План анализа психодиагностической методики

№ 1 из 44. 09.07.2009 : 13:46. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Добрый день, Татьяна Владимировна!
Ваш подход одобряю. Ко мне нередко обращаются
студенты с просьбой прислать им материалы по
разным психодиагностическим тестам. Я всегда
с радостью даю им все необходимое, пересылаю
по эл.почте. Хуже, когда они скачивают что попало.
Приходилось сталкиваться с такими ситуациями,
 когда опросникк  к тесту используют одного автора,
ключи - другого, а интерпретацию -  третьего. При этом
к моему ужасу нередко пришпиливали мою
интерпретацию. 
Посмотрев на Ваше симпатичное фото, поняла, что
лично с Вами не знакома, но имя Ваше мне известно,
а познакомившисьс Вашими репликами на блоге
А.Г. Шмелева убедилась,что мы единомышленники,
хотя и шли к этому разными путями.
Это еще более ценно, так как никто при всем
желании никого не упрекнет в предвзятости.
С уважением, Л.Н. Собчик

№ 2 из 44. 09.07.2009 : 14:04. Авдеева Г.С.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна, приведенная вами схема анализа психологической методики показалась мне достаточно содержательной и логичной. Интересно, почему студенты не справляются с заданием? - может, просто потому, что зачастую всей этой необходимой информации о методике не добыть?
К перечисленным пунктам я бы ещё добавила теоретико-методологическую позицию автора (его понимание измеряемого психологического свойства) + для нетестовых методов - обоснование, почему предлагаемые задания, алгоритм действий и т.п. позволяют получить информацию именно о такой-то конкретной психологической особенности.
С уважением,
Чучкова Галина

№ 3 из 44. 09.07.2009 : 15:45. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, мне очень ценны Ваши слова. Я думаю сходство наших позиций связано с тем, что несмотря на разницу в жизненном опыте,  мы в каком-то смысле относимся к одному поколению в психодиагностике - поколению, которое пользуясь тестами, делает упор на тонкую индивидуализированную психодиагностику. Где-то в своем блоге я грустно писала, что весьма пессимистично отношусь к будущему этого варианта психодиагностики в сегодняшней России. Впрочем, не исключаю, что мой пессимизм чрезмерен. 
Уважаемая Галина Сергеевна, преподавателю слоожно скаать, почему студенты справляются с заданием хуже, чем ему хочется. Возможно дело в методических недоработках, а возможно - в трудностях усвоения материала, связанного с психометрикой.
А то, что части информации не найти - это верно. Я упорно и не всегда удачно требую от студентов, чтобы они заполняли все пункты: если они не могут найти информацию, надо написать "нет данных". Таким способом я пытаюсь привести студентов к осознанию неполноты информации, которая приведена в множестве пособий (и не только популярных):польуясь тестом, пускай они хотя бы понимают, как многого ему не хватает до качественного инструмента.

№ 4 из 44. 09.07.2009 : 16:39. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна!  Спасибо Вам за то. что вы поделились с нами этим Вашим педагогическим опытом .Базовую ценность его,весьма редкую в нашей факультетской педагогической реальности, я вижу в том, что давая такое задание и в таком методическом формате Вы создаете студентам возможность учиться и обретать опыт применения полученных ими теоретических знаний к решению профессиональных задач. Ведь,наверное,  любой, уважающий себя  специалист в области практической психодиагностики, должен выполнять многие пункты из этого Вашего задания , прежде чем он начнет работать с  выбранной  психодиагностической  методикой И неважно ,что студенты с первого раза не могут полноценно выполнить это задание. Они учатся! И это главное!
                       
                                      С уважением, Кринчик Е.П.

№ 5 из 44. 09.07.2009 : 21:43. Козяк-Жданович А.А.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна!
Мне понравилось предлагаемое Вами задание, схема анализа методики удобная, даёт возможность студенту  критически подходить не только к психодиагностическим инструментам, но и вцелом к научным публикациям.
Поддерживаю Галину Сергеевну Чучкову относительно желательности включения  теоретико-методологической позиции автора. Предлагаю также включить:
 - вопрос о формализованности предположений, которые позволили автору контстатировать отдельные составляющие валидности. (Очень часто в описаниях адаптаций зарубежных методик просто отмечается, что рассматриваемая методика сопоставлялась с  рядом психодиагностических интструментов, валидность которых уже доказана, потом анализируются полученные корреляции или различия.  Отсутствуют предварительно сформулированные предположения о наличии и отсутствии связей,  величине предполагаемого эффекта! )
-  вопросы о конструировании выборки стандартизации (по каким параметрам выборка не репрезентативна, осуществлялось ли автором методики  приведение в соответствие распределений частот выборочной и генеральной совокупностей (процедура взвешивания) и т.д.)
 
С уважением,
А.А. Жданович 

№ 6 из 44. 09.07.2009 : 23:35. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна!
 
Спасибо Вам. Вы опубликовали вполне добротный список критериев.  Это более полный список, чем то, что давно-давно я пытался публиковать в методических пособиях к практикуму по психодиагностике.
 
Это сложное, но полезное упражнение для студентов - что-то вроде "планки", до которой надо постараться дотянуться. Я бы добавил к этому перечню попытку выделить самое необходимые и более (относительно) менее необходимые рубрики.
 
Очень радует, что коллеги позитивно и оперативно откликнулись на это сообщение.
 
А.Г.Шмелев
 
 
 

№ 7 из 44. 10.07.2009 : 11:05. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Большое спасибо всем за добрые слова и идеи. Я только добавлю насчет более и менее  необходимых рубрик.
В том-то и дело, что в реальных условиях обследования решающим фактором может оказаться совсем не тот, который важен с позиции высокой и правильной психодиагностики. Это может быть время, необходимое на  выполнение методики, ее цена или культурный уровень испытуемых. Поэтому мне важно не проранжировать рубрики по значимости, а собрать то, что будет значимо не только при выполнении учебного задания, но и в реальной работе. 

№ 8 из 44. 10.07.2009 : 18:16. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Браво, Татьяна Владимировна!
 
В вашей позиции я увидел столь редкий баланс между "чистой и высокой теорией" и "грязной и прагматичной практикой".
 

В том-то и дело, что в реальных условиях обследования решающим фактором может оказаться совсем не тот, который важен с позиции высокой и правильной психодиагностики. Это может быть время, необходимое на  выполнение методики, ее цена или культурный уровень испытуемых. Поэтому мне важно не проранжировать рубрики по значимости, а собрать то, что будет значимо не только при выполнении учебного задания, но и в реальной работе. 
 
Мне почему-то  вспомнился незабвенный Омар Хайям:
 
Когда бываю трезв - не мил мне белый свет,
Когда бываюь пьян - впадает разум в бред.
Лишь состояние меж трезвостью и хмелем,
Ценю я  - вне его блаженства нет.
 
И действительно - наша дискуссия с уважаемыми коллегами о рейтинге методик зашла в тупик потому, что мы искали "идеальный" набор "для всех времен и народов". Такового, судя по всему нет.
 
Но есть  наука и искусство подбирать для конкретных целей ту методику, которя идеальна для данной ситуации, данных испытуемых. данных задач и данноых ресурсов ( временных и денежных).
 
Потому - еще раз мой респект.
 
Коллега , Ю.В. Щербатых
 
 

№ 9 из 44. 11.07.2009 : 14:52. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые Татьяна Владимировна и коллеги. Прочитав материалы страницы я пришел к выводу, что здесь идет поиск формы унифицированного описания методик.
На сколько я информирован, такие формы уже есть.

Форма, разработанная на факультете Психологии Южно-Уральского государственного университета для

Компендиума психодиагностических методик России и СССР.
Прислала Pichugova Anna (24.11.08 по эл.почте).

Сходная форма "Унифицированного описания" разработана:
!. Гайда В.К., Лоскутов В.В., Лущихина И.М. Мышление и речь // Практикум по общей и экспериментальной психологии /Под ред. А.А.Крылова. - Л.: Изд-во ЛГУ, 1987. - С. 133-159.

Я использую эту схему. Вот так (приводится в качестве иллюстрации) выглядит Унифоцированное описание методики "Словесные субтесты".

1.1. Унифицированное описание методики "Словесные субтесты" (и ее вариантов)
 

(1) Словесные субтесты (другие названия: методика исследования словесно-логического мышления; вербальные субтесты; тест Р. Амтхауера, адаптированный Л.И. Переслени и Л.Ф. Чупровым) - см.: Переслени, Мастюкова, 1989;. Переслени, Мастюкова, Чупров, 1989; 1990; Переслени, Чупров, 1989) [15; 16; 17; 18].

(2) Описываемая методика апробирована в экспериментальных и психодиагностических целях (Чупров, 1988; Фотекова, 1993; Переслени, Мастюкова, 1989; Чупров, 1987; 1988; 1990; 1993;. Фотекова, Чупров 1997; Бухаркина, Чупров,1996) [3;11; 15; 25; 27; 28; 22; 23; 26].

Методика внедрена в практику работы Черногорской психологической службы (Хакасия), республик Коми, Тува, Кемеровской, Кировской, Тамбовской области и др., включена в программу подготовки специалистов психолого-медико-педагогических консультаций (Розанова, 1995) [20].

(3) Предназначена для исследования особенностей словесно логического мышления детей младшего школьного возраста как отдельная психодиагностическая методика и как составная часть психодиагностического комплекса по Л.И. Переслени, Е.М. Мастюковой, Л.Ф. Чупрову (1990) - при диагностике состояний задержки психического развития, умственной отсталости, общего недоразвития речи, для отграничения этих состояний от нормы [17]. Методика может быть использована, как показывает опыт ее применения черногорскими психологами, для диагностики школьной зрелости (Бухаркина, Чупров, 1996) [3], для изучения динамики умственного развития младших школьников[23].

Первоначально были разработаны два варианта методики для исследования детей с родным русским языком: полный (Переслени, Мастюкова, Чупров, 1989) [16] и краткий для экспресс-диагностики (Переслени, Чупров, 1989) [18]. На тувинском языке адаптирована полная форма (Монгуш, Чупров, 1993) [12].

(4) В основе методики лежат адаптированные для детей с родным литовским языком Э.Ф. Замбацавичене (1984) первый-четвертый субтесты теста Р. Амтхауэра, пригодные для обследования младших школьников (норма, умственно отсталые и дети с сенсорными нарушениями) [6].

Исходная методика построена на психометрической основе, где каждая из 40 проб имеет свою оценку успешности в диапазоне от 1,9 до 3,0 баллов. Часть заданий в ней была ориентирована на знания литовских школьников. Ряд авторов, опубликовавших методику (Астапов, 1994. С. 148-151), заменили эти пробы, но при этом не изменили оценок проб и. не представили данных по апробации [2]. Остальные – просто перепечатали этот инструмент.

Э.Ф.Замбацавичене не учла возможности повышения результативности, при стимулирующей помощи (термин В. Л. Подобеда), т.е. при повторном предъявлении пробы: "Не правильно, подумай еще!". Именно этот показатель оказался более чувствительным для отграничения детей с задержкой психического развития от нормы и умственно отсталых, так как нарушения в регуляции познавательной деятельности, проявляющиеся в недостатках произвольного внимания, - один из центральных симптомов состояний задержки психического развития (Переслени, Мастюкова, 1989; Переслени; Мастюкова, Чупров, 1989; 1990; Чупров, 1987; 1988) [15; 16;17; 25; 26]. «Словесные субтесты» - стандартизованный качественно-уровневый вариант психодиагностической методики, предполагающий производить оценку уровня развития в рамках исследуемых свойств мышления, а также производить патопсихологический анализ и интерпретацию, и оценку использования испытуемым стимулирующей помощи.

(5) Измеряет пять основных показателей:
• оценка успешности решения словесных субтестов в целом (в абсолютных или относительных цифрах);
• уровень успешности в соответствии с градацией, предложенной Т.В.Егоровой (1984);
• показатель успешности выполнения отдельных субтестов: I (общая осведомленность); II (классификация); III (аналогии); IV (обобщения);
• результативность, при первой и второй попытках (качественный анализ),
• соотношение успешности, в отдельных субтестах к сумме за все четыре субтеста (структурный анализ).

(6-7) Надежность и обоснованность методики показана в работах: Переслени, Мастюкова, Чупров, 1989; 1990; Переслени, Чупров, 1989; Фотекова, 1993; Чупров, 1987; 1988; 1990; 1993; 1997; 2001; 2003; Чертыкова, Чупров, 1995[11; 16; 17; 18; 23; 25; 26; 27; 28; 29; 33].

(8) Исследование дошкольников, записанных в первый класс, и учащихся первых-вторых классов индивидуальное. Для учащихся третьих (традиционная программа обучения) и четвертых (коррекционно-развивающая программа) классов может быть применена групповая процедура обследования. При обучении по продвинутым программам уже со второго класса, а при традиционном обучении с третьего-четвертого класса может быть использована групповая компьютерная процедура обследования.

Индивидуальное компьютерное тестирование показано учащимся первых-вторых классов, умственно отсталым детям, детям с коммуникативными нарушениями.

(9) Ошибки и затруднения могут возникнуть у практического психолога при нарушении процедуры индивидуального или; группового обследования из-за недостаточного владения методикой, из-за применения вариантов с дефектным описанием процедуры обследования или оценки результатов. В частности, в доступной нам литературе были обнаружены неточности в интерпретации результатов исследования по полной форме словесных субтестов (Мышление..., 1991) [13] и неточности в процедуре исследования по двум (третьему и четвертому) субтестам краткого варианта («Ты...», 1994. С. 16-17) [21].

(10) Приложения: бланк с пробами субтестов или компьютерная программа. Компьютерная программа для КУВТ-2 "Ямаха" под руководством Л.И. Переслени, Л.Ф. Чупрова: на языке BASIC – С. В. Полудинцевым (1989), на языке ассемблер - А.А. Пережогиным (1992) [19].

(11). Варианты/части методики в доработках других авторов.

По данным литературы (в основном на электронных носителях и в Интернете) к настоящему времени отдельные части методики «Словесные субтесты» получили свое самостоятельное существование в виде диагностических инструментов, включенных в психодиагностические батареи. В частности, есть «методика «Умозаключение» (Э.Замбацявичене, Л.Чупров)» (http://planetadisser.com/see/dis_187272.html). Этот инструмент, включенный в состав, как, цитата: «Методика 4. Умозаключения. Данная методика (Э.Замбацявичене, Л.Чупров и др.)», - составная часть батареи «Методика изучения зрелости детей, поступающих в школу» и, судя по представленному описанию, (www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=104&0a1=1243&0o1=0&0s1=0 ; http://www.babyblog.ru/user/zajchyk/cat/4119), может рассматриваться как самостоятельный диагностический инструмент.

В Интернете есть упоминание на «Методику исследования словесно-логического мышления (МИСЛМ) Л.И.Переслени, Е.М.Мастюкова, Л.Ф. Чупрова, 2002» (Актуальные вопросы психологии: Наследие и современность . - URL: http://cpep.by.ru/liter/liter.doc). Установить, что это за вариант посредством переписки не удалось, но такое же написание двух фамилий разработчиков встречается в публикациях исследований по программам Истоминой. См.: Гаврилюк С. В. О некоторых результатах работы по учебным пособиям Н.Б. Истоминой (http://portal.krsnet.ru/razdels/uchitelja/rmo/metod/nach/rez.htm). Цитата: «В конце первого класса была предложена работа по методике Л.И. Переслени Л.Ф. Чупровой, включающая задание на все три мыслительные операции…».
 
C уважением Л.Чупров.

№ 10 из 44. 18.07.2009 : 23:03. Бурлачук Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Дорогая коллега, 
 
я рекомендую Вашим студентам для успешного решения поставленной перед ними задачи обратиться к "Ежегоднику психических измерений", там есть вся необходимая  для них информация, правда вот, цены в долларах. Можно перевести по курсу и тогда станет ясно, что тесты не могут продаваться на рынке за гроши. 
 
Примите мои заверения в  самых добрых к Вам чувствах,
 
С уважением,
Бурлачук

№ 11 из 44. 21.07.2009 : 09:57. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Леонид Фокич!
Спасибо за рекомендацию и отдельное большое спасибо - за добрые чувства.
Постараюсь об'яснить, почему Ваше сообщение, помимо благодарности, вызвало у меня чувства весьма противоречивые. 
Представим себе, что я преподаю не психодиагностику, а скажем физику. И вот я говорю своим студентам примерно следующее.
Уважаемые студенты, для того, чтобы стать квалифицированным специалистом и получить после окончания хорошую работу с достойной оплатой, вам следует овладеть навыками работы с современными приборами. Вот в этом замечательном каталоге представлены лучшие образцы и вся необходимая информация о них, вы можете ознакомиться с тем, какие требования пред'являются к современной технике. Помните, что хороший прибор не может стоить дешево и что те подделки, которые вам предложат умельцы по сходной цене, этим требованиям не соответствуют и инструментом современного специалиста быть не могут. 
Думаю, вы догадаетесь, какой вопрос мне зададут студенты. Они спросят, кто должен оплачивать эти замечательные приборы, которых в их учебном заведении увы нет. Я могу им сказать, что цены на них вполне доступны организациям, в которых они будут работать. А вот на вопрос, зачем  этим организациям специалисты, которые знакомы с современной техникой только по каталогам и не умеют с ней работать, я увы ответить не смогу.
Понимая всю обоснованность Ваших рекомендаций, я могу сказать, что они крепят во мне желание отказаться от преподавания психодиагностики: есть немало курсов,  где подобных проблем просто не существует. Основное,что удерживает, это сознание: тому, кто придет на смену, вряд ли удастся рарешить эти проблемы более эффективно. 

№ 12 из 44. 21.07.2009 : 10:32. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогие коллеги - Татьяна Владимировна и Леонид Фокич!
 
По моему убеждению, определенное эмоциональное напряжение возникает в этой дискуссии из-за слабой дифференцированности категориального аппарата в той области, в которой мы работаем. Если наш понятийный аппарат обогатится представлениями о разных версиях коммерческих методик (включая дарственные, условно-бесплатные, с ограниченным числом запусков и т.п.), а также о "некоммерческих аналогах", то напряжение, я уверен, спадет.
 
Образовательные психологические учреждения могут и должны получать:
 
1) коммерческие версии методик (самых настоящих!) по большим скидкам для образовательных учреждений (размеры скидок, например, в нашей лаборатории при дополнительных протоколах о предоставлении собранных данных достигают 50 и более процентов).
 
2) коммерческие версии компьютерных методик с ограниченным числом запусков (обработок, лицензий на обработки) или ограниченным сроком доступа к результатам (при особых ценах на каждый запуск)
 
3) некоммерческие аналоги: методика может претендовать на измерение тех же диагностических конструктов (факторных шкал), что и коммерческие версия, но в силу ограниченного и другого набора эмпирических индикаторов (тестовых заданий) делает это с низкой надежностью и валидностью. Учиться работать на такой методики МОЖНО и НУЖНО, но студенты должны понимать, что они работают с учебной моделью реальной методики, а не с самой методикой.
 
4) наконец, некоторые состоятельные и социально-ответственные фирмы (а также проводящие активную маркетинговую политику) могут позволить себе просто ДАРИТЬ дружественным образовательным учреждениям определенные методики.
 
Увы, о всех этих возможностях пока руководители образовательных психологических учреждений не только не знают, они пока даже... не слишком хотят знать, ибо их доступ к безответственным, фактически пиратским низкокачественным версиям методик пока ничем не ограничен.
 
В результате мы имеем ЯВНЫЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ ВРЕД (ущерб), которое наносит такое безответственное образование  профессиональному самосознанию студентов - будущих психологов. Формируются люди с нигилистическим мировоззрением в отношении интеллектуального имущества. В результате продуктивные авторы просто вынуждены "спасаться бегством" в те страны, где нет подобного нигилизма.
 
Татьяна Владимировна. Вы правы в отношении физического образования лишь отчасти. Гирьки и весы доступны, а вот сложные ядерные установки не установишь в новоиспеченных частных вузиках, которые как грибы плодятся на территориях бывших детских садов и т.п. Даже такие крупнейшие образовательные центры как физфак МГУ вынуждены создавать для студентов компьютерные интерактивные модели определенных установок, а не предоставлять доступ к самим установкам.
 
Мы до сих пор плохо отдаем себе отчет в том, что за низким качеством массового психологического образования в стране, за открытием массы психологических факультетов, не располагающих должным уровнем кадров, стоит безответственное отношение к распространению психологических методик. Почти всем кажется, что учить "бесплатным тестикам" - нет ничего проще! Вот и плодятся липовые психологические учебные центры, выдающие липовые дипломы. Стоит только начать по-настоящему объективно тестировать знания этих студентов и этих преподавателей, как "фиговые листки" будут спадать не десятками, а сотнями (причем я имею в виду не численность людей, а численность учреждений!).
 
С уважением,
А.Г.Шмелев
 
 
 
 
 

№ 13 из 44. 21.07.2009 : 12:48. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Георгиевич!
Вы подняли столько важных и "больных" вопросов, что я не уверена, что все стоящее в одном комментарии затрону. 
Начну наверное с главного. Разделяя пафос по поводу нарушений норм авторского права и этики, я хочу сказать, что мне ближе все-таки другая сторона медали: безграмотная оценка результатов тестирования, которая плачевно отражается на судьбах людей. А эта безграмотность имеет два корня - плохие тесты и недоученные пользователи.
Если борьба против нелицензированных тестов имеет шансы в отдаленной перспективе в светлом будущем решить первую проблему, то вторую она может лишь усугубить. Потому что даже если заработают пп.1,2,3 Вами предложенные, и студенты будут иметь доступ к современным методикам, то они смогут испробовать их лишь на тех, кто находится в здании психфака - то бишь на своих же студентах. А методику, чтобы она стала в твоих руках работающим инструментом, надо испробовать на разных людях и в разных ситуациях.
Я не утверждаю, что подобные проблемы нерешаемы. Однако для того, чтобы иметь возможность их решать, надо хотя бы осознать их важность. Что я собственно и пытаюсь сделать.
Меня честно говоря, удивила реплика Д.А.Леонтьева, сделанная в другом блоге достаточно давно, до такой степени удивила, что я предпочла на нее не реагировать: о том, что создание системы лицензироания пользователей методик нереально. Какой смысл бороться за лицензионную чистоту методик, если в итоге они попадут к безграмотным пользователям, которые будут калечить судьбы людей своими безответственными заключениями и портить репутацию самих методик?
Гирьки и весы доступны, а вот сложные ядерные установки не установишь в новоиспеченных частных вузиках, которые как грибы плодятся на территориях бывших детских садов и т.п. Даже такие крупнейшие образовательные центры как физфак МГУ вынуждены создавать для студентов компьютерные интерактивные модели определенных установок, а не предоставлять доступ к самим установкам.
Физики имеют то преимущество, что физическое образоание не так востребовано рынком, поэтому думаю число вузов, обучающих физике "в бывших детских садиках", достаточно мало.  Что касается доступа к ядерным установкам или к их имитаторам, то здесь принципиально то, формируются ли необходимые компетенции. По-видимому, физики нашли способ их формировать. Думаю, что задача решаема и для психологии.  
 Почти всем кажется, что учить "бесплатным тестикам" - нет ничего проще! Вот и плодятся липовые психологические учебные центры, выдающие липовые дипломы
А вот тут я думаю, Вы ошибаетесь. По мнению масс, психодиагностике учить вообще не надо: можно взять тест и сделать все по инструкции. Поэтому подобные учебные центры, учат чаще всего отнюдь не тестам. Массовое сознание доморощенных психологов надо еще переламывать в плане того, что психодиагностике вообще надо обучаться, что тест это не просто набор вопросов плюс ключ. 
И наверное уже последнее. Я прагматик, и соглашаясь с доводами моих коллег, постоянно возвращаюсь к вопросу: а что делать сейчас, сегодня, в нынешних условиях? Чему учить тех, кто придет в аудитории через полтора месяца? Если мы не дадим им знаний, востребованных практикой, то наши студенты будут работать так, как я написала выше: качать тесты из интернета и считать, что они умеют ими пользоваться. А мы будем печально на это взирать, упустив еще одну возможность повиять на эту прискорбную ситуацию.
 
 
 

№ 14 из 44. 21.07.2009 : 12:56. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Вот и плодятся липовые психологические учебные центры, выдающие липовые дипломы. Стоит только начать по-настоящему объективно тестировать знания этих студентов и этих преподавателей, как "фиговые листки" будут спадать не десятками, а сотнями (причем я имею в виду не численность людей, а численность учреждений!).
 
Дело в том, что я 16 лет работаю в учреждениях, которые возможно подпадают под эту характеристику. Причем в последние годы работаю параллельно в системе бесплатного первого высшего и платного второго высшего психологического образования, так что имею возможности для сравнения. Мне есть что возразить, но во-первых, это имеет очень косвенное отношение к психодиагностике, во-вторых, способно вызвать еще более бурные эмоции,нежели обсуждаемая тема.
Потому пока не буду трогать данную тематику, хотя не исключаю, что вернусь к ней в будущем.

№ 15 из 44. 21.07.2009 : 15:44. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые, господа-коллеги!
Снова произошло соскальзывание в вопросы этики и наши с Вами возможности(права).
Да вопрос психодиагностики, как и вопрос любого вмешательства во внутренний или соматический мир человека зиждется на этике. Но мы также понимаем все, что самый сложный вопрос - это вопрос этики/морали. Даже "Декалог" имеет различную трактовку у представителей различных религиозных объединений и от того на какой иерархической ступени его блюстители стоят в этом религиозном объединении. Здесь тоже требуется не только "давать имена", но и привязывать "слова" к "реальностям".
Мы действительно пока не можем повлиять на ситуацию в целом, но то, что мы не равнодушны к этому вопросу - уже плюс. Возможно нам удасся заразить этим и кого-то еще и так по цепочек.
Положение в психодиагностике и психологии продиктовано тем, что это статья дохода для ВУЗов (ну и для государства). У нас мало готовят инженеров и конструкторов - требуется солидная материальная база, а вот юристов, экономистов, менеджеров и психологов стремится готовить любой, умеющий читать. А если он еще при этом пишет - так это вообще находка для ВУЗа.
Конечно, каждый выбирает для себя: участвовать в этом или нет. Я не стал преподавать в ВУЗе и готовить психологов "заушно" - просто считаю это преступным. Но другие согласились и это их выбор,  и не мне их судить или осуждать.
Время от времени до меня доходят те блюда из "рыбы фаршированной" по моим публикациям (взятым за "рыбу"). Те кто готовит "фаршированную рыбу", вероятно, большего не умеют и не могут. Но они же приносят эту кулинарию на суд УМО, получают разрешение на издание, несут в издательство и т.д. Ни на одном отрезке пути от воровства  "рыбы", легкой или основательной  "фаршировки" - до потребителя нет ни одного ОТК (отдела технического (и лицензионного) контроля). Те, что входят в эти УМО, что читать не умеют, те что возлгавляют издательства или их подразделения тоже?
К чему это долгое рассуждение?
Да все это санкционировано сверху, на уровне Минобразнауки.
От нас это не зависит, но быть может как-то когда-нибудь от этого спора что-то останется.
Вероятно, нужно помимо решения вопроса "о рейтинге" и "наборе методик" запускать разъяснение этого нецивилизованного состояния дел в психодиагностике и психологии для широкого круга преподавателей психологических дисциплин, а не ограничиваться "дискуссионным кружком на кухне" в данном случае сообщества.
 
С уважением Л.Чупров.

№ 16 из 44. 21.07.2009 : 16:01. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Леонид Федорович,
 
Вы расширили предмет дискуссии (почти как всегда) до необъятных размеров. Но, я в данном случае вижу свою ответственность за это.  Я сам впадаю в изрядное раздражение, когда люди отказываются пользоваться объективными инструментами, позволяющими без всяких упреков в произволе, различать "черное и белое"... реальную подготовку психологов и псевдоподготовку. Тем самым мы уходим, конечно, далековато от темы. И я принимаю критику со стороны владельца блога - Татьяны Владимировны.
 
Но в чем я бы хотел с Вами согласиться - так в том, что вопросам этики мы отвыкли в последние десятилетия уделять должное внимание. В этом плане психологи мало чем отличаются от общего умонастроения в нашем обществе - весьма циничного и далекого от признания морали как основополагающего фактора регуляции общественных отношений.
 
 
В чем разница между подарком и кражей? С точки зрения примитивизированной экономико-материалистической интерпретации этих деяний мы почти не видим разницы: владелец собственности БЕСПЛАТНО расстается со своей собственностью в пользу другого человека. Но... в одном случае он это делает добровольно, а в другом его вовсе не спрашивают о том, хочет ли он дарить.
 
Вопрос относительно соблюдения прав собственности на методики, таким образом, в данном контексте уместно сформулировать так: даже если Вы почти твердо уверены в том, что какой-то автор готов Вам подарить свою методику, будете ли Вы при этом брать ее без разрешения?
 
С ув,
АШ
 
 

№ 17 из 44. 21.07.2009 : 19:01. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич, позвольте вновь обратиться к народной мудрости.
Есть две поговорки на этот счет. "Не то вор, кто в окно залез, а тот, кто лесницу подставил" и "У ручья, да не напиться?".
В ситуации, когда вопрос правового обеспечения распространения методик не решен, - пользователь вынуждается обстоятельствами (помните марксовское: "Человек есть продукт воспитания и обстоятельств...") поступать так, как они ему диктуют. Я могу отказаться от предложения преподавать психологию заочно или дистанционно, но пользоваться бесплатными методиками и обучать им других коллег при непосредственном контакте по технологии: "исследуется будущий пользователь, -> исследует под руководством будущий пользователь, -> дается устно (или просто справка с персональной печатью) разрешение" я должен. Это просто профессиональный долг. На пальцах этого не сделать.
 
Если методики где-либо опубликованы, а такого ДОБРА, именно добра, много.  Просто в период начала-конца 90-х  гг., когда началась подготовка практических психологов преподаватели, возглавившие эту подготовку, были вынуждены тиражировать методички с методиками. Мы готовили каках-никаких, но специалистов (и как показало время, далеко не плохих). Вопросов о том, кто хозяин не стояло. ПДК уже был опубликован, когда сын Равена приезжал  к нам. Но суть не в этом.
 
Выпускать психолога, не вооруженного психодиагностикой и инструментарием - это равносильно тому, что выпустить из медВУЗа врача лечебного профиля, не владеющего приемами обследования больного и его лечения. Искусству врачевания обучаются у постели больного, искусству практического психодиагностического исследования на клиенте(пациенте). Теория важна. И я ее ставлю на первое место в искусстве психодиагностики, но без практики это будет только набор незыблемых истин (а это уже не наука, а религия). И здесь нужно выбирать из двух зол наименьшее, но специалит должен быть вооруженным не только теорией, а прежде всего практическим владением инструментом и им самим. Помните, информатику одно время учили на бумаге и меловой доске. Потом пришлось всех переучивать заново. А те, что работали пальчиками по "клаве" их и особо учить не приходилось - сами больше преподавателя знали и умели.
 
А теперь о дареном коне. Если Ильюк дарит мне свою методичку с дарственной надписью и устно говорит, "А вы опробуйте, пойдет -дда пожалуйста включайте в свою методичку". Это разрешение? Да. Попробовал. Его методика на исследование внушаемости меня часто выручала: адвокаты часто привлекают психологов, чтобы они их консультировали. А психологи вооружают из поверхностным знанием инструментов (есть у нас, описанная еще кем-то из писателей-врачей чисто русская черта: "хоть стрихнином, но поделиться с ближним").
 
Да, Александр Георгиевич, я тоже верю в то, что "взойдет она..." (звезда лицензионного счастья) и в нашем Отечестве, но пока этого нет, а практика требует проверенного инструментария. Кстати, свой инструментарий я постоянно выверяю и практически и через контакты с другими психологами в других регионах, и просматриваю публикации по ним. После чего публикую на сайте у себя соответствующий материал. Бывает так, что кто-то находит его и предлагает дать его на бумажный носитель - что я тоже делаю с охотой. Зачем нужен инструментарий, которым нельзя пользоваться? Разве, что "для интерьеру".
 
И по поводу последнего тезиса. Александр Георгиевич, Вы уверены, что все авторы инструментария, что опубликовали его в открытой печати, обязательно будут требовать его оплатить. Вряд ли. Вот когда вместо ПДК по Переслени, Мастюковой, Чупрову какие-то авторы публикуют "фаршированную рыбу", назвав ее "Справочник психолога начальной школы" и при этом в изд-ве "Феникс" получают за это гонорар (за воровство и сознательную порчу) - вот это действительно вне всякой логики и этики. Но если бы они это сделали безвозмездно и не портя инструментов - да пожалуйста. Я же не для собственного засола и потребления его создавал. Другое дело, что если изд-во такое допустило и проглядело плагиат, то оно обязано выпустить  оригинал труда автора (но это зарубежная практика, а не наша). Увы.
 
На Западе, дествительно, с авторскими правами и правами собственности все четко. Вы же в курсе, что даже на Луну эти права оформлены. Мы живем вне юридического поля чужих стран. У нас свое законодательство, которому мы просто должны следовать ему и иногда давать пожелания законодателям: "подправьте, господа, вот это место".
 
С уважением Л.Чупров

№ 18 из 44. 21.07.2009 : 19:47. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Леонид Федорович!
 
Нам вовсе не нужен никакой закон о лицензировании (государственном) тестовой практики для того, чтобы называть "пиратов" и нарушителей своими именами. Вполне достаточно последовательно применять существующие нормы, регулирующие издательскую практику.
 
Я, конечно, не юрист и могу быть неточным в аргументах и формулировках (особенно во втором), но мне кажется, что во всех своих рассуждениях Вы не учитываете такого важного различения, которое необходимо иметь в виду: различения издателя и читателя.
 
1) Если Вы читатель, то Вам не возбраняется выборочно (но не полностью) отксерокопировать фрагменты какого-то произведения, на котором издатель установил значок (С). Вы можете предъявлять своим испытуемым (строго поочередно, но не в режиме группового тестирования) скопированные таким образом тестовые задания и один бланк ответа. И этой своей деятельностью Вы не будете нарушать права издателя и права автора изданной издателем методики. На эту деятельность читатель НЕ обязан получать какое-то дополнительное разрешение  у кого бы то ни было.
 
2) Другая ситуация, если Вы не читатель, а издатель. Например, Вы возглавляете мелкое "подсобное издательство" при каком-то вузе (или кулинарно-психологическом техникуме) и решили выпустить для своих студентов каким-то небольшим тиражем какую-то методику в ранге "учебно-методического пособия". В этом случае Вы ОБЯЗАНЫ получить явное письменное разрешение от владельца копирайта на подобную деятельность. Иначе - это нарушение копирайта, что подпадает под определенную статью.
 
Так вот. Я говорю о второй ситуации, а Вы, как мне кажется, о первой. Впрочем, мне до сих пор кажется, что первую и вторую ситуацию Вы не слишком различаете.
 
Опровергайте, если я не прав.
 
С ув,
АШ
 
 
 
 
 

№ 19 из 44. 21.07.2009 : 20:31. Бурлачук Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Дорогая Татьяна Владимировна,
 
нет подвоха в моем письме. Я лишь имел в виду то, что нам ПОКА не нужно изобретать способы описания методик (тестов), а ориентироваться на общепринятые за рубежом стандарты. Любое отклонение от них в настоящее время легко поставит наши методики "вне закона." А студенты... они уже привыкли к тому, что есть. НЕ знаю, как  в физике, а вот в психологии точно. Наша задача не уходить из психодиагностики на преподавание , скажем психологии социальной, а научить будущих психологов видеть все не через розовые очки.
 
 Ваш
Бурлачук

№ 20 из 44. 21.07.2009 : 20:46. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Да, Александр Георгиевич, мы вновь перешли на диалог.
 
Вот этого разъяснения от Вас я и ожидал. Возможно, что не я один.
Как читатель-пользователь, любой психолог вправе использовать любой опубликованный в открытой печати инструмент. Он для этого и публиковался открыто (кстати тест Р. Амтхауэра - это групповой тест изначально, и не разумно его использовать преимущественно индивидуально. Но это по поводу  недосказанности у Вас в объяснении).
 
А когда этот же инструмент издается, тиражируется не автором - согласен. Сам от этого страдаю, что другие издают мои наработки, а я натыкаюсь на всяческие препятствия.
 
Так что эти два момента я для себя уже давно определил. Просто в прежних постингах он не был рельефно очерчен.
Например, в опрос я не стал включать методику Б.А. Ильюка, хотя она мне очень нравится и хорошо работает, и мало известна коллегам-психологам (но Ильюк на Украине и связи с ним у меня сейчас нет, да и методичка на "ридной украинской мови"). А четырехминутную с переключением  корректурную пробу включил, ее тоже получил из рук Меты Васильевны Антроповой, и без нее не представляю исследований внимания и работоспособности. Если эту методику мы потеряем - это будет тяжелейшая утрата для отечественной психодиагностики. Тем более, что специально интересовался корректурками, и у меня сложилось мнение, что ее забывают, если не забыли.
 
Вот такой и подобный ему инструментарий, независимо от того, что авторов-разработчиков уже может не быть в живых и неизвестно оставили ли они права кому-либо - мы обязаны сохранить - это "Золотой фонд отечественной психодиагностики". Другое дело кто. "Кто поднимет корону Империи, когда она валяется в дорожной пыли"? Кто будет изурпировать права на ставший уже бесхозным инструментарий? Вот этот вопрос надо продумать.
 
Я думаю, что мы наконец-то развели понятия "плагиат" и "бескорыстное пользование" с благими намерениями вооружения собственного, а так же будущих и нынешних психологов. Именно он проседал в прежних обсуждениях. В том числе и на этом блоге.
 
С уважением Л.Чупров.

№ 21 из 44. 21.07.2009 : 21:19. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
 Я лишь имел в виду то, что нам ПОКА не нужно изобретать способы описания методик (тестов), а ориентироваться на общепринятые за рубежом стандарты
Леонид Фокич!
Простите великодушно, если была резка не по адресу
Просто для меня две принципиально разные вещи - изучить хорошее и правильное описание методики, малодоступной из-за высокой цены и самому составить описание методики, которая находятся в твоем (хотя бы временном) распоряжении. Первое не может заменить второе. Равно как и наоборот.
А ориентироваться на международные стандарты безусловно нужно. Впрочем, не забывая и про наши реалии.
 
1) Если Вы читатель, то Вам не возбраняется выборочно (но не полностью) отксерокопировать фрагменты какого-то произведения, на котором издатель установил значок (С). Вы можете предъявлять своим испытуемым (строго поочередно, но не в режиме группового тестирования) скопированные таким образом тестовые задания и один бланк ответа. И этой своей деятельностью Вы не будете нарушать права издателя и права автора изданной издателем методики.
 
Александр Георгиевич, мне бы хотелось согласиться с таким "послаблением", но...
Могу ли я как добросовестный пользователь применять тесты из пиратских сборников, если мне совершенно ясно, что никакой копирайт не соблюден? Ведь тем самым я поощряю их издателей и составителей.
Хотя проверять лицензионную чистоту каждого покупаемого издания... малореально в наших условиях.
Что Вы предлагаете?
 
 
 
. 

№ 22 из 44. 22.07.2009 : 13:10. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Татьяна Владимировна!
 
1. Для уточнения моей позиции, я бы хотел ее четче сформулировать.
Возможность копирования фрагментов книг в единичных экземплярах (аналогичная тому, как можно в домашних условиях записывать телепередачи на видеорекодер) - это вовсе  не мое "изобретение". Это мое толкование существующего законодательства.  Я пытался объяснить Леониду Федоровичу, что уже нынешнее законодательство не дает права на пиратские издания, включая и малотиражные - в "учебных целях".
 
2. То, что я предлагаю образовательным учреждениям, сформулировано мной же на этой же ветке вашего блога выше. Я предлагаю различные льготы со стороны фирм-производителей методик. Но... существенное пояснение: за этими льготами руководители (представители) вузов (и колледжей и т.п.) должны обращаться не в пиратские издательства, а напрямую к правообладателям.
 
3. Как узнать, кто правообладатель, а кто нет? - Для этого как раз должны работать эффективные информационные органы профессионального сообщества, которые мы пытаемся создать. В частности, мы пытаемся создать доступный Интернет-журнал.
 
4. Я понимаю, что Вы и Валерий Федорович пытаетесь мне "втолковать". По Вашей оценке положение рядового пользователя в нашей психодиагностике столь плачевно, что оно сродни положению посетителя какого-то стихийного базара, где ничего фактичесчки кроме ворованного никто не продает. А вокруг на тысячи километров нет никакого другого рынка. А питаться и одеваться вроде как надо. Но... давайте видеть, что развитие Интернета приводит к тому, что любой Интернет-пользователь в России может при желании (и минимальном поисковом навыке) найти сайт серьезных компаний, занимающихся производством тестов. Беда в том, что люди ищут совсем не эти сайты, а те, с которых что-то можно просто нахаляву скачать - скачать без разбору (в плане качества, авторских гарантий и т.п.).
 
5. Конечно, будут создаваться у нас в России и "сайты-имитаторы", которые будут имитировать сайты правообладателей. Подобно тому, как сейчас преступниками создаются имитаторы кредитных учреждений (банков).  Кстати, списки таких пиратских сайтов публикуются уже на сайте Центробанка России. Вопрос в том, чтобы все-таки просвещать пользователей и ориентировать их на легальную практику.  В конце концов массовая "скупка краденого" (в нескольких, а не в одном экземпляре) - это тоже состав преступления.
 
6. Валерий Федорович. Насчет групповых тестов и их печатных изданий. Те, кто публикует у нас в России групповые тесты таким образом, ни о чем кроме своих ничтожных доходов не думают. Мировая (цивилизованная) практике здесь иная: продаются определенные пакеты маркированных бланков для проведения групповых тестов (со скидками на оптовые закупки). Одному испытуемому положено имет один лицензионный бланк.
 
7. Валерий Федорович. Понятие "лицензия" в нашей стране используется в двух смыслах. Первый (наиболее частотный) - это разрешение от имени государственых органов на право ведения какой-то деятельности. В этом смысле психодиагностика не подпадает под число лицензируемых видов деятельности (по действующему законодательству). И в этом смысле Вы правы. Но есть и второй смысл термина "лицензия" - это разрешение на право использования объектов интеллектуальной собственности от имени его правообладателя. Сплошь и рядом в нашей стране оформляются лицензионные договоры и лицензионные соглашения. Они, кстати,с недавнего времени (с 2008 года) освобождают поставщика от уплаты НДС. И в этом смысле Вы НЕ ПРАВЫ: продажа лицензий на право ползования лицензионно-чистыми методиками у нас в стране уже существует. Главным образом такие закупки производят крупные коммерческие организации, которые заботятся о своей международной репутации. Просто массовая публика у нас находится "ниже плинтуса" по уровню своей правовой грамотности или, в данном случае грамотности в области прав интеллектуальной собственности и норм, регулирующих уступку этих прав. И психологам фактически всем нужен ликбез в этом плане. И лично мне, в частности,  тут тоже надо регулярно освежать свои знания (то есть, я не утверждаю, что я являюсь носителем полностью достоверной правовой информации). 
 
С уважением,
А.Г.Шмелев
 
 

№ 23 из 44. 22.07.2009 : 13:40. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
 По Вашей оценке положение рядового пользователя в нашей психодиагностике столь плачевно, что оно сродни положению посетителя какого-то стихийного базара, где ничего фактичесчки кроме ворованного никто не продает. А вокруг на тысячи километров нет никакого другого рынка
 
Я бы все-таки сказала не совсем так, а скорее то, что границы "ворованое - не ворованое" весьма размыты, а информации относительно прав на те или иные тесты действительно мало и в ней не хватает определенности. Скажем у меня просто язык не повернется назвать "ворованным" то, что было несколько десятилетий назад переведено, тщательно адаптировано и   сейчас накоплен огромный опыт интерпретациии применения, нормы. Да, с точки зрения строгих стандартов здесь есть к чему придраться, но как это называть? И можно ли в этом случае считать автора адаптации законным правообладателем?
 
Кроме того, да, каюсь, проблема низкого качества тестов "из сборников" и низкой квалификации пользователей волнует меня больше, чем лицензионная чистота. Потому что войти в международное правовое поле - да, хорошо и правильно и как стратегическую задачу я это всячески приветствую. Однако то, что творится сегодня - это искалеченные судьбы людей - жертв безграмотного тестирования и решений, принятых по его результатам.  И тут непочатый ворох проблем, среди которых лицензионная чистота - далеко не самая главная. 

№ 24 из 44. 22.07.2009 : 15:36. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Дискуссия продолжается...
«Я пытался объяснить Леониду Федоровичу, что уже нынешнее законодательство не дает права на пиратские издания, включая и малотиражные - в "учебных целях"».Шмелев А. Г. Комментарии к теме (22 из 23)
Не убедили, Александр Георгиевич.
Барахолка еще та. Достаточно упомянуть (исходя из собственного опыта – могу присягнуть) Издательства Айрес, Тривола КГ (ИД «Равновесие»), Феникс, коммерческий отдел , факультетА психологии самарского государсвенного педагогического университета http://cpep.by.ru/liter/liter.doc). Как видите – учреждения то солидные и законодательство знают лучше меня.
 «Вопрос в том, чтобы все-таки просвещать пользователей и ориентировать их на легальную практику.  В конце концов массовая "скупка краденого" (в нескольких, а не в одном экземпляре) - это тоже состав преступления». Там же
Вот как-то не совсем вписывается это в аналогию со скупкой краденного. Вот я понимаю, что это так. Вы знаете, что это так, многие из членов нашего сообщества тоже. Но прежде чем даже малотиражное издание дойдет до студента или практического психолога – оно проходит рецензирование (текст читают спецы), утверждается в УМО (там тоже не с церковно-приходским работают), принимается издательством (как правило, там во главе спецы с научной степенью). Так вот это полностью опровергает Ваш следующий тезис:
«Просто массовая публика у нас находится "ниже плинтуса" по уровню своей правовой грамотности или, в данном случае грамотности в области прав интеллектуальной собственности и норм, регулирующих уступку этих прав.» Там же.
На «массовую публику, находящуюся "ниже плинтуса"» представители этой цепочки не похожи. Это фактические блюстители авторских прав и лицензионной чистоты.
«И психологам фактически всем нужен ликбез в этом плане. И мне тут надо регулярно освежать свои знания...» Там же.
Может быть и нужен? Да, наверное нужен. Только результат любого педагогического воздействия отсрочен и вероятностен – это Вы знаете лучше меня. А нарушают авторские права преподаватели ВУЗов. У меня как-то произошла такая беседа. Моя знакомая защитила докторскую и на радостях разоткровенничала: "Вы хорошо пишите, я столько у вас взяла". Проглотив ком, я спросил: "А почему же на меня нет ни одной ссылки?" - и получил мгновенный ответ: "Так вы же больше в институте не работаете". Я жив, а вот как автор интеллектуальной собственности - списан в расход и поставлен вне закона. Так что это все из серии внутрикорпоративной этики современного преподавателя ВУЗа, и пока они живы они будут диктовать свои "права на мораль", даже если будет соответствующий Закон.
И я солидарен с Барлас Т. В.: «Однако то, что творится сегодня - это искалеченные судьбы людей - жертв безграмотного тестирования и решений, принятых по его результатам.  И тут непочатый ворох проблем, среди которых лицензионная чистота - далеко не самая главная». Комментарии к теме (23 из 23).
По роду нынешней своей деятельности (да и предыдущей тоже) мне приходится снимать диагнозы, выставленные местными психологами. Но я вмешиваюсь только в случаях, дошедших до суда, а какова подводная часть айсберга – не представляю.
Так что, Александр Георгиевич, я не сомневаюсь, что Вы являетесь «носителем полностью достоверной правовой информации» и в этом плане мне лично повезло – я многое понял и уточнил общаясь с Вами в рамках этой блогосферы, но практику распространения психодиагностического инструментария Вы, вероятно, знаете плохо, а она действительно «сродни положению посетителя какого-то стихийного базара, где ничего фактически кроме ворованного никто не продает». Вероятно, закончив текущие дела мне придется вернуться к материалу «об эпонимах» и подобно Павлику Морозову заложить всех.
 
С уважением Л.Чупров.

№ 25 из 44. 28.07.2009 : 16:12. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, коллеги.
 
Долго я просто следил за дискуссией об авторских правах на методики психодиагностики, так как ничего конструктивного на ум не приходило, а потом вспомнил одну историю 15-летней давности, которая может быть имеет отношение к данной теме и  дает представление об одном из возможных вариантов действий.
 
Я в  90-х увлекался научной фантастикой и побывал на нескольких европейских и мировых конвенциях.
Ситуация с авторскими правами на зарубежную фантастику тогда была равна ситуацией с тестами сегодня - любое районное издателсьтво многотысячными тиражами печатело Лема, Саймака и Гаррисона, совершенно на задумываясь, что авторы хотят получить свою долю.
В 1993 году  в Англии я пересекся с одним предприимчивым господином К., который незадолго до этого занял деньжат, приехал в США и показал одному известному писателю несколько книг, изданных в России.
- Это приятно, что моих "Конных варваров", издали в урюпинске 50-тысячным тиражом, заметил тот, но почему у меня от этого не прибавилось денег?
- Подпшите мне эксклюзивные права на литагенство, и они у вас появиятся, ответил К.
 
Так он обошел еще десяток авторов, которых пиратски издавали в России, а потом с этими письмами обошел российские издательства ( и стран СНГ, которые издавали книжки особо огромными тиражами).
Тем почувствовав запах жаренного, отстегнули ему живые бабки (черным налом). которыми он поделился с писателями. Так как он умело превратил этот дележ в шумную рекламную промоакцию, другие писатели тоже заходтели денег из России.
Сколько этот товарищ получил от издателеей, и скольким поделился - дело темное.
Но на тот момент  ( в лихие 90-е ) американцы были рады и этому, так как ранее вообще ни имели не копейки.
 
К чему этот рассказ?
 
К тому, что теоретически у нас есть возможность перевести процесс на цивилизованные рельсы.
Для этого нужно:
а) Литагент (человек или организация), которая будет заключать договора с авторами методик и представлять их интересы перед издателями.
б) система общественного мониторинга (эта интернет площадка, любезно предоставленная нам Шмелевым для этог например, подойдет)
в) авторы тестовых методик  как наиболее заинтересованные лица могут предложить свои условия стимулирвоания тех, кто будет выявлять пиратов ( хотя не исключаю, что этот процесс некоторые коллеги обзовут "стукачеством")
г) желание и воля к тому. чтобы навести порядок.
- А вот с этим сложнее.
Потому что, во-первых, количество книжек и методичек с чужими тестами выходит сотни в год и нужно это отслеживать и выявлять. И во-вторых, пример про даму с докторской, о которой расскаазал Чупров очень примечателен. Я таких дам - докторов психологии не одну знаю, которые искренне удивляются. котгла я спрашиваю их на каком основании они в "Свою" методичку воткнули огромные куски психологов, с которыми не знакомы, и которые в эти работы вложили массу пота, ума и сил..
Да что там методики - посмотрите как у нас хрестоматии выпускают  - та же история бесплатного участия.
 

№ 26 из 44. 28.07.2009 : 16:45. Батурин Н.А.
------------------------------------------------------------------
 
 
      
        Уважаемые коллеги!
 Как всегда мы все соскользнули с темы, которая стоит в заголовке на блоге Т.В.Барлас: План анализа психодиагностической методики».
    Давайте соблюдать культуру обсуждений и вернемся к заявленной теме! А злободневную тему авторских прав и интеллектуальной собственности перенесем на специально созданный (в силу ее особой важности) блог. Я уверен, что это необходимо и технически решаемо. Как  думаете А.Г.?
 
 
                Уважаемая Татьяна Владимировна!
         Реагирую с запозданием, поскольку был в отъезде.
1)    В принципе мне понравился приведенный Вами «фрагмент учебного задания». Понимаю, почему Вы не очень удовлетворены качеством выполнения этого задания студентами. Да им не сладко. Очень у малого количества отечественных методик приводятся те сведения, которые им нужно оценить. Об этом знают все профессиональные психодиагносты.
2)    На других ветках форума не раз раздавались голоса, что студенты для выполнения курсовых и дипломных работ подбирают методики по одному принципу – ее название совпадает с целью собственного исследования. А руководители сами часто не знают о существовании каких-то там требований и критериев к психодиагностическим методикам, а именно они чаще всего определяют методики, которые используются в учебных и научных работ. (Кстати, наличие компетенций по правильному подбору теста под задачу считается очень важными в Стандартах APA и Стандартах пользователей BPS и EFPA).
3)    Объединяя первое и второе, у меня возникла мысль предложить Вам написать «Положение о правилах использования психодиагностических методик при выполнении курсовых и дипломных работ», опираясь на материалы из приведенного задания.
Это Положение мы, члены ЭСП, обсудили бы на Вашем блоге, а затем готовое Положение предложили бы утвердить нашему УМО,  как обязательное требование для факультетов психологии. Я, как член Президиума УМО, постараюсь пролоббировать это Положение. Вот это будет, на мой взгляд, реальная продукция нашего Сообщества.
                Н.А.Батурин

№ 27 из 44. 28.07.2009 : 17:08. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Добрый день,  Николай Алексеевич. Поддерживаю ваше предложение попроситьТатьяну Владимировну написать этот документ. Вот видите, мы иногда можем находить общий язык. Давайте и дальше сотрудничать на этой блогосфере.
С уважением Л.Чупров.

№ 28 из 44. 28.07.2009 : 19:11. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Николай Алексеевич,
 
целиком поддерживаю Ваше предложение и присоединяюсь к Вашей просьбе, адресованной к Татьяне Владимировне.
 
Что касается вопроса об авторских правах, то Вы, разумеется, правы в том, что мы к этому вопросу постоянно скатываемся и будем скатываться, затрагивая самые разные темы. Я за то, чтобы выделить под этот вопрос отдельных блог-форум. Важно, чтобы кто-то его модерировал. Это мог быть, например, Валерий Орел. Как мне кажется, он одним из первых поднял вопрос о плагиате на нашей блогосфере. Правда,  он предупреждал об ограниченном своем доступе к Интернету в течение лета. Но с сентября, я думаю, что он возьмется.
 
В принципе можно попросить модерировать этот блог не только одного Валерия Емельяновича. Можно попросить, например, Юрия Викторовича Щербатых, который здесь по этой теме сегодня вполне активно и определенно высказался. У нас, кстати, уже создан прецедент совместного модерировния блога по определенной теме. Я имею в виду инициативу Науменко и Чучковой по созданию блога, посвященного Интернет-исследованиям (хотя пока они там несколько пассивны).
 
С ув,
АШ
 

№ 29 из 44. 29.07.2009 : 15:59. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, спасибо за лестное и очень неожиданное предложение. Как член ГАК, не раз и не два хватавшийся за голову на защитах дипломов, я поддерживаю необходимость подобных рекомендаций. Попробую что-то "выдать" к окончанию отпускного сезона; некоторые трудности и "подводные камни" уже сейчас  очевидны.
В частности, я была бы признательна, если бы кто-либо предложил относительно простой (хотя бы и не обеспечивающий стопроцентную правильность) и действующий в сегодняшних условиях способ проверки лицензионной чистоты, который бы можно было включить в план. Как могут уже сегодня студент и его руководитель убедиться, что к  диплому не будет этических или юридических претензий из-за использованных методов? 

№ 30 из 44. 29.07.2009 : 16:56. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Татьяна Владимировна,
 
пока не существует ни единого реестра методик, ни  компендиума, снабженного этой рубрикой (который, кстати, разрабатывают наши коллеги из Челябинска - см. информацию об этом на нашем сайте и у Батурина), ничего не остается как обращаться за информацией о лицензионной чистоте либо к самому автору (автору адаптации), либо к тому издателю, с которым руководитель и студент имеют дело. Да и этот канал ...гм...не гарантирует оперативной и объективной информации.
 
В этом-то и острота той ситуации, в которой мы все находимся...
 
Хорошо, что Вы не отказываетесь от решения этой важной задачи.
 
С ув,
АШ

№ 31 из 44. 26.08.2009 : 11:35. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, как и намеревалась, представляю для обсуждения первый вариант документа "Порядок использования психодиагностических методик при выполнении курсовых и дипломных работ для студентов, обучающихся по специальности Психология" 

№ 32 из 44. 06.09.2009 : 16:27. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна!
В прикрепленном файле Вы можете познакомиться с моей редакцией Вашего документа. Я произвел эту редакцию в режиме исправлений в Ворде, так что Вы сможете увидеть, что именно я поменял, предложил вставить, в чем усомнился и т.п.
В целом меня радует высокий уровень совпадения наших с Вами воззрений и подходов (включая терминологию) к созданию подобных документов. Но...
Главная открытая проблема для меня, которая остается нерешенной в таком случае, - это проблема ГРОМОЗДКОСТИ данного документа (и многих ему подобных) для практического применения.
Что быть востребованным на практике подобный документ должен быть ... раз в 10 более компактным. Но... как при этом участь все многообразие методик и различных ситуаций их применения?
Поэтому... мне кажется, нереальным требовать полной реализации предложенной Вами схемы анализа от студентов. Это схема, которая полезна на уровне кандидатских диссертаций, на уровне подготовке профессиональных рецензий на методики, но на уровне дипломных и курсовых работ в таком объеме ее могут реализовать лишь студенты, которые претендует на ... звание победителей конкурсов студенческих научных работ (то есть, работают уже на уровне аспирантов).
А для рядовых студентов, особенно на начальных этапах их работы, нужная более грубая и схематичная сетка требований.
 
Возможно, я сам постараюсь найти время, чтобы над такой упрощенной сеткой поработать. Возможно, что родится какой-то вариант у Вас или у кого-то из наших коллег.
С ув,
АШ
 
 
 
 
 
 
 

№ 33 из 44. 09.09.2009 : 10:30. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Георгиевич!
Огромное спаибо за столь титанический труд. У меня там есть несколько мелких вопросов, но они не критичны. Меня тоже очень радует совпадение позиций, тем более, что как преподаватель, относящийся к "старшему поколению" психодиагностов, я очень остро чувствую недостаток собственной подготовки в области психометрики.
Я не стану сейчас сосредотачиваться на частностях, потому что вопрос, поднятый вами в сообщении, более серьезен и ставит под сомнение важность согласования этих самых частностях.
Так все-таки, что делать с тем, что эта схема излишне громоздка? При всем том я думаю Вы согласитесь, что она не выходит за пределы программных требований курса Психодиагностики. Печально, но возникает вопрос: а зачем же учим? 
Если же говорить о краткой версии, то это та самая страничка, с которой я и начинала в данном блоге. Правда я обычно многое к ней добавляю на занятиях.
Хотелось бы узнать мнение других коллег по вопросу, который поднял Александр Георгиевич.
Мое предложение - все же не упрощать схему существенно, потому что ничего лишнего там нет (ну, если очень постараться, то можно какие-то мелочи убрать). И считать ее некой "планкой", зоной ближайшего развития в данной области.

№ 34 из 44. 10.09.2009 : 12:01. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Татьяна Владимировна!
 
К сожалению, наши "коллеги-сообщники" сами крайне редко заглядывают на блоги. В лучшем случае, они заглядывают в свои почтовые ящики. Поэтому для привлечения их к какой-либо теме надо обязательно включать "приглашающую рассылку". См. кнопку "Приглашение" под всеми комментариями к теме. Для того, чтобы ее увидеть, кстати, надо Вам самой обязательно зайти с правами владельца своего личного кабинета (абонента), а не с правами корреспондента, как иногда получается.
 
Если будут технические сложности, то пишите и спрашивайте, не стесняйтесь.
 
С ув,
АШ

№ 35 из 44. 10.09.2009 : 20:12. Батурин Н.А.
------------------------------------------------------------------
 
    Уважаемая Татьяна Владимировна!
   Спасибо Вам - Работа проделана очень большая и добротно.
 
  Я помню,что сам втянул Вас в это дело. И счинаю это Постановление УМО очень важным! Я уже подготовил часть своих предложений, но к сожалению совсем нет времени. А в целом время у нас еще есть. В сентябре явно не будет заседания УМО. Пока только скажу, что Постановление нужно сокращать. Иначе оно попадет в разряд невыполнимых. Нужно понимать, что, как правило,в дипломе или в магистерской диссертации используется далеко не одна методика. На каждую методику не составить такой по величине обзор.
         На мой взгляд, нужно:
  1. Нужно разделить требование на две части. В тексте работы,где описывается методика нужно, чтобы авторы указывали самые необходимые данные о методике - не более 5-6.
  2. Более подробное описание методик, на мой взгляд, нужно перенести в Приложение.
  3. Необходима сделать  стиль всех требований единам. Пока в одном пункте требуется что-то написать, а другом - 
      ответить "да - нет".
  4. Я думаю, что через месяц мы смодем поставить проект на голосование. Каждуй пункт: нужен - не нужен.
 
         Н.Батурин 

№ 36 из 44. 12.09.2009 : 18:41. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Николай Алексеевич!
 
Очень хорошо, что Вы оценили этот документ. Но... мне показалось, что Вы не обратили внимание, что к моему сообщению номер 32 прикреплена его новая редакция. Я на всякий случай ее Вам выслал еще и по э-почте сегодня.
 
Татьяна Владимировна!  Кажется, что Вы все-таки пока не произвели приглашающую рассылку. Поэтому я ее сегодня запускаю сам. Это поможет тем "сообщникам", которую сюда добираются только в выходные дни.
 
С ув,
АШ

№ 37 из 44. 14.09.2009 : 10:07. Белова Д.Е.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Татьяна Владимировна!
К предложенной схеме предлагаю добавить анализ теоретических оснований разработки методики.
Из опыта применения похожих схем высылаю в приложенном файле таблицу, которую мы требуем  заполнять при выполнении курсовой работы по психодиагностике.
С уважением, Белова Д.Е.
 

№ 38 из 44. 14.09.2009 : 12:22. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Увааемый Николай Алексеевич!
Я с Вами одновременно и согласна и не согласна.
Согласна в том, что требования слишком длинные. Я бы правда сказала, что не только длинные, но и сложные для современного студента-психолога.
Согласна в том, что большую часть информации можно вынести в приложение, в основной оставив лишь часть пунктов из разделов 1 и 2.
Не согласна, что этот список удастся существенно сократить безболезненно.
Если бы мы с вами жили в цивилизованном с точки зрения психодиагностики обществе, то перед студентами не стоял бы ни вопрос качества методики (был бы компендиум, к которому можно было бы обратиться), ни собственной компетентности (это была бы скорее проблема лиценирвоания и сертификации). Остались бы только вопросы о соответствиеи целям и контингенту ис(об)следования и практической применимости (время, оборудование и пр.).
Но мы живем там, где мы живем, и практически каждый пункт  основан на реальных ошибках, которые встречаются при выборе методики, на том, что пока практически нет заслонов для неграмотного использования некачественных методик, кроме студента и его руководителя. Скажем, пункт о том, методика профессиональная или популярная, основан на том, что студенты, увы, часто не видят различий между тем и другим и используют методики типа "насколько вы застенчивы".
Если же сокращать "внутреннее наполнение", то можно столкнуться с формальным выполением пункотов плана: допустим, при оценке надежности студенты тупо переписывают все сведения из методического руководства, не вникая в них, или же наоборот, довольствуются фразой и некоторых "руководств" по типу "надежность высокая".  И тех и других довольно трудно привести к пониманию того, что они сделали что-то не так. Тем более, что вера в печатное слово сильна...
Я кстати не уверена, что расширение инструкции поможет, но надеюсь, что заставит больше задумываться над проблемами, изложенными в данном проекте.
Поэтому мне, как оптимисту, остается надеяться, что кому-то удастся конструктивно разрешить отмеченные противоречия. Иначе будем иметь то, что имеем сегодня, то есть, картину весьма плачевную.

№ 39 из 44. 05.03.2010 : 12:17. Коняева А.П.
------------------------------------------------------------------
Татьяна, Владимирована!
С интересом прочла данную полезнейшую дисуссионную ветку. А какие практически следствия она имела за прошедший  год? Поздравляю с праздником ближайших дней!  
http://secure.smilebox.com/ecom/openTheBox?sendevent=4d54557a4e6a63344e7a68384d6a49314d7a55794e6a673d0d0a&sb=1&campaign=email_receipt_directurl_makeyourown

№ 40 из 44. 06.03.2010 : 11:40. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Алла Петровна!
Спасибо за поздравление.
Вопрос о практических следствиях наверное стоит переадресовать Николаю Алексеевичу Батурину. У меня информации о каких-либо преактических следствиях нет. Я не проявляла особой инициативы в данном вопросе, потому что не имею рецептов разрешения того противоречия, которое стало очевидным в процесс обсуждения: между громоздкостью получившегося документа и тем, что не тоолько как сократить, непонятно, но постоянно возникали идеи добавить что-то еще.

№ 41 из 44. 06.03.2010 : 20:15. Коняева А.П.
------------------------------------------------------------------
Татьяна  Владимировна, надеюсь, что дело будет доведено до готового продукта. Практики очень нуждаются в каких-то более весомых аргументах для клиентов,  отказывающих соискателям в найме на основе данных весьма сомнительных процедур входного оценивания. Особенно мне нравится аргумент достаточно распространенный, но на который я так и не придумала, что можно возразить: "Мы давно пользуемся этими методами и они дают хорошие результаты".  Несмотря на  полную  абсурдность с точки зрения профессионального подхода к тестированию, конкретных ответов на вопросы о выборке, контрольной группе, месте и времени валидизации никто давать не собирается - чаще потому, что убедительных  их просто нет . Что можно сказать, например,  когда при найме используется в качестве фильтра Тест Сонди? Менеджер по персоналу, его применяющий, явно не отягощен ни этикой психодиагностики, ни беспокойством о мере подходящести используемого инструмента. Зато: "Давно использует и с успехом". Причем я обратила внимание на то, что особенную любовь оценщики питают к наиболее неопределенному стимульному материалу - наверное круто, когда народ с трудом понимает, из чего рождаются трехстраничные описания мелким шрифтом. Соискателям часто деваться некуда - если хотят получить работу, вариант один - тестироваться. "Добровольно и с песнями".   Мы, как провайдеры рекрутинговых услуг пытаемся сопротивляться, но с "блокирующей бумажкой" нам было бы это делать легче. Хотя бы иногда. Знаю, что Леонид Фокич вроде бы начинал борьбу за чистоту жанра в Украине, но на практике это результатов пока не дало. Отчасти потому что нет организованного сопротивления самодеятельности со стороны профессионального психологического сообщества. Слишком далеки они от сообщества работодателей. В России подобная практика при найме - тоже не редкость. Может не так в Москве, как в регионах.  Менеджеров по персоналу, в общем-то понять можно. Вместо того, чтобы принимать ответственность за отбор  на себя гораздо комфортнее спихнуть ее на тестовые данные. Да и быстрее, эмоционально не паришься  установлением рапорта, глубинным интервьюированием.Хочу чтобы меня не истолковали неправильно - я не жалуюсь. Таковы времена. Но если что-то будет толковое сделано - думаю, что многие люди будут вам признательны за помощь.

№ 42 из 44. 06.03.2010 : 21:03. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Алла Петровна, реалии, которые Вы описывете, мне, увы,  очень хорошо понятны (плавали, знаем). Но боюсь, что документ, о котором шла речь, если и появится, то будет предназначен для учебных заведений, и может не оказаться достаточно авторитетным для Ваших клиентов. Может быть, в этом деле Вам помогут Стандартные требования к психологическим тестам (http://wiki.myword.ru/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC), которые увы не являются нормативным документом. И которые кстати Леонид ФФокич приводит в своем руководстве (думаю, что именно оттуда они на сайт, на который я дала ссылку, и попали)

№ 43 из 44. 13.03.2010 : 11:13. Батурин Н.А.
------------------------------------------------------------------
 
   
        Уважаемые коллеги!
Коль скоро хозяйка блога обращается ко мне по поводу судьбы практической реализации идеи стандартного описания диагностических методик в квалификационных работах студентов, сообщаю,  следующее.
   Мое предложение – превратить План анализа методик  в Постановление УМО - прошло через несколько метаморфоз, но все таки было реализовано.
   Проект Постановления в казенном виде создан и уже несколько месяцев обсуждается в кулуарах УМО. Реакция на первый вариант Постановления,
отредактированного А.Г., была достаточно острой. Поэтому Постановление несколько раз перерабатывалось в сторону упрощения и облегчения его выполнения.
    Бесконечно обсуждать его в закрытом режиме уже нет смысла, поэтому давайте вынесем его на обсуждение членов Сообщества.
    Поскольку Постановление существенно отличается от первоначальных версий и не совпадает с названием  Сообщения на блоге Татьяны Владимировны, на котором мы сейчас находимся, предлагаю перенести обсуждение Постановления на мой блог, если Татьяна Владимировна не будет возражать.
 


       Н.А.Батурин

№ 44 из 44. 13.03.2010 : 11:34. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Николай Алексеевич!
Спасибо за неожиданную для меня информацию.
Я конечно не возражаю преотив переноса обсуждения в отдельную теему.