас проходит "перекличка участников").
    Надеюсь, что на обновленной площадке будет меньше технических сбоев,
    хотя как Вы знаете, они не исключены никогда и лучше всего сохранять
    ценные тексты в локальном режиме прежде. чем отправлять по сети.

    Ваш АШ

     
     
    ЦИТАТА (Пишет Гусев А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир, привет!
    Письмо получилось хорошее. В целом - правильное и понятное для непрофессионалов
    по содержанию.
    Я тоже отправлял свое мнение, но почему-то оно так и не прикрепилось к общему
    обсуждению. Видимо, попал на какой-то сбой сервера, писал в реальном воемени,
    больше текст набирать не захотелось. Участвую в подготовке альтернативного
    приказа.
    Твой АГ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 72 из 100. 24.03.2014 : 11:10. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Георгиевич!
    Предлагаю выслать данное письмо в адрес Ппезидента РПО, профессора Зинченко Ю.П.
    Благодарю всех участников обсуждения.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!
    Выполняя поручение Председателя ЭС РПО Т.Ю.Базарова, я учел при подготовке этой
    третьей версии письма вчерашние заключительные редакционные предложения
    Аллахвердова, Беребина, Маничева, Свириденко (без инициалов, по алфавиту).
    ВНИМАНИЕ: Мы решили не ставить под этим письмом ФИО участников под рубрикой
    "подписали", а сформулировали более мягкую формулировку -"участвовали в
    обсуждении и в целом поддержали". Получилось 27 человек, включая 7 официальных
    членов нынешнего состава ЭС РПО (из 12). Если кто-то не хотел бы себя видеть в
    списке, так как в целом все-таки скорее не согласен с этим письмо, то,
    пожалуйста, напишите и мы исключим из письма Вашу фамилию (например, я не
    включил в этот список Меньшинину и с некоторой неуверенностью включил Белых).
    Также очень прошу побыстрей написать тех наших участинков И-сообщества, которые,
    наоборот, хотели бы увидеть себя в этом списке, но пока не видят. Это надо
    сделать до конца 15.00 24 марта (сегодняшнего дня).
    Файл с документом в Ворде прикреплен.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ; при описании методики не
    даются сведения о валидности (пригодности) данного опросника для этих целей, нет
    ссылок на научные публикации по этому вопросу; прогностичность данного
    опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и
    психотропных веществ не подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность не подтверждены, а также в
    условиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Для индивидуального
    диагноза уже случившейся наркозависимости и направления в учреждения наркологии
    универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не универсальные,
    а специфичные для личности наркомана особенности). Более того, любая процедура
    раннего выявления учащихся, которые по результатам социально-психологического
    тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления
    наркотических средств и психотропных веществ, не может быть основанием для
    отхода от принципа добровольности в получении специализированной, в том числе
    наркологической помощи, а ее результаты должны быть предназначены прежде всего
    для самих детей и их родителей. В рамках системы действующего законодательства
    любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться должностными
    лицами лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как
    диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении и редакционном оформлении данного документа приняли участие
    большинство членов Экспертного совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов,
    Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А. Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также
    специалисты по психологической диагностике и прикладной психологии, в целом
    поддержавшие данное обращение (М.А.Акимова, С.Л.Белых, М.А.Беребин,
    О.А.Белобрыкина, А.Н.Гусев, Д.Г.Давыдов, М.Н.Дымшиц, Е.П.Кринчик, Е.Н.Кутеева,
    В.А.Лабунская, Д.А.Леонтьев, Е.В.Лурье, А.Д.Наследов, О.Г.Носкова, Ю.А.Тукачев,
    И.Н.Свириденко, А.Ш.Тхостов, М.В.Харитонов, Л.Ф.Чупров, Е.И.Ярославцева). При
    необходимости можно предоставить личные подписи указанных специалистов под
    данным документом.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 73 из 100. 24.03.2014 : 11:10. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ольга Владимировна,


    сходное с Вашим  негодование беспомощностью российской психологии (в  отношении прикладных острых государственных задач)  я лично выражал неоднократно, но в данном контексте прошу Вас учесть вот какой момент. Широко известно (специалистам, возможно, что и Вам), что уровень развития психологической диагностики в разных психологических учреждениях в нашей стране о-очень сильно варьирует, и существует слишком много откровенно слабых центров, где разработки далеки от международных современных требований. Я Вас уверяю, что чиновники, распределяющие госзаказы прекрасно об этом осведомлены, но... почему-то они поручают очень ответственные проекты не сильным, а порой откровенно слабым исполнителям. А теперь постарайтесь, как говорится, "с трех раз догадаться", почему?

    Ваш АШ

    P.S.
    Снижение уровня требований к качеству теста - это не решение государственной задачи, а провал, который приведет (уже приводит) к дискредитации научной психодиагностики. Никакие "рабочие места" не могут быть созданы на базе методики, которая дает... "лажу". Это все иллюзии временщиков, с которым пора проститься. Психодиагностика должна прийти в нашу страну всерьез и надолго.

    P.S2
    В области профориентации руководимым мной Центром тестирования "Гуманитарные технологии" уже более 15 лет развивается сеть из сотен региональных представительств по стране, разработан ВАЛИДИРОВАННЫЙ компьютерный психодиагностический инструментарий, разработана технология сопряжения теста и пост-диагностической консультации, проводятся семинары по повышению квалификации, но кое-кому удобно просто не замечать этой огромной работы с конкретным практическим полезным выходом.


     
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как
    управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания
    новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на
    данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати, в
    основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их
    преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются
    по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной
    одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите короткий
    и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в
    группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их подведет.
    Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников,
    государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество
    более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику
    "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со
    стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более
    широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать. Возникает
    почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте
    ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс,
    грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 74 из 100. 24.03.2014 : 11:12. Меньшенина О.В.
    ------------------------------------------------------------------
    [Ольга Анантольевна, я не знаю, ведете ли Вы психологический прием ). Ну, все-таки попробую объяснить на языке практиков ))). Вот приходит какой-нибудь клиент и начинает говорить: "Ой, как все плохо, тут фигня, в другом месте фигня ... Психолог: "А ты пробовал изменить?..." Клиент: "Ой, это все бесполезно, ничего не получится, или получится "как всегда"  и т.д. ))) Большое терпение иной раз требуется для того, чтобы довести до таких клиентов мысль: "Улыбнись, сделай первый шаг, и у тебя многое изменится к лучшему" ))) Здорово, когда это получается )))
    Короче, Ваше мнение для меня резким вовсе не оказалось, так что извинятся не за что. Я его определяю как привычно грустно-уныло-пессимистичное, негативистское.
    По делу. Насчет "бедных психологов" и "бедных подростков" - им и так сейчас постоянно спускают всякие тесты, это я Вам уже как родительница двоих детей говорю. Многие "бедные подростки" хохочат над этими самыми тестами. Если будет компьютерный вариант с тестом свыше 100 вопросов, большинство из них будут отвечать методом тыка.
    А в письме Минобраза про рабочие места для психологов и не должно было упоминаться. Это уже вопрос инициативы и предприимчивости заинтересованной стороны (я так полагаю, РПО представляет интересы "психологического сообщества в целом" ???) .
    С уважением. Хорошего Вам настроения!!! ]
    ЦИТАТА (Пишет Белобрыкина О.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ольга Владимировна. В целом вы правы про рабочие места, но беда в том,
    что в министерском документе про психологов и каких-то дополнительных рабочих
    мест для них речи вообще не идет. Все это так и останется на уровне
    бюрократических бумаг и административных решений (ну, крайний вариант,
    начальником по сбору бумаг назначат очередного родственника, друга....). Просто
    все спустят в школу, а там на плечи психологов нагрузят - и пусть тащат за
    нищенскую зарплату, а все остальные средства путем перераспределения опять
    утекут в другие карманы. Да и в целом идея Министерства - не помочь подросткам,
    а проконтролировать их количество. Следовательно, за этим последуют очередные
    фальсификации либо по снижению показателей, либо приписки того, чего нет. Вобщем
    отрапартуют как надо.
    Извините за резкость.
    С уважением
    О.А.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как
    управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания
    новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на
    данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати,
    в
    основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их
    преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются
    по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной
    одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите
    короткий
    и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в
    группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их
    подведет.
    Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников,
    государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество
    более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику
    "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со
    стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более
    широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать.
    Возникает
    почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте
    ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс,
    грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 75 из 100. 24.03.2014 : 11:14. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Поддерживаю Ваше решение, Тахир Юсупович.

    Может быть, только стоит добавить Ирину Георгиевну  Кокурину в список участников -
    прямо в файле с документом.

    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Георгиевич!
    Предлагаю выслать данное письмо в адрес Ппезидента РПО, профессора Зинченко
    Ю.П.
    Благодарю всех участников обсуждения.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемые коллеги!
    Выполняя поручение Председателя ЭС РПО Т.Ю.Базарова, я учел при подготовке этой
    третьей версии письма вчерашние заключительные редакционные предложения
    Аллахвердова, Беребина, Маничева, Свириденко (без инициалов, по алфавиту).
    ВНИМАНИЕ: Мы решили не ставить под этим письмом ФИО участников под рубрикой
    "подписали", а сформулировали более мягкую формулировку -"участвовали в
    обсуждении и в целом поддержали". Получилось 27 человек, включая 7 официальных
    членов нынешнего состава ЭС РПО (из 12). Если кто-то не хотел бы себя видеть в
    списке, так как в целом все-таки скорее не согласен с этим письмо, то,
    пожалуйста, напишите и мы исключим из письма Вашу фамилию (например, я не
    включил в этот список Меньшинину и с некоторой неуверенностью включил Белых).
    Также очень прошу побыстрей написать тех наших участинков И-сообщества,
    которые,
    наоборот, хотели бы увидеть себя в этом списке, но пока не видят. Это надо
    сделать до конца 15.00 24 марта (сегодняшнего дня).
    Файл с документом в Ворде прикреплен.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа
    Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ; при описании методики не
    даются сведения о валидности (пригодности) данного опросника для этих целей,
    нет
    ссылок на научные публикации по этому вопросу; прогностичность данного
    опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и
    психотропных веществ не подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной
    этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по
    тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность не подтверждены, а также в
    условиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Для индивидуального
    диагноза уже случившейся наркозависимости и направления в учреждения
    наркологии
    универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не
    универсальные,
    а специфичные для личности наркомана особенности). Более того, любая процедура
    раннего выявления учащихся, которые по результатам социально-психологического
    тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления
    наркотических средств и психотропных веществ, не может быть основанием для
    отхода от принципа добровольности в получении специализированной, в том числе
    наркологической помощи, а ее результаты должны быть предназначены прежде всего
    для самих детей и их родителей. В рамках системы действующего законодательства
    любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться
    должностными
    лицами лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как
    диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении и редакционном оформлении данного документа приняли участие
    большинство членов Экспертного совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов,
    Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А. Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также
    специалисты по психологической диагностике и прикладной психологии, в целом
    поддержавшие данное обращение (М.А.Акимова, С.Л.Белых, М.А.Беребин,
    О.А.Белобрыкина, А.Н.Гусев, Д.Г.Давыдов, М.Н.Дымшиц, Е.П.Кринчик, Е.Н.Кутеева,
    В.А.Лабунская, Д.А.Леонтьев, Е.В.Лурье, А.Д.Наследов, О.Г.Носкова, Ю.А.Тукачев,
    И.Н.Свириденко, А.Ш.Тхостов, М.В.Харитонов, Л.Ф.Чупров, Е.И.Ярославцева). При
    необходимости можно предоставить личные подписи указанных специалистов под
    данным документом.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 76 из 100. 24.03.2014 : 11:21. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич,
    был Вам очень благодарен, если бы итоговая версия со всеми правками была еще раз опубликована на блоге и в прикрепленном файле. Чтобы было понятно, какой именно вариант будет отправлен. Это могу сделать (отправить) я, можете и Вы, как руководитель рабочей группы ЭС РПО именно по данному вопросу.
    Спасибо.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Поддерживаю Ваше решение, Тахир Юсупович.
    Может быть, только стоит добавить Ирину Георгиевну Кокурину в список участников
    -
    прямо в файле с документом.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Спасибо, Александр Георгиевич!
    Предлагаю выслать данное письмо в адрес Ппезидента РПО, профессора Зинченко
    Ю.П.
    Благодарю всех участников обсуждения.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Уважаемые коллеги!
    Выполняя поручение Председателя ЭС РПО Т.Ю.Базарова, я учел при подготовке этой
    третьей версии письма вчерашние заключительные редакционные предложения
    Аллахвердова, Беребина, Маничева, Свириденко (без инициалов, по алфавиту).
    ВНИМАНИЕ: Мы решили не ставить под этим письмом ФИО участников под рубрикой
    "подписали", а сформулировали более мягкую формулировку -"участвовали в
    обсуждении и в целом поддержали". Получилось 27 человек, включая 7 официальных
    членов нынешнего состава ЭС РПО (из 12). Если кто-то не хотел бы себя видеть в
    списке, так как в целом все-таки скорее не согласен с этим письмо, то,
    пожалуйста, напишите и мы исключим из письма Вашу фамилию (например, я не
    включил в этот список Меньшинину и с некоторой неуверенностью включил Белых).
    Также очень прошу побыстрей написать тех наших участинков И-сообщества,
    которые,
    наоборот, хотели бы увидеть себя в этом списке, но пока не видят. Это надо
    сделать до конца 15.00 24 марта (сегодняшнего дня).
    Файл с документом в Ворде прикреплен.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев
    Президенту
    Российского психологического общества,
    профессору Зинченко Ю.П.
    Уважаемый Юрий Петрович!
    В настоящее время на Едином портале для размещения информации о разработке
    федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов
    и результатов их общественного обсуждения опубликован проект приказа
    Минобрнауки
    РФ «Об утверждении Порядка проведения социально-психологического тестирования
    обучающихся в общеобразовательных организациях и профессиональных
    образовательных организациях, а также в образовательных организациях высшего
    образования». В проекте приказа предполагается утвердить не только Порядок
    проведения тестирования, но и конкретную методику тестирования.
    Речь идет о русскоязычном варианте сокращенного многофакторного опросника
    Р.Кеттелла (в двух версиях на 142 и 105 вопросов). В связи с этим Экспертный
    совет Российского психологического общества, дополненный рядом специалистов по
    психологической диагностике, констатирует следующее:
    1) Данная методика не создавалась ее авторами для оценки склонности к
    употреблению наркотических или психотропных веществ; при описании методики не
    даются сведения о валидности (пригодности) данного опросника для этих целей,
    нет
    ссылок на научные публикации по этому вопросу; прогностичность данного
    опросника для целей раннего выявления потребления наркотических средств и
    психотропных веществ не подтверждена.
    2) Авторские права на предполагаемую для использования методику в настоящее
    время принадлежат британской компании OPP (Oxford Psychology Press), ее
    применение без согласия данной компании является грубым нарушением авторских
    прав, совершаемых российским государственным учреждением.
    3) Авторы проекта приказа допустили еще целый ряд методических нарушений,
    некорректных с точки зрения профессиональных и этических требований:
    а) опубликовали на сайте полный текст методики;
    б) обнародовали «ключи» для обработки ответов, что приведет к знакомству с ними
    обследуемых и неминуемому искажению результатов, в том числе к их
    фальсификации;
    в) предложили привлекать в состав комиссии по использованию методики не
    подготовленных для психологического тестирования лиц;
    г) не указали конкретную информацию о том, кем и как будут использоваться
    полученные результаты, что является нарушением требований профессиональной
    этики
    тестирования в части «информированного согласия»;
    д) не представили сведений о том, как и где будут храниться бланки с
    результатами тестирования для обеспечения конфиденциальности;
    е) сформулировали критерии выделения «группы риска» (точки отсечения по
    тестовым
    шкалам) таким образом, что в эту группу будут попадать испытуемые, выполняющие
    методику просто «в случайном порядке».
    4) Таким образом, данная методика порождает слишком высокий риск ошибок двух
    родов: а) ошибочное зачисление вполне благополучных учащихся в списки лиц,
    подозреваемых в употреблении наркотиков, б) ошибочное исключение проблемных
    учащихся (склонных к аддикции), которые на самом деле нуждаются в более
    глубоком клиническом обследовании. Мы считаем, что без разработки и внедрения
    системы дополнительного более глубокого медико-психологического обследования, а
    также без системы профилактических и коррекционных мероприятий, предлагаемые в
    проекте приказа действия приведут лишь к наклеиванию «ярлыков» и, что самое
    страшное, к не обоснованныи ошибочным выводам.
    Убедительно просим Вас вмешаться в сложившуюся ситуацию и направить данное
    заключение в компетентные органы (Минобрнауки, в частности) с тем, чтобы
    отозвать проект приказа с Единого портала, отказаться в данном случае и впредь
    от использования для психодиагностики учащейся молодежи методик, для которых
    лицензионная чистота, валидность и надежность не подтверждены, а также в
    условиях, когда не разработана грамотная стратегия сочетания комплекса
    мероприятий, гарантирующая от вредоносных ошибок. Для индивидуального
    диагноза уже случившейся наркозависимости и направления в учреждения
    наркологии
    универсальный личностный тест недостаточен (требуется выделить не
    универсальные,
    а специфичные для личности наркомана особенности). Более того, любая процедура
    раннего выявления учащихся, которые по результатам социально-психологического
    тестирования могут быть отнесены к группе риска незаконного потребления
    наркотических средств и психотропных веществ, не может быть основанием для
    отхода от принципа добровольности в получении специализированной, в том числе
    наркологической помощи, а ее результаты должны быть предназначены прежде всего
    для самих детей и их родителей. В рамках системы действующего законодательства
    любые результаты подобного рода обследований должны рассматриваться
    должностными
    лицами лишь как гипотетическое вероятностное предположение, а не как
    диагностический вывод.
    Со своей стороны, эксперты Российского психологического общества готовы оказать
    методическую помощь Минобрнауке по созданию более продуманной стратегии решения
    данной важной государственной задачи.
    Председатель Экспертного совета
    ______________
    Российского психологического общества
    Т.Ю.Базаров
    В обсуждении и редакционном оформлении данного документа приняли участие
    большинство членов Экспертного совета РПО (Л.Н.Аксеновская, В.М.Аллахвердов,
    Т.Ю.Базаров, Н.А. Батурин, С.А. Маничев, А.О. Прохоров, А.Г.Шмелев), а также
    специалисты по психологической диагностике и прикладной психологии, в целом
    поддержавшие данное обращение (М.А.Акимова, С.Л.Белых, М.А.Беребин,
    О.А.Белобрыкина, А.Н.Гусев, Д.Г.Давыдов, М.Н.Дымшиц, Е.П.Кринчик, Е.Н.Кутеева,
    В.А.Лабунская, Д.А.Леонтьев, Е.В.Лурье, А.Д.Наследов, О.Г.Носкова, Ю.А.Тукачев,
    И.Н.Свириденко, А.Ш.Тхостов, М.В.Харитонов, Л.Ф.Чупров, Е.И.Ярославцева). При
    необходимости можно предоставить личные подписи указанных специалистов под
    данным документом.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 77 из 100. 24.03.2014 : 11:36. Свириденко И.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Третий вариант ОК))) 

    № 78 из 100. 24.03.2014 : 13:07. Леонтьев Д.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Я, конечно, подпишу, только что-то у меня в эксплорере третий вариант не скачивается

    № 79 из 100. 24.03.2014 : 13:13. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дмитрий Алексеевич,

    если у Вас Эксплорер версия 10, то ничего удивительного. Он не работает с нашим онлайн-редактором
    (который старый и международный, между прочим). Хотя при этом сам текст сообщения Вы должны видеть.

    С ув,
    АШ
     
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я, конечно, подпишу, только что-то у меня в эксплорере третий вариант не
    скачивается


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 80 из 100. 24.03.2014 : 13:15. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич,
    если не трудно, продублируйте, пожалуйста, итоговую версию и на блоге ЭС РПО (закрытом).
    Спасибо.
    Т.Б.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Дмитрий Алексеевич,
    если у Вас Эксплорер версия 10, то ничего удивительного. Он не работает с нашим
    онлайн-редактором
    (который старый и международный, между прочим). Хотя при этом сам текст
    сообщения Вы должны видеть.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):
    Я, конечно, подпишу, только что-то у меня в эксплорере третий вариант не
    скачивается


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 81 из 100. 24.03.2014 : 13:18. Леонтьев Д.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Тексты вижу хорошо и первая версия письма в самом начале ветки скачалась нормально. Более поздние версии прикреплены как-то иначе и не скачиваются. Если бы последнюю версию прикрепить так же, как первую.....

    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------


    Дмитрий Алексеевич,
    если у Вас Эксплорер версия 10, то ничего удивительного. Он не работает с нашим
    онлайн-редактором
    (который старый и международный, между прочим). Хотя при этом сам текст
    сообщения Вы должны видеть.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):
    Я, конечно, подпишу, только что-то у меня в эксплорере третий вариант не
    скачивается



    ------------------------------------------------------------------


    № 82 из 100. 24.03.2014 : 13:48. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дмитрий Алексеевич,


    я просто пошлю Вам сейчас последний Ворд-файл, также как и Тахиру Юсуповичу,
    по э-почте. Насчет прикрепления файлов к комментариям... всегда раньше это
    срабатывало. Будем разбираться с разработчиками.

    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тексты вижу хорошо и первая версия письма в самом начале ветки скачалась
    нормально. Более поздние версии прикреплены как-то иначе и не скачиваются. Если
    бы последнюю версию прикрепить так же, как первую.....
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Дмитрий Алексеевич,
    если у Вас Эксплорер версия 10, то ничего удивительного. Он не работает с нашим
    онлайн-редактором
    (который старый и международный, между прочим). Хотя при этом сам текст
    сообщения Вы должны видеть.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):
    Я, конечно, подпишу, только что-то у меня в эксплорере третий вариант не
    скачивается


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 83 из 100. 24.03.2014 : 19:51. Гаврилова А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Готова подписать данное письмо в ситуации необходимости немедленной реакции на проект закона. В целом считаю, что только на письме останавливаться нельзя ни в коем случае. Я тоже мама 3-их детей, и если у кого-то, например, проба Манту увеличена - начинается 7 кругов ада хождения по фтизиатрами доказательства неинфицированности туберкулезом. Представляю, что будет с ребенком, результаты теста которого покажут склонность к аддиктивному поведению. На весь период школьной жихни, а может и дальше, он будет недочеловеком. Для всех - учителей, детей, родителей одноклассников. Конфиденциальность обеспечить будет невозможно. Мое мнение, подобные исследования должны проводиться только по запросу родителей или официальных представителей ребенка и только лицензированными организациями.
    С уважением,
    Гаврилова Анастасия.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 84 из 100. 24.03.2014 : 20:19. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Анастасия,


    допускаю, что мы все немножко утрируем степень бюрократического идиотизма, но жизненный
    опыт подсказывает, что это более адекватная стратегия, чем его недооценивать. В этом
    я с Вами согласен. Спасибо за поддержку письма.

    С ув,
    АШ
     
     
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Гаврилова А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Готова подписать данное письмо в ситуации необходимости немедленной реакции на
    проект закона. В целом считаю, что только на письме останавливаться нельзя ни в
    коем случае. Я тоже мама 3-их детей, и если у кого-то, например, проба Манту
    увеличена - начинается 7 кругов ада хождения по фтизиатрами доказательства
    неинфицированности туберкулезом. Представляю, что будет с ребенком, результаты
    теста которого покажут склонность к аддиктивному поведению. На весь период
    школьной жихни, а может и дальше, он будет недочеловеком. Для всех - учителей,
    детей, родителей одноклассников. Конфиденциальность обеспечить будет невозможно.
    Мое мнение, подобные исследования должны проводиться только по запросу родителей
    или официальных представителей ребенка и только лицензированными организациями.
    С уважением,
    Гаврилова Анастасия.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 85 из 100. 24.03.2014 : 22:03. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, я полностью разделяю вашу озабоченность сложившейся ситуацией и готова подписать это письмо. Дискуссию прочла. Не стала к ней присоединяться, так как  посчитала это избыточным.  

    № 86 из 100. 24.03.2014 : 23:19. Щербатых Ю.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги,

    я с методикой Кетела работаю с 1989 года и считаю ее неким учебным инструментом, на котором молодые психологи оттачивают свое умение давать характеристику личности испытуемых. То есть инструмент нормальный, но несовершенный.
    Говорить же о какойм-то целостном и исчерпывающем результате, на основании которого можно делать оргвыводы - совершенно недопустимо.

    Последние 12 лет я предпочитаю работать с другим многофакторным опросником (Олдхэма-Мориса) , но 16PF -  как автомат Калашникова - хорош для простой пехоты, но явно не подходит для спецназа ГРУ.
    А нам предлагают с помощью теста Кеттела вершить судьбы людей.

    В общем я присоединяюсь к коллективному письму и готов его подписать.

    Ю.В.Щербатых

    № 87 из 100. 24.03.2014 : 23:37. Меньшенина О.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, в свое время мне очень понравился ТЮФ ))) Он подготавливает почву для перевода клиентов в плоскость более оптимистичного взгляда на жизнь )))
    "Более слабые" - это Иматон?
    Госзаказ на психологическое тестирование сейчас проводят как прежде или через госзакупки на электронной площадке?
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ольга Владимировна,
    сходное с Вашим негодование беспомощностью российской психологии (в отношении
    прикладных острых государственных задач) я лично выражал неоднократно, но в
    данном контексте прошу Вас учесть вот какой момент. Широко известно
    (специалистам, возможно, что и Вам), что уровень развития психологической
    диагностики в разных психологических учреждениях в нашей стране о-очень сильно
    варьирует, и существует слишком много откровенно слабых центров, где разработки
    далеки от международных современных требований. Я Вас уверяю, что чиновники,
    распределяющие госзаказы прекрасно об этом осведомлены, но... почему-то они
    поручают очень ответственные проекты не сильным, а порой откровенно слабым
    исполнителям. А теперь постарайтесь, как говорится, "с трех раз догадаться",
    почему?
    Ваш АШ
    P.S.
    Снижение уровня требований к качеству теста - это не решение государственной
    задачи, а провал, который приведет (уже приводит) к дискредитации научной
    психодиагностики. Никакие "рабочие места" не могут быть созданы на базе
    методики, которая дает... "лажу". Это все иллюзии временщиков, с которым пора
    проститься. Психодиагностика должна прийти в нашу страну всерьез и надолго.
    P.S2
    В области профориентации руководимым мной Центром тестирования "Гуманитарные
    технологии" уже более 15 лет развивается сеть из сотен региональных
    представительств по стране, разработан ВАЛИДИРОВАННЫЙ компьютерный
    психодиагностический инструментарий, разработана технология сопряжения теста и
    пост-диагностической консультации, проводятся семинары по повышению
    квалификации, но кое-кому удобно просто не замечать этой огромной работы с
    конкретным практическим полезным выходом.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как
    управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания
    новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на
    данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати,
    в
    основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их
    преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются
    по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной
    одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите
    короткий
    и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в
    группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их
    подведет.
    Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников,
    государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество
    более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику
    "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со
    стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более
    широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать.
    Возникает
    почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте
    ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс,
    грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 88 из 100. 24.03.2014 : 23:50. Попова О.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Полностью согласна с письмом, прошу включить мою подпись.
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги!
    Огромное спасибо за активное участие в обсуждении.
    Выскажу свои соображения.
    1. По части критики того, что было предложено, (имеется в виду проект приказа
    Минобра) мы, по-моему, весьма преуспели. Я это говорю без всякой иронии.
    Достаточно просмотреть все комментарии, чтобы убедиться в этом. И мне
    представляется, что эта часть (основная часть) письма у нас состоялась. Просил
    бы А.Г.Шмелева о любезности еще раз собрать воедино все то, что нашло
    согласованное понимание коллег.
    2. Что касается предложений по улучшению, изменению и т.д., все оказалось не так
    просто. С одной стороны, подавляющее большинство участников сходится на том, что
    нужна система, которая бы ориентировалась не только на психодиагностику, но и
    позволяла бы добиваться превентивных и реабилитационных эффектов. С другой
    стороны, и сама диагностическая часть работы должна представлять из себя
    систему, в которой психодиагностическая составляющая была бы лишь частью и,
    возможно, не основополагающей. В "методическом комплексе" назывались
    наблюдение, беседы, проективные методики, анализ жизненной и семейной ситуации
    ребенка и т.п.
    3. Понятно, что для полноценного ответа по всей совокупности практических
    вопросов, ориентированных в будущее, одной недели явно недостаточно. Участники
    дискуссии высказались в том смысле, что задача сложная, но вполне решаемая. Для
    этого нужно время и объединение междисциплинарных усилий членов
    профессионального сообщества. И прекрасное предложение на счет дистанционных
    методов.
    С уважением,
    Тахир Базаров.


    ------------------------------------------------------------------
     

  7. Участник

    Участник Участник

    № 89 из 100. 25.03.2014 : 00:55. Тарасенко Н.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Включите и мою подпись

    № 90 из 100. 25.03.2014 : 02:56. Белянин В.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Белянин Валерий.
    психолингвист, психотерапевт,
    полностью поддерживаю. Нельзя тесты выставлять. Нельзя ключи делать доступными. Нельзя брать старые чужие тесты и присваивать их. И т.д. 
     

    № 91 из 100. 25.03.2014 : 10:26. Шахова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Шахова И.П. Зав кафедрой психологии и педагогики ПФ НОУ ВПО "Академия МНЭПУ" Уважаемый Тахир Базаров и коллеги! Полностью поддерживаю аргументы, обсуждаемые в данном письме по многофакторного опроснику Р.Кеттелла. Многие из этих аргументов касаются и других методик. К сожалению дилетантство сегодня процветает.

    № 92 из 100. 25.03.2014 : 13:28. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович, уважаемые коллеги!

    Было бы, наверное, неправильно не включить в расширенный список участников, поддержавших письмо, те дополнительные 11 человек, которые высказались определенно в его поддержку не только здесь вчера уже после публикации третьей версии, но также вчера и сегодня утром на смежных площадках - в группе EISPR на Фейсбуке, а также на новом форуме нашего сообщества ЭИСПР  forum.ht-line.ru.

    Я прикрепляю файл с расширенным списком участников и благодарю всех от своего имени.
    Наверное, Тахир Юсупович тоже поблагодарит всех от имени уже ЭС РПО,
    а также, возможно, поделиться какими-то новостями и планами, что будет с нашим письмом дальше.
     
    Итак, см. в прикрепленном файле версию 3б, которая отличается от версии 3 только по числу ФИО.

    С уважением,
    А.Г.Шмелев
     
     

    № 93 из 100. 25.03.2014 : 13:45. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич!
    Прежде всего, позвольте выразить лично Вам благодарность за профессиональную организацию прошедшей дискуссии. Мне представляется, что сегодня очень важно, чтобы именно профессиональные сообщества демонстрировали процедуру деловой коммуникации, т.е. ориентированной на результат, в стилистике доброжелательности и способности услышать другого. Что, на мой взгляд, у нас здесь и происходило в течение прошедшей недели.
    Письмо готово и отправлено в адрес Ю.П.Зинченко. Думаю, что оно будет солидным аргументом в его дискуссиях с коллегами из Минобра и Минздрава. Я выразил готовность со стороны ЭС РПО артикулировать все наши доводы и предложения. Также предложил в качестве представителя от нашего сообщества профессора Шмелева А.Г., и как члена ЭС РПО, и как руководителя рабочей группы по подготовке предложений. Обратной связи на данный момент у меня нет, но, думаю, что в ближайшее время будет, о чем я сообщу дополнительно.
    Однако, сегодня я бы сконцентрировался  на ощущении, что коллективное эспертное обсуждение все-таки возможно. И это считаю самым главным результатом наших дискуссий. Может быть, совсем необязательно ждать "указаний сверху", чтобы инициировать такие обсуждения?
    А сейчас я бы хотел поблагодарить всех тех, кто участвовал в обсуждении.
    ]]]]>]]>]]]]>]]>Члены Экспертного совета РПО:
    Л.Н.Аксеновская,
    В.М.Аллахвердов,
    Н.А. Батурин,
    С.А. Маничев,
    А.О. Прохоров,
    А.Г.Шмелев, 
    специалисты по психологической диагностике и прикладной психологии:
    М.А.Акимова,
    Т.В. Барлас,
    С.Л.Белых,
    В.П.Белянин,
    М.А.Беребин,
    О.А.Белобрыкина,
    А.Г.Гаврилова,
    А.Н.Гусев,
    Д.Г.Давыдов,
    М.Н.Дымшиц,
    Б.А.Еремеев,
    И.Г. Кокурина,
    Е.П.Кринчик,
    Е.Н.Кутеева,  
    В.А.Лабунская,
    Д.А.Леонтьев,
    Е.В.Лурье,
    А.Д.Наследов,
    О.Г.Носкова,  
    Е.А.Орел,
    О.С.Попова,
    Н.Н. Тарасенко,
    Ю.А.Тукачев,
    И.Н.Свириденко,
    С.И.Симоненко,
    А.Ш.Тхостов,
    М.В.Харитонов,
    Т.Л.Худякова,
    Л.Ф.Чупров,
    И.П.Шахова,
    И.П.Шкуратова,
    Ю.В.Щербатых,
    Е.И.Ярославцева.
    С уважением,
    Тахир Базаров.

    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Тахир Юсупович, уважаемые коллеги!
    Было бы, наверное, неправильно не включить в расширенный список участников,
    поддержавших письмо, те дополнительные 11 человек, которые высказались
    определенно в его поддержку не только здесь вчера уже после публикации третьей
    версии, но также вчера и сегодня утром на смежных площадках - в группе EISPR на
    Фейсбуке, а также на новом форуме нашего сообщества ЭИСПР forum.ht-line.ru.
    Я прикрепляю файл с расширенным списком участников и благодарю всех от своего
    имени.
    Наверное, Тахир Юсупович тоже поблагодарит всех от имени уже ЭС РПО,
    а также, возможно, поделиться какими-то новостями и планами, что будет с нашим
    письмом дальше.
    Итак, см. в прикрепленном файле версию 3б, которая отличается от версии 3 только
    по числу ФИО.
    С уважением,
    А.Г.Шмелев


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 94 из 100. 25.03.2014 : 14:06. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,

    спасибо за Ваши добрые слова в мой адрес. Но... я поторопился еще раз перечитать
    список, который Вы процитировали и понял, что в этот список все-таки НЕ вошли
    те наши коллеги, которые обсуждали эту ситуацию в Фейсбуке еще до подготовки
    и публикации проекта нашего письма. Увы, они не зарегистрированы здесь (или
    на новом форуме  forum.ht-line.ru), что осложняет формальный учет хотя бы потому,
    что на Фейсбуке у всех, как у журналистов, есть только имя и фамилия, а в российской
    науке принято по этикету иметь еще и отчество.

    Тем не менее, было бы неправильно не назвать совсе таких участников группы EISPR, как:

    Егвений Осин (это главный инициатор данного обсуждения).
    Денис Автономов,
    Нина Пастернак,
    Сергей Славнов,
    Александр Вечерин,
    Елена Соколова

    (Кстати, в одной группе EISPR на ФБ  у нас присутствуют 2 Елены Соколовы и обе работают много лет на одном факультете психологии МГУ; они-то мне лично известны настолько, что даже без фото можно понять, кто пишет, но... все-таки...  можете сами судить на этом примере, нужны ли нам отчества или нет.)

    С уважением,
    А.Г.Шмелев

    № 95 из 100. 25.03.2014 : 20:35. Осин Е.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемый Александр Георгиевич и коллеги!
    Спасибо! Благодаря совместным усилиям, итоговый текст письма получился очень ёмкий и ясный. Я рад его подписать.
    С уважением,
    ЕО
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,
    спасибо за Ваши добрые слова в мой адрес. Но... я поторопился еще раз
    перечитать
    список, который Вы процитировали и понял, что в этот список все-таки НЕ вошли
    те наши коллеги, которые обсуждали эту ситуацию в Фейсбуке еще до подготовки
    и публикации проекта нашего письма. Увы, они не зарегистрированы здесь (или
    на новом форуме forum.ht-line.ru), что осложняет формальный учет хотя бы
    потому,
    что на Фейсбуке у всех, как у журналистов, есть только имя и фамилия, а в
    российской
    науке принято по этикету иметь еще и отчество.
    Тем не менее, было бы неправильно не назвать совсе таких участников группы
    EISPR, как:
    Егвений Осин (это главный инициатор данного обсуждения).
    Денис Автономов,
    Нина Пастернак,
    Сергей Славнов,
    Александр Вечерин,
    Елена Соколова
    (Кстати, в одной группе EISPR на ФБ у нас присутствуют 2 Елены Соколовы и обе
    работают много лет на одном факультете психологии МГУ; они-то мне лично известны
    настолько, что даже без фото можно понять, кто пишет, но... все-таки... можете
    сами судить на этом примере, нужны ли нам отчества или нет.)
    С уважением,
    А.Г.Шмелев


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 96 из 100. 26.03.2014 : 11:02. Базаров Т.Ю.
    ------------------------------------------------------------------
    Конечно, Александр Георгиевич,
    огромная благодарность и тем участникам, которых Вы отметили дополнительно.
    С уважением,
    Тахир Базаров.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Тахир Юсупович,
    спасибо за Ваши добрые слова в мой адрес. Но... я поторопился еще раз
    перечитать
    список, который Вы процитировали и понял, что в этот список все-таки НЕ вошли
    те наши коллеги, которые обсуждали эту ситуацию в Фейсбуке еще до подготовки
    и публикации проекта нашего письма. Увы, они не зарегистрированы здесь (или
    на новом форуме forum.ht-line.ru), что осложняет формальный учет хотя бы
    потому,
    что на Фейсбуке у всех, как у журналистов, есть только имя и фамилия, а в
    российской
    науке принято по этикету иметь еще и отчество.
    Тем не менее, было бы неправильно не назвать совсе таких участников группы
    EISPR, как:
    Егвений Осин (это главный инициатор данного обсуждения).
    Денис Автономов,
    Нина Пастернак,
    Сергей Славнов,
    Александр Вечерин,
    Елена Соколова
    (Кстати, в одной группе EISPR на ФБ у нас присутствуют 2 Елены Соколовы и обе
    работают много лет на одном факультете психологии МГУ; они-то мне лично известны
    настолько, что даже без фото можно понять, кто пишет, но... все-таки... можете
    сами судить на этом примере, нужны ли нам отчества или нет.)
    С уважением,
    А.Г.Шмелев


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 97 из 100. 26.03.2014 : 17:08. Осин Е.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогие коллеги!
     
    В продолжение истории с тестом Кэттелла, я только что получил от правообладателей (OPP) разъяснение их официальной позиции по данному вопросу, которое они просят распространить публично среди психологов, участвующих в обсуждении проблемы.
    Они особо отмечают, в частности, что эти версии теста устаревшие, и сам инструмент 16PF не валидизирован и не предназначен для предсказания зависимостей. В остальном их тезисы повторяют идеи письма в РПО. 
     
    Мне кажется, стоит приложить этот текст к письму. Возможно, у кого-то найдётся минутка сегодня сделать русский перевод?

    № 98 из 100. 26.03.2014 : 19:54. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Евгений, спасибо.


    Кажется, переводить этот текст берется Анна Науменко.
    Спасибо, что Вы его разместили не только на ФБ, но и здесь,
    и тем самым поддержали нашу с Тахиром Юсуповичем многолетнюю
    попытку организовать какую-то "точку сборки".

    С ув,
    АШ


    ЦИТАТА (Пишет Осин Е.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Дорогие коллеги!
    В продолжение истории с тестом Кэттелла, я только что получил от
    правообладателей (OPP) разъяснение их официальной позиции по данному вопросу,
    которое они просят распространить публично среди психологов, участвующих в
    обсуждении проблемы.
    Они особо отмечают, в частности, что эти версии теста устаревшие, и сам
    инструмент 16PF не валидизирован и не предназначен для предсказания
    зависимостей. В остальном их тезисы повторяют идеи письма в РПО.
    Мне кажется, стоит приложить этот текст к письму. Возможно, у кого-то найдётся
    минутка сегодня сделать русский перевод?


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 99 из 100. 27.03.2014 : 19:28. Белобрыкина О.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Совершенно с вами согласна, Александр Георгиевич. И даже проиллюстрирую ситуацию конкретным примером. Я была научным руководмтелем городского Профоринтационного центра "Левобережный". Мы приобрели вашу методику и на ее основе не только работали со школьниками, но и вели консультативно-диагностическую работу с претендентами на рабочие места (сотрудничали с районным Центром занятости населения). Очень довольны результатами и качеством работы методики Профориентир. Но... как только чиновниками обнаружилась такая эффективность, центр закрыли. Мы долго объясняли в департаменте труда и малого бизнеса значимость нашей работы, но руководитель департамента остался глух к нашим доводам. В итоге не только 6 специалистов-психологов остались без работы, но и по свидетельству сотрудников Центра занятости после закрытия нашего центра пошло большое количество нареканий от работодателей о недифференцированном подборе кадров и низком уровне прогностичности их профессиональной успешности.
    О.А.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ольга Владимировна,
    сходное с Вашим негодование беспомощностью российской психологии (в отношении
    прикладных острых государственных задач) я лично выражал неоднократно, но в
    данном контексте прошу Вас учесть вот какой момент. Широко известно
    (специалистам, возможно, что и Вам), что уровень развития психологической
    диагностики в разных психологических учреждениях в нашей стране о-очень сильно
    варьирует, и существует слишком много откровенно слабых центров, где разработки
    далеки от международных современных требований. Я Вас уверяю, что чиновники,
    распределяющие госзаказы прекрасно об этом осведомлены, но... почему-то они
    поручают очень ответственные проекты не сильным, а порой откровенно слабым
    исполнителям. А теперь постарайтесь, как говорится, "с трех раз догадаться",
    почему?
    Ваш АШ
    P.S.
    Снижение уровня требований к качеству теста - это не решение государственной
    задачи, а провал, который приведет (уже приводит) к дискредитации научной
    психодиагностики. Никакие "рабочие места" не могут быть созданы на базе
    методики, которая дает... "лажу". Это все иллюзии временщиков, с которым пора
    проститься. Психодиагностика должна прийти в нашу страну всерьез и надолго.
    P.S2
    В области профориентации руководимым мной Центром тестирования "Гуманитарные
    технологии" уже более 15 лет развивается сеть из сотен региональных
    представительств по стране, разработан ВАЛИДИРОВАННЫЙ компьютерный
    психодиагностический инструментарий, разработана технология сопряжения теста и
    пост-диагностической консультации, проводятся семинары по повышению
    квалификации, но кое-кому удобно просто не замечать этой огромной работы с
    конкретным практическим полезным выходом.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    [Тахир Юсупович, я сейчас не только как психолог буду писать, но и как
    управленец.
    1. Инициатива Минобраза дает прекрасную (потенциальную) возможность создания
    новых рабочих мест для психологов-выпускников вузов. Насколько я понимаю, на
    данном форуме пишут в основном психологи-преподаватели вузов, которые, кстати,
    в
    основном не задумываются, за что им платят зарплату и насколько вообще нужен их
    преподавательский труд в обществе, где 80-90% их учеников потом не устраиваются
    по полученной специальности.
    Рубить сук, на котором сидишь - это что, признак особой интеллектуальной
    одаренности?! По какому тесту? )))
    2. Если действительно хотите эту инициативу заблокировать, то приведите
    короткий
    и доступный для педагогов-практиков аргумент - то, что подростки, входящие в
    группу риска, тест на 100-120 вопросов просто не осилят, грамтность их
    подведет.
    Педагоги это знают и согласятся с этим.
    3. Такой тест-лакмус действительно нужен, и запрос от общества (от чиновников,
    государства...) психологам был дан давно. То, что психологическое сообщество
    более 15 лет не может ответить на этот запрос и проводит страусиную политику
    "тесты не могут дать однозначную оценку", подрывает репутацию психологов со
    стороны тех самых чиновников - людей, некоторые из которых имеют гораздо более
    широкий кругозов и интеллектуальный багаж, чем принято об этом думать.
    Возникает
    почва для размышлений типа "зачем вообще тогда нужны психологи". Попробуйте
    ответить на это..
    4. Господа психологи-эксперты, ищите альтернативные тесты. Объявите конкурс,
    грант от имени РПО или еще что-нибудь.]
    ЦИТАТА (Пишет Базаров Т.Ю.):
    Сильнее пока не получается.
    ЦИТАТА (Пишет Меньшенина О.В.):
    Слабое письмо.
    Ребята, предложите альтернативу, иначе ваше письмо будет очередным
    подтверждением бессилия академической части российского психологического
    сообщества


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 100 из 100. 07.04.2014 : 20:23. Осин Е.Н.
    ------------------------------------------------------------------
     Дорогие коллеги!
     
    OPP переслали копию письма, направленного в адрес Минобрнауки и Ю.П. Зинченко.
     
    Есть ли какие-то новости по итогам прошедшего обсуждения?
     
    С уважением,
    ЕО