1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Прогностическая валидность конкурирующих моделей: выбор консенсусного решения

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 30 апр 2021.

  1. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Итак, коллеги, несмотря на праздничные дни мы удивительным образом смогли собрать 9 из 10 голосов по выбору критерия и метода. Не вышла пока на связь из тех, кто планировал участвовать, Оксана Власова. Но... обратите внимание, что ее голос, видимо, уже не сможет изменить "моду" распределения - самый частотный вариант из названных.

    Итак, мы прорабатываем теперь детали, связанные с критерием К4 и методом М2.
    Татьяна Николаевна (Прокофьева) почитайте по критерию К4 мое довольно-таки развернутое сообщение на предудыщей ветке. Наверное, Вы его просто пропустили, так как в этом случае К4 - это очень понятная шутка. Вот точная ссылка:


    http://forum.ht-line.ru/threads/o-p...rujuschix-tipologicheskix-modelej.3165/page-6

    Что касается метода М2,

    то тут мелькало немало сообщений, как его реализовать. Я бы хотел, чтобы кто-нибудь (может быть, Руслан?) взялся его описать до деталей. Я, например, не знаю, что такое ТАМ Веры Новиковой. Второе: какие все-таки вопросы открытого типа мы задаем. Третье: используем ли статическую фотографию? Четвертое: как мотивируем участников КИТТ дать эту информацию для нас? Вариант: мотивируем тем, что сообщим ТИМ по результатам экспертных оценок крупных и опытных специалистов в этой области? Поэтому и назвали проект "Ваш ТИМ", что именно это и обещаем людям. ТАК?

    И еще такой важный промежуточный итог. На сегодняшний день у нас более высокую активность и заинтересованность демонстрирует в этом проекте группа сторонников "соционической типологии" (с поправкой на то, что некоторые назвали себя готовыми играть и за команду "Дискретные типы" и за команду "Мягкие параметристы"). На видно тут пока таких потенциальных участников, на которых я рассчитывал: Тукачев, Сугоняев, Леви (в какой-то степени) - тех, кто засветился в раньше в дискуссия на ту тему здесь на форуме. Допускаю, что все дело в том, что на призыв выносить экспертные оценки людям больше откликнулись те специалисты, которые этим постоянно занимаются (имеют личный опыт "типирования"), а психометристы наши - это скорее разработчики тестовых методик и аналитики данных, чем практикующие эксперты. Так что по факту получаем, что к моменту ПРОБНОГО эксперимента у нас оказалась укомплектованной только одна команда - "дискретные типы". Тем более, что Шмелев не играет, а выступает в роли организатора. Но, мне кажется, что от этого ПРОБНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ не теряет смысла...



     
    K1

    K2

    K3

    K4

    K5

    1

    Алтухов

    4

    3
     
    2
     

    2

    Коваленко
      
    4

    3
     

    3

    Парфенов

    2
     
    4

    3
     

    4

    Прокофьев
        
    3

    5

    Степанов
       
    2
     

    6

    Шмелев

    1
     
    3

    2
     

    7

    Звонарева
      
    2

    4
     

    8

    Прокофьева
      
    3
      

    9

    Букалов
       
    3
     
     
    СУММА

    7

    3

    16

    19

    3

     
    M1

    M2

    M3

    M4

    M5

    1

    Алтухов

    4

    3
     
    1
     

    2

    Коваленко

    1

    3
     
    1
     

    3

    Парфенов

    1

    3
     
    4
     

    4

    Прокофьев
      
    2
     
    2

    5

    Степанов

    1

    2

    3
      

    6

    Шмелев

    1

    2
     
    3
     

    7

    Звонарева
     
    3
       

    8

    Прокофьева
     
    3
       

    9

    Букалов
     
    3
       
     
    СУММА

    8

    22

    5

    9

    2

     
    K1

    K2

    K3

    K4

    K5

    1

    Алтухов

    1

    1
     
    1
     

    2

    Коваленко
      
    1

    1
     

    3

    Парфенов

    1
     
    1

    1
     

    4

    Прокофьев
        
    1

    5

    Степанов
       
    1
     

    6

    Шмелев

    1
     
    1

    1
     

    7

    Звонарева
      
    1

    1
     

    8

    Прокофьева
      
    1
      

    9

    Букалов
       
    1
     
     
    СУММА

    3

    1

    5

    7

    1

     
    M1

    M2

    M3

    M4

    M5

    1

    Алтухов

    1

    1
     
    1
     

    2

    Коваленко

    1

    1

    1

    1
     

    3

    Парфенов

    1

    1
     
    1
     

    4

    Прокофьев
      
    1

    1

    1

    5

    Степанов

    1

    1

    1
      

    6

    Шмелев

    1

    1
     
    1
     

    7

    Звонарева
     
    1
       

    8

    Прокофьева
     
    1
       

    9

    Букалов
     
    1
       
     
    СУММА

    5

    8

    3

    5

    1
    Последнее редактирование: 2 май 2021
  2. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Сообщение по К4 я прочитала очень внимательно, иначе бы не запросила помощи у коллег.
    "очень понятная шутка" - о том, что там происходило. Но вот можно ли что-то прогнозировать? И что?
    90% участников тренинга не дошли до финала. Почему?
    Возможно, им было неинтересно, а может, не устраивала подача, кто-то достиг своих целей раньше, кто-то разуверился, кому-то не нравился препод, или ИО были неудачные и еще, еще, еще...
    Судить по всему этому о мотивации? Волевых качествах? Учитывать ТИМы?
    Не, друзья, я здесь чего-то решительно не понимаю.
    Возможно, коллеги поняли как-то иначе.
    Если мы сможем обсудить это, буду благодарна.

    Прокофьев В.Г. нравится это.
  3. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    И еще просьба к администраторам: мне на почту не приходят сообщения об обновлениях этой ветки. Особые настройки? Поправьте, пожалуйста.
  4. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    на многие свои вопросы Вы можете получить ответы, если ... просто сами попробуете
    на себе тренинг ТСП - наша программа тренинга доступна онлайн за небольшую плату,
    но Вам мы готовы выслать персональную ссылку для бесплатного доступа, разумеется,
    После этого Вы сами решите, каким могли быть мотивы отказа у испытуемых
    от продолжения тренинга. Вы правы в том, что те, у кого не получалось
    добиться быстрого роста результатов, бросали раньше - это обычная
    закономерность, но и они - это скорее статистическая тенденция, а отнюдь
    не 100-процентная закономерность. Основная причина, как мы смогли выяснить
    по обратной связи, - более банальная: люди не захотели тратить свое время и силы
    на это, когда выяснили, что потребуется больше сил и времени, чем они надеялись.
    Тех, кто дошел до конца (или хотя бы до середины пути) отличает более высокая
    МОТИВАЦИОННАЯ (желание) и ВОЛЕВАЯ (самодисциплина) готовность. У меня
    было немало опытов такого рода за годы работы со студентами в ходе подготовки
    к ответственным экзаменам: те, кто больше запускали демоверсию тестового
    экзамена и добивались на этом банке заданий (а их 150) роста своих результатов,
    сдавали психометрический экзамен с лучшими результатами (очевидная закономерность). Точно
    такой же результат в 2018 году мы получили при отборе из 2200 участников в проекте
    "Остров" (отбор "технологических лидеров"). Они выполняли 12 попыток
    онлайн в режиме "тестовый марафон". Но не все выполняли все 12 попыток,
    так как процентов 30-40 бросали по дороге. Эффект тренинга привел к более
    высоким баллам в ходе тестового экзамена (кажется, средний ППО оказывался выше
    на ключевые 10-15 процентов, надо лезть в отчет, забыл точные цифры).


    С ув,
    АШ


    P.S.
    Татьяна Николаевна, я увидел Ваш лайк и выслал Вам персональное приглашение
    на тренинг ТСП. См. письмо от имени администратора КИТТ Антона Тимофеева в своей почте.
    Последнее редактирование: 2 май 2021
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  5. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Благодарю за разъяснения, Александр Георгиевич.
    Знаю по опыту, что люди в обратной связи указывают далеко не все.
    Опять же Юнг писал, что такие качества как воля к типологии не имеют отношения, что и наблюдаем.
    Желание учить слова - тоже не типно, так?
    Я здесь больше хотела спросить коллег, что они предполагают в данном случае: что у дошедших больше выражены волевая сенсорика + рациональность? Т.е. ЛСИ и ЭСИ? Да вряд ли. Это, конечно, самые усидчивые типы, но об этом ли в данном случае речь?
    Пока я по такому критерию предсказывать не готова.
    Если можем рассмотреть как вариант мое предложение, хотя бы обсудить, то хорошо.

    Прокофьев В.Г. нравится это.
  6. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Татьяна Николаевна, просто проведите разведку этого треннинга доступными Вам средствами и найдите ответы на поставленные выше вопросы. Чем усерднее поработаете, тем больше ответов найдется.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  7. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    ваше выражение "воля к типологии" уже меня сбивает с толку.
    Будет правильней всего Вам самой попробовать тренинг- пройти
    хотя бы один самый простой первый цикл из 7 упражнений на 20
    парах слов (парный ассоциативный режим заучивания). Те люди,
    которые работают МЕХАНИЧЕСКИ, не проявляя никакой
    креативности в создании смысловых группировок материала,
    конечно же, быстро начинают скучать. А как раз тем, кто креативно
    подходит к задаче саморазвития, - этим НЕ СКУЧНО (!).


    Так что... я не стал сразу об этом писать, но тут есть компонент
    креативности. Но ведь он есть во всяком процессе самообучения.
    Бездарным людям всегда скучно, ибо они не понимают лозунг
    "Повторение - мать учения", а талантливым - всегда интересно.
    Я во многом утрирую, но частенько это именно так. У многих
    взрослых людей так и не сложилась ни в школе, ни в вузе
    деятельность по самообразования, не хватает не только
    азарта (мотивации), не только усидчивости (самодисциплины),
    но и умения отыскать "творческий момент",


    Ваш АШ

  8. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Георгиевич, я пытался пустить этот вопрос на самотек, потому что мои требования к материалам - самые непритязательные из всех присутствующих. Единственное, что я не приемлю, - опросники с закрытми ответами.
    Что такое ТАМ Веры Новиковой, не знаю, зато знаю, что такое ТУТ Павла Цыпина. :)
    Что мне лично удобно из материалов: фотографии, видео, исполнение песен.
    Видео бывают по информативности разные. Например, высокоинформативен вид идущего по улице человека со спины, немного сбоку. Знаю, что коллеги не поддержат такой выбор.

    Тексты. Что информативно: раскрепощенный рассказ о себе, о своих способностях, успехах, удачах. Такой рассказ, где человек забывает о выборе слов, его - "несет". Если просить его рассказать о том себе, которого он уже перерос, ответ будет более ракрепощенным, откровенным. Отсюда и преимущество рассказа о себе в детстве (можно даже выдумать этот рассказ - пофантазировать о себе в детстве).
    Когда я диагностирую умелых литераторов, стараюсь найти их личную переписку. То же - королей всяких, политиков. Их публичные речи подвергаются обработке, а написанное наспех семье и друзьям отрывает естественный стиль речи. В нем важен естественный выбор слов, ход мысли.

    Я понятия не имею, как сложно раздобыть то или это в КИТТ. На практике привык пользоваться всем, что удется раздобыть. Результирующую уверенность в типе могу маркировать ожидаетмой веротяностью попадания.
    Зная наперед, что разброс версий от разных социоников будет существенным, я предпочел бы не обещать ТИМ, но обещать, что они тем самым помогут соционикам избавиться от ряда иллюзий. ;) Или обещать набор ТИМов "на все случаи жизни" от разных социоников.
    Я не маркетолог. Предпочел бы положиться на Вашу компетенцию в этом вопросе.
    Последнее редактирование: 2 май 2021
    Коклина С.Н. и Шмелев А.Г. нравится это.
  9. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Руслан, просто проведите разведку доступными Вам средствами и найдите ответы на поставленные выше вопросы. Чем усерднее поработаете, тем больше ответов найдется. :(
  10. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    такие качества как "воля" - не имеют отношения к типологии
    Так понятнее?
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  11. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Я давно уже провел разведку о соционической деятельности Веры Новиковой. Пункт номер 1 в моей процедуре - сбор данных, кого куда типирует. В зависимости от результатов, дальнейше исследование деятельности.
  12. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Важное дополнение: Требуя от диагносруемого те или иные материалы, мы тем самым сужаем разнообразие типов в выборке. Оптимально, с моей колокольни, чтобы диагностируемый сам выбрал те виды материалов, которые он готов предоставить.

    В моей практике, за редким исключением, слепой метод диагностики: диагностируемый не знает о том, что его диагностируют. Поэтому он вообще не предоставляет каких-либо материалов. Либо заказчик предоставляет имеющиеся материалы, либо я сам собираю: от следов в Интернете до личного общения.

    Может быть, коллеги будут более определенны в своих требованиях?
    Шмелев А.Г. нравится это.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Руслан,

    мне очень понравилось это Ваше рассуждение!

    Вы, как и я, думаете о возможном артефакте "самоформирующейся выборки",
    или артефакте "добровольцев".


    Формулируя для участников истинную цель нашей диагностики,
    мы уже задаем определенный смысловой фильтр, который работает
    для отбора-отсева участников. Именно поэтому я бы не выпячивал
    в ходе М2 истинную цель сбора данных для самых участников-испытуемых.
    Но... все участники КИТТ уже когда-то (еще раньше) прошли определенную
    фильтрацию, а иначе они не стали бы зарегистрированными членами этого
    клуба. Так что, увы, этот круг лиц по определению включает меньше...
    прагматичных и деловых людей, которые не хотят тратить личное время
    на "чепуху" вроде самопознания, саморазвития и так далее... В этом смысле
    критерий К4 избран нами в продолжение той же самой мотивации, которая
    приводит большинство людей в клуб КИТТ.


    Другой подход потребует значительный усилий от нашей команды,
    поддерживающей КИТТ, а также большой ГИБКОСТИ ДИАГНОСТИЧЕСКОГО
    МЫШЛЕНИЯ от экспертов. Мы можем поставить цель собрать хотя бы
    для 20 человек (больше не одолеем!) из каждой подгруппы по ТСП -
    "трудолюбивой высокой" и "ленивой низкой" все те данные, которые
    по этим людям удалось скопить в КИТТ - по всем методикам, которые
    они выполняли (!). Здесь, например, есть немного методик со свободными
    ответами. Совсем немного, но они есть. Например, год назад несколько
    сотен участников клуба выполнили методику "мой девиз" - формулировали
    свой девиз, который "ведет их по жизни". Совсем недавно участники клуба
    указывали поговорки и пословицы, которые кажутся им популярными и
    понятными и т.п. Кто-то писал отзывы на методики (свободные тексты),
    но таких, честно говоря, маловато. Больше данных накоплено, разумеется,
    по стандартизированным методикам... Хотя среди них есть и такие
    своеобразные как "стили вождения автомобиля", "стили любви" и т.п.


    Да! Вспомнил сейчас, что у нас есть методика "тест словесных ассоциаций" (или
    свободных ассоциаций). На 50 слов стимулов испытуемые выдают 50 свободных
    слов-ответов. Хотя... его прошли не все, так как мы подавали эту методику в рефлексивной
    модификации: "Постарайтесь угадать самые частотные ассоциации". Это как
    в телевикторине "100 к 1". Эту методику придется предложить еще раз - тем,
    кто прошел ТСП (хотя бы немного прошел). Мотивировка может быть такой:
    "Мы подбираем лексический материал для новой версии ТСП - тренинга
    семантической памяти". В качестве поощрения участникам можно пообещать
    возможность прохождения этого же тренинга бесплатно. Хотя... такая мотивация
    будет слишком узким мотивационно-смысловым фильтром. Чтобы включить
    другую мотивацию надо обещать денежный приз для первых 10 - тех, кто
    выполнит методику ТСА (тест свободных ассоциаций) в числе первых.




    Но... еще раз спасибо за ваше верный в методическом плане ход мысли.
    Весь мой замысел в создании проекта КИТТ как раз и состоит в том.
    чтобы собрать определенное психологическое досье не под случай и цель,
    а заблаговременно и ... в разные моменты времени под разные субъективные
    цели и ожидания участников клуба.


    Ваш АШ




    Последнее редактирование: 2 май 2021
    Степанов Р.А. нравится это.
  14. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Георгиевич, раз уж эксперимент пробный, стоит ли прилагать какие-то дополнительные усилия к его организации? Когда карты отроются, можно будет над ними подумать и понять, что делать дальше.

    Во 2-й половине 2000-х у меня был опыт создания и сопровождения дистанционного диагностического сервиса - типировали по Скайпу. На сайте предлагалось выбрать одного из трех экспертов. С фотографиями и послужными списками были представлены: Е.М. Кривошеев и две приятные умные девушки - его ученицы, все разных типов. Была и тарифная сетка - от 100 р. до 1500 р. Что выяснилось в процессе работы: приходило всего несколько типов, все выбирали Кривошеева. Но каждый тип четко выбрал свой тариф! :) Достаточно быстро стало скучно, потому что тип предсказывался уже по выбранному клиентом тарифу, и мы закрыли эту лавочку.

    Когда возникнет необходимость обеспечить максимальное разнообразие типов, расскажу, какими приемами пользуюсь. Задача решаемая.
    Последнее редактирование: 2 май 2021
  15. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Слушайте, Руслан, а может не будем уводить всех от темы?
    Кривошеев учился у меня, типировать у него не получалось. Поверить, что он научился типировать уже после учебы, мне сложно. Были ли это люди одного типа, или Кривошеев писал их в один тип - сейчас уже не разберемся.
    Не нужно уводить в посторонние разговоры.
    Прокофьев В.Г. нравится это.
  16. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Татьяна Николаевна, кто уводит тему? Речь была о том, что типы распределились по тарифам, а тарифы отличались ценой и якобы надежностью диагностики - больше ничем.
    Получалось ли у Кривошеева типировать, можете верить, можете нет. Но во время типирования он не знал, сколько заплатил клиент. Потом, я не стал бы пользоваться экспертом, надежность которого не измерил объективным методом. 5 лет измерял его надежность (с лета 2001 г.) до того, как был открыт сервис. И не то, чтобы он ни разу не ошибся в дистанционном режиме. Была пара ошибок. Отловили, исправились.
  17. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Доброе утро, коллеги!

    Поскольку я из тех, кому и в голову бы не пришло начинать проходить какой-то треннинг, пытаюсь замотивировать себя публичным заявлением: приступаю к разведке "Викиума". Шаг номер 1 - выявление распределения типов, оставививших отзыв, и корреляции между типом и оценкой. 111 отзывов читаю (и другие отзывы авторов при необходимости). О результатах сообщать не буду.
  18. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Предлагаю все-таки вернуться и еще раз рассмотреть использование для ККК теста.
    Обоснование.
    На самом деле не так принципиально важно, сколько материала уже есть по ККК, так как в исследовании все равно предполагается замотивировать испытуемых на ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАДАНИЙ (по МММ).
    Я считаю, что для тех, кто пассионарен на столько, что согласится выполнить МММ, им уже не так принципиально выполнить еще одно задание по ККК.
    Поэтому еще раз предлагаю проголосовать за К5 или за К6

    К5 - использование "мотивационного опросника".
    Это кстати может послужить "разогревающим" элементом (если его сделать для испытуемых первым заданием). Чего, чего, а заполнять тесты и получать в конце ответ: "Вы такой-то и звать Вас теперь так" любят очень многие.
    И далее: "Пройдите еще следующие тесты [МММ] и Вы получите свой полноценный психологический профиль" .
    Данные по ККК могут ли быть доступны только испытуемым и организатору? Если да, получается вполне работоспособная эффективная схема.

    К6 - предлагаем сделать выбор 4 -х из 16 картинок , 4 темы на квадральные ценности по 4 картинки.
    Психологам темы ценностей не новость, я думаю поставят им в соответствии свои.
    1) деревенская картина, на ней отражен определенный дизайн:
    • легко весело открыто
    • хайтек, металл, круто
    • "давай во всех стилях, денег хватит"
    • лубок, массив натурального дерева, для потомства и потомков
    2) строительный, квартирный дизайн
    • ...
    • ...
    • ...
    • ...
    3) образы воспитание детей
    • ...
    • ...
    • ...
    • ...
    4) цветовые предпочтения

    • ...
    • ...
    • ...
    • ...

      Здесь возможна согласованная корретировка в нюансах.
    Я голосую за К5, но даже К6 более реально подходит к данному эксперименту (со стороны соционики), чем К4
    Последнее редактирование: 3 май 2021
    Прокофьева Т.Н. нравится это.