Прогностичность личностной диагностики

№ 1 из 104. 27.09.2011 : 14:18. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я рада наконец получить грамотные вопросы и желание обсудить важные в психологии и, в частности, в психодиагностике проблемы.
Попытка ученых получить полностью формализованный  тест привела к тому, что данные таких методик значительно сокращают палитру информации об испытуемом. Иногда наиболее достоверным оказывается преобладание гиперстенических (сильных) или гипостенических (слабых) характеристик, а остальное остается за рамками статистической достоверности. Я на протяжение многолетнего опыта пришла к следующим выводам:
Одна методика, даже такая усовершенствованная как СМИЛ (модифицированный  MMPI) не может быть основанием для серьезного прогноза успешности человека в каком-либо виде деятельности или его судьбы (хотя у меня были такие наблюдения, и не мало, но там я была уверена в откровенности обследуемых; если захотите, я пришлю их).
Если взять только СМИЛ, то надежность и  достоверность – от 70 до 85% с учетом показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и скрытности, (K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%. Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест) процент надежности значительно возрастает. Если психолог обучен и знает, как трактовать несовпадения по разным тестам, то он лучше разберется даже в противоречивых данных, а попытка опираться только на психометрию не даст правильного понимания результатов тестирования.
Я надеюсь, что Вы познакомились с описанием модели личности, приведенной на моем блоге? Если – да, то Вы поймете, что ортогональное сочетание разноречивых тенденций – это попытка уравновесить заложенные генетически свойства теми чертами, которые развиваются прижизненно воспитанием (Тичнер и др.). Я умею читать в профиле СМИЛ  те черты, которые, будучи избыточно выражены, затрудняет адаптацию человека в социуме, и те компенсаторные тенденции, которые он развивает в себе в противовес своему характеру.
Этому я учу на своих семинарах психологов, и они интерпретируют результаты тестирования с большим успехом, чем те, кто смотрит лишь на цифровые показатели.
 Что касается американцев, то у них «все, что нельзя измерить, взвесить или просчитать» не существует. Так о них отозвался писатель Анастасьин в своей книге о Набокове. .Они стремятся к максимальной формализации, чтобы избавиться от субъективизма психолога. Но это очень обедняет интерпретацию. Настоящая психодиагностика все равно требует искусства интерпретационного подхода.
Поскольку мне часто ставят в упрек именно то, что у меня «красивая» интерпретация, я разработала тест полностью формализованный, но в нем искусство понимания разных сочетаний показателей остается «за занавесом». Если хотите посмотреть, что дает методика на выходе, напишите мне по адресу luniso@yandex.ru  и я  Вам вышлю распечатку методики Личность и компетенции-190.
Если я не полностью ответила на Ваши вопросы или есть еще и другие – пишите.
С уважением, Л.Н.

№ 2 из 104. 27.09.2011 : 17:19. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

спасибо за быстрое реагирование на мое сообщение. Ваш ответ меня не совсем удовлетворил, поэтому постараюсь уточнить свои вопросы. Итак, Вы пишете:

> Если взять только СМИЛ, то надежность и  достоверность – от 70 до 85% с учетом показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и скрытности, (K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%. Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест) процент надежности значительно возрастает

Здесь мне неясно, о каких процентах идет речь. Имеется в виду точность прогноза, измеренная в людях? Тогда какое именно поведение прогнозируется (т.е. какой внешний критерий используется)? Например, если мы обследуем 100 испытуемых, из которых 50 совершают попытку суицида или противоправные действия на работе, 90% точность означала бы, что на основании Вашей диагностической системы мы смогли бы правильно предсказать суицид у 45 из 50 его действительно совершивших, а также спрогнозировать отсутствие попыток суицида у 45 человек из 50 действительно не предпринимавших таких попыток. Выдействительно это имели в виду, когда писали, что один только СМИЛ помогает достичь таких невиданных для западной психологии результатов? Ведь в таком случае коэффициент корреляции между прогнозом и реальным поведением составит 0.8 -- в несколько раз выше того скромного урповня в 0.3, который наши коллеги за рубежом стараются преодолеть с 1968 года. Если Вы опубликуете такие результаты за рубежом (приведя соответствующие эмпирические подтвеждения), это произведет эффект разорвавшейся бомбы и российская психология разом завоюет непререкаемый авторитет в мире!
 
с уважением,
 
АВ
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я рада наконец получить грамотные вопросы и желание обсудить важные в психологии
и, в частности, в психодиагностике проблемы.
Попытка ученых получить полностью формализованный тест привела к тому, что
данные таких методик значительно сокращают палитру информации об испытуемом.
Иногда наиболее достоверным оказывается преобладание гиперстенических (сильных)
или гипостенических (слабых) характеристик, а остальное остается за рамками
статистической достоверности. Я на протяжение многолетнего опыта пришла к
следующим выводам:
Одна методика, даже такая усовершенствованная как СМИЛ (модифицированный MMPI)
не может быть основанием для серьезного прогноза успешности человека в
каком-либо виде деятельности или его судьбы (хотя у меня были такие наблюдения,
и не мало, но там я была уверена в откровенности обследуемых; если захотите, я
пришлю их).
Если взять только СМИЛ, то надежность и достоверность - от 70 до 85% с учетом
показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и скрытности,
(K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%.
Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу
методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест)
процент надежности значительно возрастает. Если психолог обучен и знает, как
трактовать несовпадения по разным тестам, то он лучше разберется даже в
противоречивых данных, а попытка опираться только на психометрию не даст
правильного понимания результатов тестирования.
Я надеюсь, что Вы познакомились с описанием модели личности, приведенной на моем
блоге? Если - да, то Вы поймете, что ортогональное сочетание разноречивых
тенденций - это попытка уравновесить заложенные генетически свойства теми
чертами, которые развиваются прижизненно воспитанием (Тичнер и др.). Я умею
читать в профиле СМИЛ те черты, которые, будучи избыточно выражены, затрудняет
адаптацию человека в социуме, и те компенсаторные тенденции, которые он
развивает в себе в противовес своему характеру.
Этому я учу на своих семинарах психологов, и они интерпретируют результаты
тестирования с большим успехом, чем те, кто смотрит лишь на цифровые
показатели.
Что касается американцев, то у них «все, что нельзя измерить, взвесить или
просчитать» не существует. Так о них отозвался писатель Анастасьин в своей книге
о Набокове. .Они стремятся к максимальной формализации, чтобы избавиться от
субъективизма психолога. Но это очень обедняет интерпретацию. Настоящая
психодиагностика все равно требует искусства интерпретационного подхода.
Поскольку мне часто ставят в упрек именно то, что у меня «красивая»
интерпретация, я разработала тест полностью формализованный, но в нем искусство
понимания разных сочетаний показателей остается «за занавесом». Если хотите
посмотреть, что дает методика на выходе, напишите мне по адресу luniso@yandex.ru
и я Вам вышлю распечатку методики Личность и компетенции-190.
Если я не полностью ответила на Ваши вопросы или есть еще и другие - пишите.
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 3 из 104. 27.09.2011 : 21:28. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Вы имеете в виду конкретную проблему, выявляемую тестом. А я имею в виду предрасположенность, которая может проявиться в определенных - провоцирующих - условиях, но она не выявляется как один пик по одной шкале или что-то в таком духе. Эти проблемы близки, но не тождественны. Как раз моя дочь работала несколько лет с пресуицидентами, скорее - с теми, кто пытался совершить суицид или был близок к этому - их присылали с телефона доверия. И это были разные по личностным свойствам люди  и проблемы были разными. Ведь состояние отчаяния связано с иерархией ценностей. Поэтому предиспозиция имела несколько вариантов профилей СМИЛ в сочетании с  данными других тестов. Катерина даже прошла первое сообщение по этой теме в Бехтеревском институте с весьма положительной оценкой, но потом раздумала защищаться. Но когда в Пензенском КГБ покончил собой офицер и задним числом обратились к профилю СМИЛ, котрый был выведен при проверке год тому назад, то там прямо было написано в заключении: S-риск. К сожалению, статистикой этой проблемы я не занималась. А предрасположенность к разным видам профессиональной деятельности - очень много, но и тут все зависит от профессиограммы: в каждом виде деятельности имеются разные служебные обязанности. Мне трудно в двух словах все рассказать, но, если захотите, пришлю Вам файл ПДФ моей книги "Управление персоналом и психодиагностика". Меня А.Шмелев упрекает в том, что я мало привожу статистики. Но она есть, это изнанка нашей работы, а пользователю нужна лицевая сторона, то есть рекомендации, советы.
Поэтому я больше внимания уделяю описательной стороне толкования данных тестирования, что как раз и нужно практическим психологам.
А выход на арену западной психологии мне очень бы пригодился, но нет желания тратить на это силы. В интернете есть упоминания на работу Никольского, который обосновал близость моей типологии личностей с типами, выведенными Э. Фромом.
Что я имею в виду, когда говорю о высоком проценте точных прогнозов? Я прогнозировала события, которые могут произойти в жизни людей, если они не будут контролировать спонтанные личностные проявления, и все происходило совершенно так, как я им предсказывала. То естья выступала в роли и диагноста и психотерапевта.
Давала профоринтационные рекомендации, и ими пользовались с успехом. Алеше Венгер я в 1984 году сказала, что он может быть успешным психологом, не зная его фамилии и психологической родни. А потом,  много лет спустя, увидела его сотрудником психологического факультета МОСУ. Вы скажете, что это казуистика, но одно наблюдение - случай, два - совпадение, три - закономерность. И обнаружив такую закономерность, я начинала набирать наблюдения и потом уже - считать проценты, надежность и вероятность. Но сочетание данных СМИЛ с тестом Сонди и Айзнка-Горбова дает высокий процент надежности профессионального прогноза - не менее 80%. Опять-таки, что именно, какой признак (или какое сочетание признаков) учитывать.

№ 4 из 104. 28.09.2011 : 11:00. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

> А предрасположенность к разным видам профессиональной деятельности - очень много, но и тут все зависит от профессиограммы: в каждом виде деятельности имеются разные служебные обязанности. Мне трудно в двух словах все рассказать, но, если захотите, пришлю Вам файл ПДФ моей книги "Управление персоналом и психодиагностика". Меня А.Шмелев упрекает в том, что я мало привожу статистики. Но она есть, это изнанка нашей работы

Вот как раз эта изнанка и представляет наибольший интерес для того, кто хочет получить представление о действительной эффективности предлагаемого тем или иным автором метода не по рекламным буклетам. Как я уже говорил, многие психодиагносты утверждают, что в состоянии практически безошибочно прогнозировать поведение людей, однако попытки научно проверить подобные заявления пока оказываются безуспешными. Налицо противоречие, которое хотелось бы разрешить. Если упоминаемая Вами книга содержит данные об "изнанке", я был бы очень признателен Вам за файл.

>  Что я имею в виду, когда говорю о высоком проценте точных прогнозов? Я прогнозировала события, которые могут произойти в жизни людей, если они не будут контролировать спонтанные личностные проявления, и все происходило совершенно так, как я им предсказывала.

> Алеше Венгер я в 1984 году сказала, что он может быть успешным психологом, не зная его фамилии и психологической родни. А потом,  много лет спустя, увидела его сотрудником психологического факультета МОСУ. Вы скажете, что это казуистика, но одно наблюдение - случай, два - совпадение, три - закономерность. И обнаружив такую закономерность, я начинала набирать наблюдения и потом уже - считать проценты, надежность и вероятность.

Да, я бы так и сказал: отдельные казусы не доказывают эффективность метода в целом. Просто подбрасывая монету и предсказывая успех профессиональной деятельности при выпадении орла, можно получить достаточно много совпадений. Представьте себе фармацевтическую компанию, которая доказывала бы эффективность лекарства подобным образом: "у нас как-то была парочка больных, которым полегчало после приема нашего препарата". Явно подобной информации не хватило бы, чтобы убедить в действенности лечения, правда? Вот и меня очень интересуют данные вот в таком простом виде:
                             Оказался    Оказался
                             успешен     неуспешен
прогноз: будет успешен          45          5
прогноз: не будет успешен       5          45

с уважением,

А.В.
 

№ 5 из 104. 28.09.2011 : 11:50. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые Людмила Николаевна и Александр Геннадьевич, здрвствуйте.

 
Я, конечно, очень внимательно слежу за Вашим диалогом. Не хотелось бы вмешиваться. Но при виде четырехклеточной таблицы, которую привел Александр, мне трудно удержаться от пары слов. Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт напрочь не сформирован - после первого рассказа они продолжают путаться в трактовке строк, столбцов и смысла чисел, проставленных в клет. Я, кстати, выступал с разьяснениями по этому поводу и среди слушателей ежегодного семинара, который организует Людмила Николаевна (следует отдать должное Людмиле Николаевне, которая неизменно уже много лет приглашает меня на подобные семинары, чтобы освещать психометричесчкие азы психодиагностики). На одном из таких семинаров присутствовала и Людмила Николаевна и сказала после моего выступления, что она точно в такой формате сама оформляет свои данные по проверке валидности (по внешнему критерию). Но... почему-то в публикациях Людмилы Николаевны мы этих таблиц не видим. Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.
 
Обидно, что многочисленные почитатели выдающегося таланта Людмилы Николаевны как мастера в интерпретации результатов по многим методикам в отношении психометрики оказываются... несколько сбитыми с толку. Если спросить читателей (и почитателей) трудов Людмилы Николаевны, чем операционально отличются надежность и влидность, то мы, увы, не получим никаких внятных разьяснений. Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело в трудах Людмилы Николаевны скорее с качественным, а не количественным подходом в психодианостике, хотя использует она очень часто количественные методы.
 
Дорогая Людмила Николаевна, извините, что пишу здесь о Вас в третьем лице. Но я при этом как бы разъяняю свой взгляд на Ваши работы Александру Геннадьевичу.
 
С ув,
АШ
 
 
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
> А предрасположенность к разным видам профессиональной деятельности - очень
много, но и тут все зависит от профессиограммы: в каждом виде деятельности
имеются разные служебные обязанности. Мне трудно в двух словах все рассказать,
но, если захотите, пришлю Вам файл ПДФ моей книги "Управление персоналом и
психодиагностика". Меня А.Шмелев упрекает в том, что я мало привожу статистики.
Но она есть, это изнанка нашей работы
Вот как раз эта изнанка и представляет наибольший интерес для того, кто хочет
получить представление о действительной эффективности предлагаемого тем или иным
автором метода не по рекламным буклетам. Как я уже говорил, многие
психодиагносты утверждают, что в состоянии практически безошибочно
прогнозировать поведение людей, однако попытки научно проверить подобные
заявления пока оказываются безуспешными. Налицо противоречие, которое хотелось
бы разрешить. Если упоминаемая Вами книга содержит данные об "изнанке", я был бы
очень признателен Вам за файл.
> Что я имею в виду, когда говорю о высоком проценте точных прогнозов? Я
прогнозировала события, которые могут произойти в жизни людей, если они не будут
контролировать спонтанные личностные проявления, и все происходило совершенно
так, как я им предсказывала.
> Алеше Венгер я в 1984 году сказала, что он может быть успешным психологом, не
зная его фамилии и психологической родни. А потом, много лет спустя, увидела
его сотрудником психологического факультета МОСУ. Вы скажете, что это
казуистика, но одно наблюдение - случай, два - совпадение, три - закономерность.
И обнаружив такую закономерность, я начинала набирать наблюдения и потом уже -
считать проценты, надежность и вероятность.
Да, я бы так и сказал: отдельные казусы не доказывают эффективность метода в
целом. Просто подбрасывая монету и предсказывая успех профессиональной
деятельности при выпадении орла, можно получить достаточно много совпадений.
Представьте себе фармацевтическую компанию, которая доказывала бы эффективность
лекарства подобным образом: "у нас как-то была парочка больных, которым
полегчало после приема нашего препарата". Явно подобной информации не хватило
бы, чтобы убедить в действенности лечения, правда? Вот и меня очень интересуют
данные вот в таком простом виде:
Оказался Оказался
успешен неуспешен
прогноз: будет успешен 45 5
прогноз: не будет успешен 5 45
с уважением,
А.В.



------------------------------------------------------------------


 

№ 6 из 104. 28.09.2011 : 12:24. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я понимаю, что Вы имеете в виду.
Что касается  MMPI, то там речь идет о болезненных проявлениях. Да, диагностика  с применением этого теста дает в лучшем случае симптоматический рисунок состояния. В своей книге «Психодиагностика в медицине» я пытаюсь убедить клиницистов в том, к чему я пришла на основании многолетних психодиагностических исследований. Психические расстройства являются результатом заострения заложенных от природы защитных личностных  свойств, а они не специфичны. Вот поэтому мы видим в профиле тревожно-депрессивную рекцию, истероформные проявления, паранойяльную или аутическую картину. И поэтому призываю их к симптоматическому лечению и такой же диагностике, и лищь этиопатогенетический фактор может пролить свет на происхождение болезни (интоксикация, травма головного мозга, инфекция или генетическая предрасположенность.
Я считаю тест СМИЛ – не клиническим, а личностным тестом. Американцы с этим не разобрались.
Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях, проверялась степень совпадения. Далее – по профессиональным группам, какие особенности профиля у лиц гуманитарных профессий, у тех, кто работает в сфере точных наук (тут все просто), у учителей, у бухгалтеров , у ученых, у писателей, у спортсменов, у артистов, у изучающих иностранный язык традиционным способом (книги, лекции, упражнения) и у тех, кто его «схватывает на лету» в групповом общении. Среди спортсменов – в разных видах  спорта – боксеров и борцов, гимнастов, баскетболистов, пловцов – ит.д. Все не буду перечислять.
А когда типичные профессиональные профили были выведены (по статистически достоверным критериям), то опираясь на эти данные уже стало возможным проводить профориентацию и кадровый отбор. Все дело в чистоте эксперимента. Необходимо знать, насколько мотивирован испытуемый давать искренние ответы, а если мы предполагаем искажения (улучшение своего образа Я, сокрытие негативных сторон характера, преувеличение лидерских черт), то тут есть целая система выявления этих тенденций и, к тому же, сравнительный анализ данных СМИЛ с результатами других тестов позволяет дать высокий уровень достоверности. Но это – кропотливая работа, требующая  индивидуализированного подхода. Этим я и занималась. А интерпретация вслепую на безликих массивах – это совсем другое. Там достоверность значительно снижается, но тенденция все равно выявляется, по крайней мере до 0.4, а чаще 0.6 Но ведь важно разобраться  с тем, что считать?
Тут совершенно не равны по своей значимости разные выявляемые и измеряемые факторы, с одной стороны, и четкость определения тех признаков (и их количество), которые направлены на выявление конкретного признака – с другой.
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й  шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже 50 Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и 7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!!  по данным теста Сонди,  – это угрожающая ситуация и требует срочных мер психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры? Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом, калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.

№ 7 из 104. 28.09.2011 : 14:14. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
+1   "В этом то все и дело,дружок!"  Из песенки В. С. Высоцкого к  радиоспектаклю "Алиса в стране чудес" С уважением Кринчик Е.П.

ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я понимаю, что Вы имеете в виду.
Что касается MMPI, то там речь идет о болезненных проявлениях. Да, диагностика
с применением этого теста дает в лучшем случае симптоматический рисунок
состояния. В своей книге «Психодиагностика в медицине» я пытаюсь убедить
клиницистов в том, к чему я пришла на основании многолетних психодиагностических
исследований. Психические расстройства являются результатом заострения
заложенных от природы защитных личностных свойств, а они не специфичны. Вот
поэтому мы видим в профиле тревожно-депрессивную рекцию, истероформные
проявления, паранойяльную или аутическую картину. И поэтому призываю их к
симптоматическому лечению и такой же диагностике, и лищь этиопатогенетический
фактор может пролить свет на происхождение болезни (интоксикация, травма
головного мозга, инфекция или генетическая предрасположенность.
Я считаю тест СМИЛ - не клиническим, а личностным тестом. Американцы с этим не
разобрались.
Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о
достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях,
проверялась степень совпадения. Далее - по профессиональным группам, какие
особенности профиля у лиц гуманитарных профессий, у тех, кто работает в сфере
точных наук (тут все просто), у учителей, у бухгалтеров , у ученых, у писателей,
у спортсменов, у артистов, у изучающих иностранный язык традиционным способом
(книги, лекции, упражнения) и у тех, кто его «схватывает на лету» в групповом
общении. Среди спортсменов - в разных видах спорта - боксеров и борцов,
гимнастов, баскетболистов, пловцов - ит.д. Все не буду перечислять.
А когда типичные профессиональные профили были выведены (по статистически
достоверным критериям), то опираясь на эти данные уже стало возможным проводить
профориентацию и кадровый отбор. Все дело в чистоте эксперимента. Необходимо
знать, насколько мотивирован испытуемый давать искренние ответы, а если мы
предполагаем искажения (улучшение своего образа Я, сокрытие негативных сторон
характера, преувеличение лидерских черт), то тут есть целая система выявления
этих тенденций и, к тому же, сравнительный анализ данных СМИЛ с результатами
других тестов позволяет дать высокий уровень достоверности. Но это - кропотливая
работа, требующая индивидуализированного подхода. Этим я и занималась. А
интерпретация вслепую на безликих массивах - это совсем другое. Там
достоверность значительно снижается, но тенденция все равно выявляется, по
крайней мере до 0.4, а чаще 0.6 Но ведь важно разобраться с тем, что считать?
Тут совершенно не равны по своей значимости разные выявляемые и измеряемые
факторы, с одной стороны, и четкость определения тех признаков (и их
количество), которые направлены на выявление конкретного признака - с другой.
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже 50
Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и
7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!! по
данным теста Сонди, - это угрожающая ситуация и требует срочных мер
психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить
собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при
этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор
hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 8 из 104. 28.09.2011 : 15:35. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
Хочу спросить тех, кто ответственен за тех. поддержку блогосферы, почему мне не приходят оповещения с этой темы. Специально проверила: галочка в списке рассылки стоит.
Надеюсь, что теперь удастся следить за темой, о которой узнала случайно.

№ 9 из 104. 28.09.2011 : 15:47. Аксенова Е.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, у меня к Вам один маленький уточняющий вопрос: говоря о модели личности, приведенной на блоге (которую я пока не нашла) имеете ли Вы в виду модель, приведенную в Вашей книге психология индивидуальности?
С уважением, Ольга]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я рада наконец получить грамотные вопросы и желание обсудить важные в психологии
и, в частности, в психодиагностике проблемы.
Попытка ученых получить полностью формализованный тест привела к тому, что
данные таких методик значительно сокращают палитру информации об испытуемом.
Иногда наиболее достоверным оказывается преобладание гиперстенических (сильных)
или гипостенических (слабых) характеристик, а остальное остается за рамками
статистической достоверности. Я на протяжение многолетнего опыта пришла к
следующим выводам:
Одна методика, даже такая усовершенствованная как СМИЛ (модифицированный MMPI)
не может быть основанием для серьезного прогноза успешности человека в
каком-либо виде деятельности или его судьбы (хотя у меня были такие наблюдения,
и не мало, но там я была уверена в откровенности обследуемых; если захотите, я
пришлю их).
Если взять только СМИЛ, то надежность и достоверность - от 70 до 85% с учетом
показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и скрытности,
(K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%.
Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу
методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест)
процент надежности значительно возрастает. Если психолог обучен и знает, как
трактовать несовпадения по разным тестам, то он лучше разберется даже в
противоречивых данных, а попытка опираться только на психометрию не даст
правильного понимания результатов тестирования.
Я надеюсь, что Вы познакомились с описанием модели личности, приведенной на моем
блоге? Если - да, то Вы поймете, что ортогональное сочетание разноречивых
тенденций - это попытка уравновесить заложенные генетически свойства теми
чертами, которые развиваются прижизненно воспитанием (Тичнер и др.). Я умею
читать в профиле СМИЛ те черты, которые, будучи избыточно выражены, затрудняет
адаптацию человека в социуме, и те компенсаторные тенденции, которые он
развивает в себе в противовес своему характеру.
Этому я учу на своих семинарах психологов, и они интерпретируют результаты
тестирования с большим успехом, чем те, кто смотрит лишь на цифровые
показатели.
Что касается американцев, то у них «все, что нельзя измерить, взвесить или
просчитать» не существует. Так о них отозвался писатель Анастасьин в своей книге
о Набокове. .Они стремятся к максимальной формализации, чтобы избавиться от
субъективизма психолога. Но это очень обедняет интерпретацию. Настоящая
психодиагностика все равно требует искусства интерпретационного подхода.
Поскольку мне часто ставят в упрек именно то, что у меня «красивая»
интерпретация, я разработала тест полностью формализованный, но в нем искусство
понимания разных сочетаний показателей остается «за занавесом». Если хотите
посмотреть, что дает методика на выходе, напишите мне по адресу luniso@yandex.ru
и я Вам вышлю распечатку методики Личность и компетенции-190.
Если я не полностью ответила на Ваши вопросы или есть еще и другие - пишите.
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 10 из 104. 28.09.2011 : 16:12. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Татьяна Владимировна,
 
объясняю, почему так получилось.  В нашей блосфере мало галочки "подписываюсь" со стороны читателя, но нужно, чтобы автор темы (а в данном случае автор не совпадает с хозяином блога) указал при публикации своего сообщения, что он желает оповещать подписчиков этого блога. Я сейчас сам эту галочку со стороны автора поставил.  Но... пребываю в задумчивости по двум моментам:
 
1) В большинстве сетей автора сообщений вообще не ставят перед каким-либо выбором, и он не "заморачивается" такими вопросами.
 
2) Мне давно пора найти себе замену - администратора блогосферы по техническим вопросам. Но... это мне пока не удается. ибо технические тесно переплетаются с содержательными...
 
С ув,
АШ
 
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Барлас Т. В.):

------------------------------------------------------------------
Хочу спросить тех, кто ответственен за тех. поддержку блогосферы, почему мне не
приходят оповещения с этой темы. Специально проверила: галочка в списке рассылки
стоит.
Надеюсь, что теперь удастся следить за темой, о которой узнала случайно.


------------------------------------------------------------------


 

№ 11 из 104. 28.09.2011 : 16:26. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, у меня к Вам один маленький уточняющий вопрос:
говоря о модели личности, приведенной на блоге (которую я пока не нашла) имеете
ли Вы в виду модель, приведенную в Вашей книге психология индивидуальности?
С уважением, Ольга]
  В основном - да, но это писалось более 10 лет тому назад, сейчас она -более четкая. Если интересует, я напишу. Главные штрихи - врожденные особенности под влиянием среды усиливаются или нивелируются, в противовес свойствам темперамента формируются свойства личности, контролирующие характер, ведущие тенденции прослеживаются от темперамента  к характеру, являются стрежневыми свойствами личности и ограничивают количество степеней выбора в социальной направленности. Диапазон изменчивости личности в разных ситуациях тоже является личностной характеристикой .  Типология личности основана на 8-ми основных тенденциях: тревожность - агрессивность, сензитивность-спонтанность, ригидность-лабильность, интроверсия-экстраверсия. Стабильность в центре этих ортогональных свойств при их умеренной выраженности и сбалансированности. В психодиагностике это хорошо иллюстрируется показателями разных методик, так как несмотря на разный стимульный материал, выявлена созвучность факторов. Отсюда возможность увеличить достоверность результатов обследования. С уважением, Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Иванова О.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, у меня к Вам один маленький уточняющий вопрос:
говоря о модели личности, приведенной на блоге (которую я пока не нашла) имеете
ли Вы в виду модель, приведенную в Вашей книге психология индивидуальности?
С уважением, Ольга]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр!
Я рада наконец получить грамотные вопросы и желание обсудить важные в
психологии
и, в частности, в психодиагностике проблемы.
Попытка ученых получить полностью формализованный тест привела к тому, что
данные таких методик значительно сокращают палитру информации об испытуемом.
Иногда наиболее достоверным оказывается преобладание гиперстенических (сильных)
или гипостенических (слабых) характеристик, а остальное остается за рамками
статистической достоверности. Я на протяжение многолетнего опыта пришла к
следующим выводам:
Одна методика, даже такая усовершенствованная как СМИЛ (модифицированный MMPI)
не может быть основанием для серьезного прогноза успешности человека в
каком-либо виде деятельности или его судьбы (хотя у меня были такие наблюдения,
и не мало, но там я была уверена в откровенности обследуемых; если захотите, я
пришлю их).
Если взять только СМИЛ, то надежность и достоверность - от 70 до 85% с учетом
показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и
скрытности,
(K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%.
Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу
методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест)
процент надежности значительно возрастает. Если психолог обучен и знает, как
трактовать несовпадения по разным тестам, то он лучше разберется даже в
противоречивых данных, а попытка опираться только на психометрию не даст
правильного понимания результатов тестирования.
Я надеюсь, что Вы познакомились с описанием модели личности, приведенной на
моем
блоге? Если - да, то Вы поймете, что ортогональное сочетание разноречивых
тенденций - это попытка уравновесить заложенные генетически свойства теми
чертами, которые развиваются прижизненно воспитанием (Тичнер и др.). Я умею
читать в профиле СМИЛ те черты, которые, будучи избыточно выражены, затрудняет
адаптацию человека в социуме, и те компенсаторные тенденции, которые он
развивает в себе в противовес своему характеру.
Этому я учу на своих семинарах психологов, и они интерпретируют результаты
тестирования с большим успехом, чем те, кто смотрит лишь на цифровые
показатели.
Что касается американцев, то у них «все, что нельзя измерить, взвесить или
просчитать» не существует. Так о них отозвался писатель Анастасьин в своей
книге
о Набокове. .Они стремятся к максимальной формализации, чтобы избавиться от
субъективизма психолога. Но это очень обедняет интерпретацию. Настоящая
психодиагностика все равно требует искусства интерпретационного подхода.
Поскольку мне часто ставят в упрек именно то, что у меня «красивая»
интерпретация, я разработала тест полностью формализованный, но в нем искусство
понимания разных сочетаний показателей остается «за занавесом». Если хотите
посмотреть, что дает методика на выходе, напишите мне по адресу
luniso@yandex.ru
и я Вам вышлю распечатку методики Личность и компетенции-190.
Если я не полностью ответила на Ваши вопросы или есть еще и другие - пишите.
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 12 из 104. 28.09.2011 : 16:30. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

 
я вначале вообще не хотел ДО автора темы А.Г,Виноградова комментировать это Ваше сообщение. Но... сейчас подумал, что мой комментарий все равно никак не повлияет на будущий комментарий Александр Геннадьевича, ибо это совершенно независимый специалист - эксперт высокого класса в области психометрики и статистики.
 
Вот Вы привели определенную комбинацию интервальных значений по шкалам СМИЛ (MMPI) в сочетаниями с определенными формализоваными данными по цветовым эталонам. Все подобные комбинации вполне можно отследить по Вашей базе данных, сформировав соответствующий "логический фильтр": тем самым можно выявить и обьединить в единую подгруппу всех испытуемых, которые обладают таким соотношением признаков, которое Вы описали. Значит, можно построить четырехклеточную таблицу для этой подгруппы (назовем ее "целевой", или "прогностической"):
 
                                   Зарегистрированные  с-попытки   Отсутствие попыток
Целевая подгруппа       А                                                           B
Все остальные              С                                                           D
 
В этой таблице латинскими буквами обозначено число соответствующих испытуемых в ввшей базе данных, так что сумма всех элементов таблицы равна общему числу всех обследованных Вами испытуемых.
 
 
Я вполне понимаю, что рядом с Вами просто может не быть специалистов, которые бы так умели работать с данными, как я сейчас описал (этого не умеют у нас в стрне не только психологи, но и многие инженеры-программисты, которые отвратительно плохо знают статистику). Я понимаю, что скорее всего Вы сами не обладаете достоверными данными о зарегистрированных попытках для выделенной Вами прогностической целевой группы (и это скорее всего будет для Вас оправдывать низкие значения фи-коэффициента или коэффициента дискриминативности), Но... мы пытаемся вместе с Александром Геннадьевичем объяснить Вам (а также широкой армии сторонников качественных методов), что БЕЗ составления подобных таблиц разговоры о количественном обосновании любых психодиагностических методов НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. Нельзя говорить о процентах надежности. При этом можно оставаться мастером качественной психодиагностики.
 
Кстати, если у Вас есть желание и достаточная по размеру база данных, ни я, ни, уверен, Александр Геннадьевич не откажем Вам в помощи - мы сгруппируем Ваши данные указанным (или подобным) способом. Важно еще располагать сведениями о внешних событиях (критериальных событиях) вроде "стабильной успешной работы в должности", "суицидальной попытки" и т.п.
 
С ув,
АШ
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже 50
Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и
7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!! по
данным теста Сонди, - это угрожающая ситуация и требует срочных мер
психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить
собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при
этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор
hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 13 из 104. 28.09.2011 : 17:07. Аксенова Е.П.
------------------------------------------------------------------
[ Людмила Николаевна!
А нет ли данных по корреляциям используемых Вами методик и этих 8-ми тенденций с методикой BIG 5 (большая пятерка)?
С уважением, Ольга]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, у меня к Вам один маленький уточняющий вопрос:
говоря о модели личности, приведенной на блоге (которую я пока не нашла) имеете
ли Вы в виду модель, приведенную в Вашей книге психология индивидуальности?
С уважением, Ольга]
В основном - да, но это писалось более 10 лет тому назад, сейчас она -более
четкая. Если интересует, я напишу. Главные штрихи - врожденные особенности под
влиянием среды усиливаются или нивелируются, в противовес свойствам темперамента
формируются свойства личности, контролирующие характер, ведущие тенденции
прослеживаются от темперамента к характеру, являются стрежневыми свойствами
личности и ограничивают количество степеней выбора в социальной направленности.
Диапазон изменчивости личности в разных ситуациях тоже является личностной
характеристикой . Типология личности основана на 8-ми основных тенденциях:
тревожность - агрессивность, сензитивность-спонтанность, ригидность-лабильность,
интроверсия-экстраверсия. Стабильность в центре этих ортогональных свойств при
их умеренной выраженности и сбалансированности. В психодиагностике это хорошо
иллюстрируется показателями разных методик, так как несмотря на разный
стимульный материал, выявлена созвучность факторов. Отсюда возможность увеличить
достоверность результатов обследования. С уважением, Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Иванова О.):
Уважаемая Людмила Николаевна, у меня к Вам один маленький уточняющий вопрос:
говоря о модели личности, приведенной на блоге (которую я пока не нашла) имеете
ли Вы в виду модель, приведенную в Вашей книге психология индивидуальности?
С уважением, Ольга]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр!
Я рада наконец получить грамотные вопросы и желание обсудить важные в
психологии
и, в частности, в психодиагностике проблемы.
Попытка ученых получить полностью формализованный тест привела к тому, что
данные таких методик значительно сокращают палитру информации об испытуемом.
Иногда наиболее достоверным оказывается преобладание гиперстенических (сильных)
или гипостенических (слабых) характеристик, а остальное остается за рамками
статистической достоверности. Я на протяжение многолетнего опыта пришла к
следующим выводам:
Одна методика, даже такая усовершенствованная как СМИЛ (модифицированный MMPI)
не может быть основанием для серьезного прогноза успешности человека в
каком-либо виде деятельности или его судьбы (хотя у меня были такие наблюдения,
и не мало, но там я была уверена в откровенности обследуемых; если захотите, я
пришлю их).
Если взять только СМИЛ, то надежность и достоверность - от 70 до 85% с учетом
показателей шкал достоверности. При этом если высокие шкалы лжи (L)и
скрытности,
(K) то не более 70%, а если повышена только шкала аггравации (F) , то 85-90%.
Однако при использовании двух, лучше трех разных по стимульному материалу
методик (опросник плюс выбор цветов плюс выбор портретов или Роршах-тест)
процент надежности значительно возрастает. Если психолог обучен и знает, как
трактовать несовпадения по разным тестам, то он лучше разберется даже в
противоречивых данных, а попытка опираться только на психометрию не даст
правильного понимания результатов тестирования.
Я надеюсь, что Вы познакомились с описанием модели личности, приведенной на
моем
блоге? Если - да, то Вы поймете, что ортогональное сочетание разноречивых
тенденций - это попытка уравновесить заложенные генетически свойства теми
чертами, которые развиваются прижизненно воспитанием (Тичнер и др.). Я умею
читать в профиле СМИЛ те черты, которые, будучи избыточно выражены, затрудняет
адаптацию человека в социуме, и те компенсаторные тенденции, которые он
развивает в себе в противовес своему характеру.
Этому я учу на своих семинарах психологов, и они интерпретируют результаты
тестирования с большим успехом, чем те, кто смотрит лишь на цифровые
показатели.
Что касается американцев, то у них «все, что нельзя измерить, взвесить или
просчитать» не существует. Так о них отозвался писатель Анастасьин в своей
книге
о Набокове. .Они стремятся к максимальной формализации, чтобы избавиться от
субъективизма психолога. Но это очень обедняет интерпретацию. Настоящая
психодиагностика все равно требует искусства интерпретационного подхода.
Поскольку мне часто ставят в упрек именно то, что у меня «красивая»
интерпретация, я разработала тест полностью формализованный, но в нем искусство
понимания разных сочетаний показателей остается «за занавесом». Если хотите
посмотреть, что дает методика на выходе, напишите мне по адресу
luniso@yandex.ru
и я Вам вышлю распечатку методики Личность и компетенции-190.
Если я не полностью ответила на Ваши вопросы или есть еще и другие - пишите.
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 14 из 104. 28.09.2011 : 17:09. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич, я все понимаю, но поезд ушел. Тогда, когда у меня были под рукой огромные массивы исследований и никому до этого не было дела, я для себя вычислила корреляционные связи, частотность совпадений, процентные соотношения - но тогда еще компьютер не был моим помощником, а Ваше предложение проверить надежность MMPI меня не прельстила, так как с точки зрения психометрики он не выдерживал никакой критики: что считать - шкалы и их соответствие названию ? я и так знала, что ничего из этого интересного не получится и выбрала свой путь, сравгительный анализ показателей разных методик и - саму жизнь, то есть обследования конкретных людей и их успешности, неуспешности, судьбы. Сейчас все это поднимать, доставать из шкафа все мои бумаги, когда я уже пришла к определенным выводам? Гораздо эффективнее научить психологов, как следует применять психодиагностику, и этим я до последних дней и занималась.
   Конечно, последний тест ЛИК190 просчитан: были под рукой программисты, который охотно занимались этим. А поднимать все пласты и перетряхивать их заново - просто уже нет сил. А главное - это моя убежденность, что статистика может иной раз и дать несправедливый приговор хорошему тесту. Я не раз поднимала из руин тест, о котором говорили, что он ненадежный, а мне удавалось извлечь из него много важного и интересного. Что даст статистика цветовому тесту или методу выбора портретов Сонди? А в совокупности с показателями СМИЛ они очень эффективны. Важнее всего, что все держится на теоретической подоплеке, и, видимо, она правильная, потому что получается убедительная картина личности и ее проблем.
Мы с Вами на разных берегах, но все-таки одной реки...Ваша соратница Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
я вначале вообще не хотел ДО автора темы А.Г,Виноградова комментировать это Ваше
сообщение. Но... сейчас подумал, что мой комментарий все равно никак не повлияет
на будущий комментарий Александр Геннадьевича, ибо это совершенно независимый
специалист - эксперт высокого класса в области психометрики и статистики.
Вот Вы привели определенную комбинацию интервальных значений по шкалам СМИЛ
(MMPI) в сочетаниями с определенными формализоваными данными по цветовым
эталонам. Все подобные комбинации вполне можно отследить по Вашей базе данных,
сформировав соответствующий "логический фильтр": тем самым можно выявить и
обьединить в единую подгруппу всех испытуемых, которые обладают таким
соотношением признаков, которое Вы описали. Значит, можно построить
четырехклеточную таблицу для этой подгруппы (назовем ее "целевой", или
"прогностической"):
Зарегистрированные с-попытки Отсутствие попыток
Целевая подгруппа А
B
Все остальные С
D
В этой таблице латинскими буквами обозначено число соответствующих испытуемых в
ввшей базе данных, так что сумма всех элементов таблицы равна общему числу всех
обследованных Вами испытуемых.
Я вполне понимаю, что рядом с Вами просто может не быть специалистов, которые бы
так умели работать с данными, как я сейчас описал (этого не умеют у нас в стрне
не только психологи, но и многие инженеры-программисты, которые отвратительно
плохо знают статистику). Я понимаю, что скорее всего Вы сами не обладаете
достоверными данными о зарегистрированных попытках для выделенной Вами
прогностической целевой группы (и это скорее всего будет для Вас оправдывать
низкие значения фи-коэффициента или коэффициента дискриминативности), Но... мы
пытаемся вместе с Александром Геннадьевичем объяснить Вам (а также широкой армии
сторонников качественных методов), что БЕЗ составления подобных таблиц разговоры
о количественном обосновании любых психодиагностических методов НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Нельзя говорить о процентах надежности. При этом можно оставаться мастером
качественной психодиагностики.
Кстати, если у Вас есть желание и достаточная по размеру база данных, ни я, ни,
уверен, Александр Геннадьевич не откажем Вам в помощи - мы сгруппируем Ваши
данные указанным (или подобным) способом. Важно еще располагать сведениями о
внешних событиях (критериальных событиях) вроде "стабильной успешной работы в
должности", "суицидальной попытки" и т.п.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже 50
Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и
7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!! по
данным теста Сонди, - это угрожающая ситуация и требует срочных мер
психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить
собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при
этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор
hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 15 из 104. 28.09.2011 : 17:40. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

отлично, мы в результате как раз и выходим на проблемные моменты, которые я собирался прояснить.

> Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях, проверялась степень совпадения.

это совсем иной аспект качества диагностики, который тоже заслуживает обстоятельного разговора. Но перейдем к нему после того, как будет доведена до конца логическая цепочка с эффективностью прогноза определенного поведения. Вот ключевой фрагмент, на который и Елена Петровна, насколько я понимаю, дала ага-реакцию:

> Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры? Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом, калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.

Заметьте, я веду речь не об этом -- в данном пункте я с Вами на одной стороне. Я, также как и Вы, полагаю, что вдумчивый психолог с опытом и хорошим инструментом, основываясь на комбинациях факторов, понимании текущей ситуации человека и т.д. ДОЛЖЕН лучше реконструировать целостную личность, чем любой стандартизированный алгоритм интерпретации. Хотя данные Пола МИла говорят об обратном, договоримся, что это наше "кредо".

Получив при помощи хитрой ментальной алхимии диагноста эту описательную и объяснительную модель, практик стремится ответить на более важные для него вопросы предсказания и управления. Вот о предсказании некоторых важных для практика поведенческих событий (критериев) я и веду речь.

Например, эйчару важно знать, будет ли данный соискатель успешно выполнять свои функции, проработает ли в компании как минимум год, станет ли источником конфликтов, совершит суицид, украдет, сопьется, уйдет с ключевыми клиентами, поднимет продажи, сможет освоить новые функции и т.п. На все эти вопросы в принципе он ожидает ответа ДА (зеленый свет) или НЕТ (красный свет). Более умные заказчики могут понимать более сложную конструкцию: при каких условиях это случится или не случится.

Диагност для эйчара выполняет функцию черного ящика: на вход поступает человек, на выходе ожидается загорание красной или зеленой лампочки в отношении заданного критериального события. Что именно происходит внутри этого черного ящика обычному эйчару чаще всего нет дела (хорошему есть). Используется ли внутри богатый опыт и комбинаторика факторов или же работает формула в компьютере -- это наше внутреннее дело. Мне, как и Вам, представляется, что лучше должно работать первое, чем второе.

Вот теперь в дело вступает та нехитрая математика, которая вызывет у Вас отторжение. Но это НЕ формулы, по которым высчитывается диагноз. Это,  по сути, бухгалтерский учет: сколько раз черный ящик загорался красным, а событие тем не менее не происходило? Сколько раз горел зеленый, а на самом деле случался провал? Правда же, это не высшая математика? Этот бухучет и позволит в конце концов сравнить, какой из черных ящиков -- с диагностом внутри или с компьютерной программой -- окажется лучше. Практики, кровно заинтересованные в том, чтобы плохие вещи случались реже, а хорошие -- чаще, предпочтут тот ящик, который поможет им этого добиться, не обращая внимание на то, что находится внутри
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Я понимаю, что Вы имеете в виду.
Что касается MMPI, то там речь идет о болезненных проявлениях. Да, диагностика
с применением этого теста дает в лучшем случае симптоматический рисунок
состояния. В своей книге «Психодиагностика в медицине» я пытаюсь убедить
клиницистов в том, к чему я пришла на основании многолетних психодиагностических
исследований. Психические расстройства являются результатом заострения
заложенных от природы защитных личностных свойств, а они не специфичны. Вот
поэтому мы видим в профиле тревожно-депрессивную рекцию, истероформные
проявления, паранойяльную или аутическую картину. И поэтому призываю их к
симптоматическому лечению и такой же диагностике, и лищь этиопатогенетический
фактор может пролить свет на происхождение болезни (интоксикация, травма
головного мозга, инфекция или генетическая предрасположенность.
Я считаю тест СМИЛ - не клиническим, а личностным тестом. Американцы с этим не
разобрались.
Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о
достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях,
проверялась степень совпадения. Далее - по профессиональным группам, какие
особенности профиля у лиц гуманитарных профессий, у тех, кто работает в сфере
точных наук (тут все просто), у учителей, у бухгалтеров , у ученых, у писателей,
у спортсменов, у артистов, у изучающих иностранный язык традиционным способом
(книги, лекции, упражнения) и у тех, кто его «схватывает на лету» в групповом
общении. Среди спортсменов - в разных видах спорта - боксеров и борцов,
гимнастов, баскетболистов, пловцов - ит.д. Все не буду перечислять.
А когда типичные профессиональные профили были выведены (по статистически
достоверным критериям), то опираясь на эти данные уже стало возможным проводить
профориентацию и кадровый отбор. Все дело в чистоте эксперимента. Необходимо
знать, насколько мотивирован испытуемый давать искренние ответы, а если мы
предполагаем искажения (улучшение своего образа Я, сокрытие негативных сторон
характера, преувеличение лидерских черт), то тут есть целая система выявления
этих тенденций и, к тому же, сравнительный анализ данных СМИЛ с результатами
других тестов позволяет дать высокий уровень достоверности. Но это - кропотливая
работа, требующая индивидуализированного подхода. Этим я и занималась. А
интерпретация вслепую на безликих массивах - это совсем другое. Там
достоверность значительно снижается, но тенденция все равно выявляется, по
крайней мере до 0.4, а чаще 0.6 Но ведь важно разобраться с тем, что считать?
Тут совершенно не равны по своей значимости разные выявляемые и измеряемые
факторы, с одной стороны, и четкость определения тех признаков (и их
количество), которые направлены на выявление конкретного признака - с другой.
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже 50
Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и
7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!! по
данным теста Сонди, - это угрожающая ситуация и требует срочных мер
психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить
собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при
этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор
hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 16 из 104. 28.09.2011 : 18:03. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Среди приведенных Вами вопросов, интересующих Эйч-Ара есть и такие, которые не определяются тестами. Вопросы нравственности и порядочности - не из категории типологических свойств личности. В любом случае, о других поставленных вопросах  можно сказать, кто скорее совершит нежелательные действия, а кто - скорее нет. И дело здесь совсем не в психодиагностике и ее надежности, а в том, что вопросы к психологу не все достаточно корректные. Помимо предиспозиции к импульсивным поступкам, склонности к риску, стремления к переменам - которые создают предиспозицию к негативным последствиям, существует мотивированность и желательные рычаги воздействия на данную конкретную личность, что также вытекает из данных психодиагностики.  Если исследовать весь комплекс проблем и использовать все возможности воздействия на человека, то будет один результат, а если нет...Поэтому мой подход эффективен с высоким процентом успеха лишь тогда, когда реализован индивидуальный подход к обследуемому. Да, я понимаю, Вам нужны цифры, а я считаю, что без вдумчивого психолога не обойтись. Поэтому мы друг друга не поймем. Я не считаю, что достоверность и надежность тестов подменит человека, так же как компьютер только расширяет память, но не может соображать.
С уважением, Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
отлично, мы в результате как раз и выходим на проблемные моменты, которые я
собирался прояснить.
> Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о
достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях,
проверялась степень совпадения.
это совсем иной аспект качества диагностики, который тоже заслуживает
обстоятельного разговора. Но перейдем к нему после того, как будет доведена до
конца логическая цепочка с эффективностью прогноза определенного поведения. Вот
ключевой фрагмент, на который и Елена Петровна, насколько я понимаю, дала
ага-реакцию:
> Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
Заметьте, я веду речь не об этом -- в данном пункте я с Вами на одной стороне.
Я, также как и Вы, полагаю, что вдумчивый психолог с опытом и хорошим
инструментом, основываясь на комбинациях факторов, понимании текущей ситуации
человека и т.д. ДОЛЖЕН лучше реконструировать целостную личность, чем любой
стандартизированный алгоритм интерпретации. Хотя данные Пола МИла говорят об
обратном, договоримся, что это наше "кредо".
Получив при помощи хитрой ментальной алхимии диагноста эту описательную и
объяснительную модель, практик стремится ответить на более важные для него
вопросы предсказания и управления. Вот о предсказании некоторых важных для
практика поведенческих событий (критериев) я и веду речь.
Например, эйчару важно знать, будет ли данный соискатель успешно выполнять свои
функции, проработает ли в компании как минимум год, станет ли источником
конфликтов, совершит суицид, украдет, сопьется, уйдет с ключевыми клиентами,
поднимет продажи, сможет освоить новые функции и т.п. На все эти вопросы в
принципе он ожидает ответа ДА (зеленый свет) или НЕТ (красный свет). Более умные
заказчики могут понимать более сложную конструкцию: при каких условиях это
случится или не случится.
Диагност для эйчара выполняет функцию черного ящика: на вход поступает человек,
на выходе ожидается загорание красной или зеленой лампочки в отношении заданного
критериального события. Что именно происходит внутри этого черного ящика
обычному эйчару чаще всего нет дела (хорошему есть). Используется ли внутри
богатый опыт и комбинаторика факторов или же работает формула в компьютере --
это наше внутреннее дело. Мне, как и Вам, представляется, что лучше должно
работать первое, чем второе.
Вот теперь в дело вступает та нехитрая математика, которая вызывет у Вас
отторжение. Но это НЕ формулы, по которым высчитывается диагноз. Это, по сути,
бухгалтерский учет: сколько раз черный ящик загорался красным, а событие тем не
менее не происходило? Сколько раз горел зеленый, а на самом деле случался
провал? Правда же, это не высшая математика? Этот бухучет и позволит в конце
концов сравнить, какой из черных ящиков -- с диагностом внутри или с
компьютерной программой -- окажется лучше. Практики, кровно заинтересованные в
том, чтобы плохие вещи случались реже, а хорошие -- чаще, предпочтут тот ящик,
который поможет им этого добиться, не обращая внимание на то, что находится
внутри
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр!
Я понимаю, что Вы имеете в виду.
Что касается MMPI, то там речь идет о болезненных проявлениях. Да, диагностика
с применением этого теста дает в лучшем случае симптоматический рисунок
состояния. В своей книге «Психодиагностика в медицине» я пытаюсь убедить
клиницистов в том, к чему я пришла на основании многолетних
психодиагностических
исследований. Психические расстройства являются результатом заострения
заложенных от природы защитных личностных свойств, а они не специфичны. Вот
поэтому мы видим в профиле тревожно-депрессивную рекцию, истероформные
проявления, паранойяльную или аутическую картину. И поэтому призываю их к
симптоматическому лечению и такой же диагностике, и лищь этиопатогенетический
фактор может пролить свет на происхождение болезни (интоксикация, травма
головного мозга, инфекция или генетическая предрасположенность.
Я считаю тест СМИЛ - не клиническим, а личностным тестом. Американцы с этим не
разобрались.
Теперь о конкретном Вашем вопросе: поскольку тест личностный, то речь идет о
достоверности портрета. Проверка сперва шла на хорошо знакомых людях,
проверялась степень совпадения. Далее - по профессиональным группам, какие
особенности профиля у лиц гуманитарных профессий, у тех, кто работает в сфере
точных наук (тут все просто), у учителей, у бухгалтеров , у ученых, у
писателей,
у спортсменов, у артистов, у изучающих иностранный язык традиционным способом
(книги, лекции, упражнения) и у тех, кто его «схватывает на лету» в групповом
общении. Среди спортсменов - в разных видах спорта - боксеров и борцов,
гимнастов, баскетболистов, пловцов - ит.д. Все не буду перечислять.
А когда типичные профессиональные профили были выведены (по статистически
достоверным критериям), то опираясь на эти данные уже стало возможным проводить
профориентацию и кадровый отбор. Все дело в чистоте эксперимента. Необходимо
знать, насколько мотивирован испытуемый давать искренние ответы, а если мы
предполагаем искажения (улучшение своего образа Я, сокрытие негативных сторон
характера, преувеличение лидерских черт), то тут есть целая система выявления
этих тенденций и, к тому же, сравнительный анализ данных СМИЛ с результатами
других тестов позволяет дать высокий уровень достоверности. Но это -
кропотливая
работа, требующая индивидуализированного подхода. Этим я и занималась. А
интерпретация вслепую на безликих массивах - это совсем другое. Там
достоверность значительно снижается, но тенденция все равно выявляется, по
крайней мере до 0.4, а чаще 0.6 Но ведь важно разобраться с тем, что считать?
Тут совершенно не равны по своей значимости разные выявляемые и измеряемые
факторы, с одной стороны, и четкость определения тех признаков (и их
количество), которые направлены на выявление конкретного признака - с другой.
А по Вашему конкретному вопросу: пусть это будет пресуицидальная готовность.
Пики по 2-й шкале выше 70 Т, а по 7-й, 0-й не ниже 60 Т при низкой 9-й (ниже
50
Т) и повышенной 4-й (не ниже 65 т), сочетание 1-го цветового эталона с 4-м и
7-м, наличие 0-го на одной из первых 4-х четырех позициях выбора, s-!!! по
данным теста Сонди, - это угрожающая ситуация и требует срочных мер
психологического воздействия. Совпадений из 50 человек - 45 или хотят покончить
собой, или размышляют на эту тему, находятся в состоянии отчаяния . Если при
этом 3-я шкала профиля выше 65Т, а 5-й и 4-й цвета на первом месте, и фактор
hy+!!! , то суицид носит демонстративный характер.
Ну как при таком множестве сопутствующих показателей дать конкретные цифры?
Понятно, что это усложненный путь, но речь идет о человеке. Мы не можем
упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить
вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом,
калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит.
С уважением Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 17 из 104. 28.09.2011 : 18:12. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич,

очень рад, что Вы присоединились к дискуссии!

>  Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт напрочь не сформирован

Полностью с Вами согласен, и этот феномен мне чертовски интересен -- где именно происходит соскальзывание с рельс логики, которая кажется привыкшим к ней людям настолько прямолинейной? Мои попытки понять исптываемые студентами трудности при усвоении алгоритма проверки статистических гипотез показали, например, что люди, именующие себя гуманитариями, часто испытывают трудности с понятиями больше-меньше. Что самое парадоксальное, это явление приходилось наблюдать даже у людей, профессионально занимающихся анализом данных и в целом неплохих лсследователей (один из них признался мне, что для сравнения чисел использует Эксель!).

> Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.

Абсолютно верно, имел возможность неоднократно с этим сталкиваться. Очень похоже на реакцию людей, не имеющих музыкального слуха при попытке заставить их различать звуки разной высоты
 
>  Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело скорее с качественным, а не количественным подходом в психодианостике

опять-таки полностью присоединяюсь. По каким-то причинам не происходит межъязыковой перевод между репрезентациями психической реальности и "числовых систем с отношениями"

№ 18 из 104. 28.09.2011 : 19:18. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич,

 
хотя Вы со мной очень явно и сильно солидаризировались, я бы все-таки усомнился в тех метафорах, которые Вы предлагаете здесь для объяснения причин срыва во взаимопонимании. Между прочим, в отношениях с Людмилой Николаевной (а мы так или иначе имеем удовольствие общаться, спорить и сотрудничать уже лет 20) у меня лично наблюдается вовсе не такой сильный "срыв взаимопонимания", как во многих других случаях...
 
Дело не только и не совсем в различиях при восприятии (субъективной интерпретации) количественных отношений и шкал. Дело, как я догадываюсь, в разных ценностных установках по отношению к... гм... как бы это выразиться непафосно, - по отношению к единичному и обобщенному знанию. Количественные аргументы (и статистические - прежде всего!) имеют отношения к обобщенному знанию, претендуют на применение ко множеству случаев (и людей, когда обьектом приложения оказываются люди). Сторонники технологически-статистического подхода говорят: не меняйте методику и действуйте строго однообразно, только тогда Вы обеспечите заданный уровень точности прогноза, измеренный разработчиком-технологом. А качественный подход ставит единичное знание ВЫШЕ обобщенного. И оправдывает это ценностью каждой отдельной человеческой личности. Как можно не менять методику и применять к ней какие-то "общие мерки", если мы имеем дело с судьбой конкретного человека!? Поэтому ради точности "единичного прогноза" (которую, конечно, статистически измерить никак нельзя, ибо нет повторяемости события) в методику РАЗРЕШАЕТСЯ вносить хотя бы небольшие, но существенные модификации. Если не в стимульный материал и не в инструкцию, то в методику интерпретации (агрегирования индивидуальных данных по результатам стандартизированных методик и нестандартизированных наблюдений и бесед). Как следствие такого качественно-гуманистическо-гуманитарного подхода к диагностике мы получаем неизбежное снижение интереса к статистике. И вполне оправданное, заметьте, снижение. Ибо нельзя же обьединять данные разных обследований, в ходе которых методика немножко, но менялась - в угоду единичному и в ущерб обобщенному знанию.  Одним из следствий такого качественноо подхода оказывается сближение психодиагностики скорее с искусством (или с кустарным ремеслом, если снизить пафос), чем с индустриальной технологией (в основе которой лежит инженерная точность и измеренная экономическая эффективность строго-воспроизводимых и повторяющих технологических процессов).
 
Впрочем, это опять нас возвращает к вопросам и терминам, которые мы уже обсуждали здесь в других местах - в частности, на блоге Т.В.Барлас.
 
Здесь же хотелось сделать еще одну попытку КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ - предложить такому яркому и признанному мастеру, каким является Людмила Николаевна, различение двух разных вещей: прогностичности инструментальных методов (отделенных от психологов-людей) и прогностичности психодиагноста как профессионально-ответственной личности.  Ну пусть второй вид прогностичности всегда превосходит первую (в данном контексте не это важно!), но я покажу на примере, почему имеет смысл независимо измерять и то, и другое.  Возьмем медицинскую диагностику. Инструментальная (приборная) методика может показывать, что сахар в крови имеется в такой концетрации, что диагноз надо ставить "сахарный диабет". Но... медик не наблюдает других, необходимых и сопутствующих клинических признаков диабета и направляет свои сомнения... против прибора. И вдруг... оказывается, что врач прав (что-то в приборе заело, батарейки сели, фермент сам перекрасился и т.п.)  Оказывается, что этот случай попадает в 3 (всего лишь три!) процента, когда прибор дает ошибку (точных значений ошибки измерения я для глюкометров не знаю, пример выдумываю на ходу).  Ну что? -  Торжествует человек-специалист, празднуем его победу над прибором?! - Не спешите с выводами.
 
Означает ли этот экстремальный (то есть, редчайший) пример, что медик без глюкометра даст 100 процентную точность? - Нет. Несмотря на трехпроцентную ошибочность глюкометра, точность диагноза у медика, им невооруженного, может быть ниже - может быть 80 процентов, а не 97. Вот это надо бы как-то...гм... научиться понимать.  Но для этого надо дифференцировать 2 индикатора (источника) информации для прогноза: показания прибора (теста) и экспертные оценки человека-профессионала (диагноста), сделанные в одном случае с опорой на прибор, а в другом - без опоры на прибор. А установка на превалирующую ценность ЕДИНИЧНОГО знания мешает осмыслить необходимость этой дифференцировки, ибо она не дает права на эксперимент: как мы можем отказаться от прибора и собирать статистику, если надо ипользовать ВСЕГДА ВСЕ СРЕДСТВА для точности диагноза (и прогноза на его основе).
 
С уважением,
А.Г.Шмелев
P.S.
Я оставил в сторону количественные иллюзии. Хотя... я тоже не раз встречал тяжелые парадоксальные массовые иллюзии в отношении числовых шкал, включая всеми любимые и, казалось бы, такие "понятные" как шкалы процентов. Я спрашивал, например, сотни педагогов на конференциях, собраниях, работающих в экзаменационных комиссиях (разных!) за какой процент усвоения программно-предусмотренного объема знаний Вы считаете возможным ставить пятерку, четверку, тройку? - Декларировалось почти всегда превышение на 20 процентов (в среднем) над тем объемом, который измерялся с помощью объективных тестов знаний. То есть, педагоги говорят, что оценка "отлично" - это знания на 90 процентов, а тест говорит, что ставят они "отлично" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам, которые выдают лишь 70 процентов правильных ответов.  Также педагоги говорят, что оценка "хорошо" - это знания на 70 процентов, а тест говорит, что ставят они фактически "хорошо" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам, которые выдают 50 процентов. То есть, на самом деле "четверка" - это середина шкалы, а не тройка. И т.п. Что тут лежит в основе этой иллюзии? - Некое непомание количественных отношений? Или более банальная вещь - давление социальной желательности в сторону декларировния более "почетных чисел"? Давайте проведем опрос людей, далеких от реальной тестологии (а таких в нашей стране БОЛЬШИНСТВО): "На каком уровне валидности тот или иной тест можно считать качественным-хорошим-эффективным?" - Большинство просто постесняется называть такие низкие цифры как 65 процентов, хотя уже на этих уровнях тест может превосходить качество прогноза эффективной работы на основе работы "массовых интервьюеров", которые нередко дают 55 процентов (уровень корреляции 0,1). Почему? - Никто в нашей стране-мечтателей не считает экономически эффективной борьбу за такие низкие проценты... Кстати, Эдуард Бабушкин недавно такими терминами обозначил противостояние сторонников количественно-технологических и качественно-гуманитарные методов на сайте hrm.ru - противостояние между экономистами и психологами. Обратите внимание, дорогой А.Г., что мы с Вами оказываемся по этой классификации в другой профессиональной группе (или даже было бы уместнее дать тут грустлик, а не смайлик )
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич,
очень рад, что Вы присоединились к дискуссии!
> Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею
корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее
проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих
выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других
пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт
напрочь не сформирован
Полностью с Вами согласен, и этот феномен мне чертовски интересен -- где именно
происходит соскальзывание с рельс логики, которая кажется привыкшим к ней людям
настолько прямолинейной? Мои попытки понять исптываемые студентами трудности при
усвоении алгоритма проверки статистических гипотез показали, например, что люди,
именующие себя гуманитариями, часто испытывают трудности с понятиями
больше-меньше. Что самое парадоксальное, это явление приходилось наблюдать даже
у людей, профессионально занимающихся анализом данных и в целом неплохих
лсследователей (один из них признался мне, что для сравнения чисел использует
Эксель!).
> Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один
разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А
в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных
методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.
Абсолютно верно, имел возможность неоднократно с этим сталкиваться. Очень похоже
на реакцию людей, не имеющих музыкального слуха при попытке заставить их
различать звуки разной высоты
> Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело скорее с
качественным, а не количественным подходом в психодианостике

опять-таки полностью присоединяюсь. По каким-то причинам не происходит
межъязыковой перевод между репрезентациями психической реальности и "числовых
систем с отношениями"


------------------------------------------------------------------


 

№ 19 из 104. 28.09.2011 : 21:04. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые Александры (и Георгиевич и Генадьевич), как у Бернарда Шоу -"Нет, я согласна, нет, я согласен". и я согласна, и Вы согласитесь - нет места для спора. Психометрика необходима -да. Прогноз должен базироваться на компетентном мнении психолога, который понимает, в какой ситуации обследуется испытуемый и насколько повторяется (подтверждается) по данным разных методик та или иная гипотеза. Как раз в отношении примера с музыкальным слухом - он у меня абсолютный, я слышу фальшивые ноты, не зная, как они называются. Так и с интерпретацией: Она должна быть целостной, хотя отдельные показатели не идеально достоверны или надежны.
Когда создается новая методика или адаптируется зарубежный тест, следует проверить его надежность и достоверность. А когда создаешь прогноз успешности в той или иной деятельности или даешь  жизненно важные рекомендации - то тут подключается опыт, знания и интуиция (ничего не поделаешь, но психолог должен обладать интуицией, иного образа психолога не представляю, это непрофессионально, если человек хочет стать психологом, но этим качеством не обладает. Вспомните нашего учителя, Блюму Вульфовну Зейгарник, она говорила, что психологом нужно родиться. А правильно считать может и не психолог. Так что объекта спора как бы и нет. Психология не может укладываться в прокрустово ложе математических формул.
Но нужно ли максимально к этому приближаться - да. Я стараюсь, но пока еще остается много места для сомнений и потому для повышения уровня надежности лучше прибегать к обобщенному анализу сопоставимых показателей разных методик. С уважением, Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич,
хотя Вы со мной очень явно и сильно солидаризировались, я бы все-таки усомнился
в тех метафорах, которые Вы предлагаете здесь для объяснения причин срыва во
взаимопонимании. Между прочим, в отношениях с Людмилой Николаевной (а мы так или
иначе имеем удовольствие общаться, спорить и сотрудничать уже лет 20) у меня
лично наблюдается вовсе не такой сильный "срыв взаимопонимания", как во многих
других случаях...
Дело не только и не совсем в различиях при восприятии (субъективной
интерпретации) количественных отношений и шкал. Дело, как я догадываюсь, в
разных ценностных установках по отношению к... гм... как бы это выразиться
непафосно, - по отношению к единичному и обобщенному знанию. Количественные
аргументы (и статистические - прежде всего!) имеют отношения к обобщенному
знанию, претендуют на применение ко множеству случаев (и людей, когда обьектом
приложения оказываются люди). Сторонники технологически-статистического подхода
говорят: не меняйте методику и действуйте строго однообразно, только тогда Вы
обеспечите заданный уровень точности прогноза, измеренный
разработчиком-технологом. А качественный подход ставит единичное знание ВЫШЕ
обобщенного. И оправдывает это ценностью каждой отдельной человеческой личности.
Как можно не менять методику и применять к ней какие-то "общие мерки", если мы
имеем дело с судьбой конкретного человека!? Поэтому ради точности "единичного
прогноза" (которую, конечно, статистически измерить никак нельзя, ибо нет
повторяемости события) в методику РАЗРЕШАЕТСЯ вносить хотя бы небольшие, но
существенные модификации. Если не в стимульный материал и не в инструкцию, то в
методику интерпретации (агрегирования индивидуальных данных по результатам
стандартизированных методик и нестандартизированных наблюдений и бесед). Как
следствие такого качественно-гуманистическо-гуманитарного подхода к диагностике
мы получаем неизбежное снижение интереса к статистике. И вполне оправданное,
заметьте, снижение. Ибо нельзя же обьединять данные разных обследований, в ходе
которых методика немножко, но менялась - в угоду единичному и в ущерб
обобщенному знанию. Одним из следствий такого качественноо подхода оказывается
сближение психодиагностики скорее с искусством (или с кустарным ремеслом, если
снизить пафос), чем с индустриальной технологией (в основе которой лежит
инженерная точность и измеренная экономическая эффективность
строго-воспроизводимых и повторяющих технологических процессов).
Впрочем, это опять нас возвращает к вопросам и терминам, которые мы уже
обсуждали здесь в других местах - в частности, на блоге Т.В.Барлас.
Здесь же хотелось сделать еще одну попытку КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ -
предложить такому яркому и признанному мастеру, каким является Людмила
Николаевна, различение двух разных вещей: прогностичности инструментальных
методов (отделенных от психологов-людей) и прогностичности психодиагноста как
профессионально-ответственной личности. Ну пусть второй вид прогностичности
всегда превосходит первую (в данном контексте не это важно!), но я покажу на
примере, почему имеет смысл независимо измерять и то, и другое. Возьмем
медицинскую диагностику. Инструментальная (приборная) методика может показывать,
что сахар в крови имеется в такой концетрации, что диагноз надо ставить
"сахарный диабет". Но... медик не наблюдает других, необходимых и сопутствующих
клинических признаков диабета и направляет свои сомнения... против прибора. И
вдруг... оказывается, что врач прав (что-то в приборе заело, батарейки сели,
фермент сам перекрасился и т.п.) Оказывается, что этот случай попадает в 3
(всего лишь три!) процента, когда прибор дает ошибку (точных значений ошибки
измерения я для глюкометров не знаю, пример выдумываю на ходу). Ну что? -
Торжествует человек-специалист, празднуем его победу над прибором?! - Не спешите
с выводами.
Означает ли этот экстремальный (то есть, редчайший) пример, что медик без
глюкометра даст 100 процентную точность? - Нет. Несмотря на трехпроцентную
ошибочность глюкометра, точность диагноза у медика, им невооруженного, может
быть ниже - может быть 80 процентов, а не 97. Вот это надо бы как-то...гм...
научиться понимать. Но для этого надо дифференцировать 2 индикатора (источника)
информации для прогноза: показания прибора (теста) и экспертные оценки
человека-профессионала (диагноста), сделанные в одном случае с опорой на прибор,
а в другом - без опоры на прибор. А установка на превалирующую ценность
ЕДИНИЧНОГО знания мешает осмыслить необходимость этой дифференцировки, ибо она
не дает права на эксперимент: как мы можем отказаться от прибора и собирать
статистику, если надо ипользовать ВСЕГДА ВСЕ СРЕДСТВА для точности диагноза (и
прогноза на его основе).
С уважением,
А.Г.Шмелев
P.S.
Я оставил в сторону количественные иллюзии. Хотя... я тоже не раз встречал
тяжелые парадоксальные массовые иллюзии в отношении числовых шкал, включая всеми
любимые и, казалось бы, такие "понятные" как шкалы процентов. Я спрашивал,
например, сотни педагогов на конференциях, собраниях, работающих в
экзаменационных комиссиях (разных!) за какой процент усвоения
программно-предусмотренного объема знаний Вы считаете возможным ставить пятерку,
четверку, тройку? - Декларировалось почти всегда превышение на 20 процентов (в
среднем) над тем объемом, который измерялся с помощью объективных тестов знаний.
То есть, педагоги говорят, что оценка "отлично" - это знания на 90 процентов, а
тест говорит, что ставят они "отлично" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам,
которые выдают лишь 70 процентов правильных ответов. Также педагоги говорят,
что оценка "хорошо" - это знания на 70 процентов, а тест говорит, что ставят они
фактически "хорошо" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам, которые выдают 50
процентов. То есть, на самом деле "четверка" - это середина шкалы, а не тройка.
И т.п. Что тут лежит в основе этой иллюзии? - Некое непомание количественных
отношений? Или более банальная вещь - давление социальной желательности в
сторону декларировния более "почетных чисел"? Давайте проведем опрос людей,
далеких от реальной тестологии (а таких в нашей стране БОЛЬШИНСТВО): "На каком
уровне валидности тот или иной тест можно считать
качественным-хорошим-эффективным?" - Большинство просто постесняется называть
такие низкие цифры как 65 процентов, хотя уже на этих уровнях тест может
превосходить качество прогноза эффективной работы на основе работы "массовых
интервьюеров", которые нередко дают 55 процентов (уровень корреляции 0,1).
Почему? - Никто в нашей стране-мечтателей не считает экономически эффективной
борьбу за такие низкие проценты... Кстати, Эдуард Бабушкин недавно такими
терминами обозначил противостояние сторонников количественно-технологических и
качественно-гуманитарные методов на сайте hrm.ru - противостояние между
экономистами и психологами. Обратите внимание, дорогой А.Г., что мы с Вами
оказываемся по этой классификации в другой профессиональной группе (или даже
было бы уместнее дать тут грустлик, а не смайлик )
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Дорогой Александр Георгиевич,
очень рад, что Вы присоединились к дискуссии!
> Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею
корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее
проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих
выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других
пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт
напрочь не сформирован
Полностью с Вами согласен, и этот феномен мне чертовски интересен -- где именно
происходит соскальзывание с рельс логики, которая кажется привыкшим к ней людям
настолько прямолинейной? Мои попытки понять исптываемые студентами трудности
при
усвоении алгоритма проверки статистических гипотез показали, например, что
люди,
именующие себя гуманитариями, часто испытывают трудности с понятиями
больше-меньше. Что самое парадоксальное, это явление приходилось наблюдать даже
у людей, профессионально занимающихся анализом данных и в целом неплохих
лсследователей (один из них признался мне, что для сравнения чисел использует
Эксель!).
> Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один
разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А
в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных
методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.
Абсолютно верно, имел возможность неоднократно с этим сталкиваться. Очень
похоже
на реакцию людей, не имеющих музыкального слуха при попытке заставить их
различать звуки разной высоты
> Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело скорее с
качественным, а не количественным подходом в психодианостике
опять-таки полностью присоединяюсь. По каким-то причинам не происходит
межъязыковой перевод между репрезентациями психической реальности и "числовых
систем с отношениями"


------------------------------------------------------------------
 

№ 20 из 104. 28.09.2011 : 21:33. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
 Уважаемая Людмила Николаевна,
 Всемерно ценю Вас как крупнейшего специалиста в области российской психодиагностики, тем не менее, разделяю сомнения Александра Геннадьевича относительно возможности осуществлять качественную психодиагностику только за счет интуиции и божьего дара психолога, без применения точного статистического анализа.
 Например, Вы полемически пишите:
 «Что даст статистика цветовому тесту или методу выбора портретов Сонди?»
 Я в свое время провел обстоятельное исследование корректности теста Люшера, а именно широко применяемых понятий «вегетативного коэффициента» и «аутогенной нормы» и пришел к такому выводу:
«Исследования не подтвердили связь между результатами цветовых выборов по тесту Люшера, с одной стороны, и показателями личностной тревожности, определяемой по тестам Спилбергера, Цунга и и ИСАС — с другой. Во время обычного учебного процесса, а также при экзаменационном стрессе отсутствовала статистически значимая корреляция между показателями теста Люшера, с одной стороны, и результатами тестов ситуативной тревожности Спилбергера и САН, - с другой. Увеличение показателя «вегетативного коэффициента» при стрессе было минимальным, а средний по группе показатель «суммарного отклонения» при стрессе даже уменьшался по сравнению с нормой».
Подробности – в моей статье:
http://www.no-stress.ru/testy/psychological/scientific_articles/lusher.html
 
И еще один чисто терминологический вопрос. Вы пишите:
 Типология личности основана на 8-ми основных тенденциях: тревожность - агрессивность, сензитивность-спонтанность, ригидность-лабильность, интроверсия-экстраверсия.
 С последними шестью – согласен, а разве тревожность – агрессивность   - всегда антагонисты? Я в своей практике нередко встречал тревожных (по Спилбергу, Тейлору или Айзенку) людей, которые проявляли весьма выраженную поведенческую агрессивность именно из-за своей повышенной тревожности и неспособности выстроить нормальные межличностные отношения более адекватными методами ( из-за той самой несбалансированной тревожности).
Хрестоматийный пример – Иван Грозный – суперагрессивный царь, отличавшийся в молодости супертревожностью ( если посмотреть, например, у Костомарова).
 

№ 21 из 104. 28.09.2011 : 21:50. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
 
«А когда создаешь прогноз успешности в той или иной деятельности или даешь  жизненно важные рекомендации - то тут подключается опыт, знания и интуиция (ничего не поделаешь, но психолог должен обладать интуицией, иного образа психолога не представляю, это непрофессионально, если человек хочет стать психологом, но этим качеством не обладает. Вспомните нашего учителя, Блюму Вульфовну Зейгарник, она говорила, что психологом нужно родиться. А правильно считать может и не психолог. Так что объекта спора как бы и нет. Психология не может укладываться в прокрустово ложе математических формул.» Л.Н.Собчик Коммент.№ 19 28.9.2011 здесь.
 Александр Геннадиевич! Мое абсолютное согласие с этим, очень точно сформулированным тезисом Людмилы  Николаевны- это не «ага -реакция»,а продуманное , осознанное и принципиальное   согласие и убежденность в истинности этого высказывания.  Это ведь позиция, которую я могу считать  и своей.
С уважением,Кринчик Е.П.
 

№ 22 из 104. 28.09.2011 : 22:15. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый коллега! Ваши дифферамбы излишни, тем более, когда они предваряют оппонирование. Кто сказал "только?". Читайте внимательно, я ее упомянула на последнем месте.
Все-таки я занимаюсь впервую очередь психодиагностикой.
Я сказала - психометрика - да. Обязательно. Но - я интерпретирую, когда есть сомнения и отдельные тесты недостаточно надежны, сопоставляя показатели разных методик и учитывая все, что известно об обследуемом лице. Что касается цветового выбора, то наши данные с П. Яньшиным (ныне профессор Саратовского университета) то он, как раз критически подходя к моим тезисам, нашел высокий уровень позитивной корреляции с выборами факторов Сонди и еще более высокий - с отвергаемыми портретами. А они в свою очередь находятся в связи с 8-ю типами.
На стресс грубо говоря существует две реакции - бегство от опасности (у тревожных) и наступательность (у агрессивных). Если подробнее познакомиться с моей моделью личности, то каждой тенденции, природно заложенной, противостоит другая, как компенсаторно выработавшаяся (по Тичнеру). Разнонаправленные тенденции не исключают существование друг друга - иначе это был бы явный перекос, который наблюдается у психопатов. Чем ближе к норме человек, тем скорее одна тенденция уравновешивается другой. Но бывает и феномен качелей, когда человек то грешит, то каится (Иван Грозный).
Если есть еще вопросы, рада буду ответить. С уважением, Л.Н.
 
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
Всемерно ценю Вас как крупнейшего специалиста в области российской
психодиагностики, тем не менее, разделяю сомнения Александра Геннадьевича
относительно возможности осуществлять качественную психодиагностику только за
счет интуиции и божьего дара психолога, без применения точного статистического
анализа.
Например, Вы полемически пишите:
«Что даст статистика цветовому тесту или методу выбора портретов Сонди?»
Я в свое время провел обстоятельное исследование корректности теста Люшера, а
именно широко применяемых понятий «вегетативного коэффициента» и «аутогенной
нормы» и пришел к такому выводу:
«Исследования не подтвердили связь между результатами цветовых выборов по тесту
Люшера, с одной стороны, и показателями личностной тревожности, определяемой по
тестам Спилбергера, Цунга и и ИСАС — с другой. Во время обычного учебного
процесса, а также при экзаменационном стрессе отсутствовала статистически
значимая корреляция между показателями теста Люшера, с одной стороны, и
результатами тестов ситуативной тревожности Спилбергера и САН, - с другой.
Увеличение показателя «вегетативного коэффициента» при стрессе было минимальным,
а средний по группе показатель «суммарного отклонения» при стрессе даже
уменьшался по сравнению с нормой».
Подробности - в моей статье:
http://www.no-stress.ru/testy/psychological/scientific_articles/lusher.html
И еще один чисто терминологический вопрос. Вы пишите:
Типология личности основана на 8-ми основных тенденциях: тревожность -
агрессивность, сензитивность-спонтанность, ригидность-лабильность,
интроверсия-экстраверсия.
С последними шестью - согласен, а разве тревожность - агрессивность - всегда
антагонисты? Я в своей практике нередко встречал тревожных (по Спилбергу,
Тейлору или Айзенку) людей, которые проявляли весьма выраженную поведенческую
агрессивность именно из-за своей повышенной тревожности и неспособности
выстроить нормальные межличностные отношения более адекватными методами ( из-за
той самой несбалансированной тревожности).
Хрестоматийный пример - Иван Грозный - суперагрессивный царь, отличавшийся в
молодости супертревожностью ( если посмотреть, например, у Костомарова).


------------------------------------------------------------------
 

№ 23 из 104. 28.09.2011 : 22:53. Щербатых Ю.В.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
 
Насчет дифирамбов - запретить их Ваше право, но хотите Вы или нет - Вы уже давно являетесь "легендой" и "брендом" россиской психодиагностики. Именно поэтому вес и цена Ваших высказываний столь велика, и вокруг них возникает некое "завихрение" мыслей и мнений.
Насчет теста Сонди - я не компетентен, а вот вольные и не всегда обоснованные интерпретации теста Люшера встречал в литературе не раз, почему собственно и предпринял проверку индексов, созданных на его основе. Ибо значительное число авторов свободно оперировало "вегетативным коэффициентом", не утруждая себя измерением физиологических составляющих баланса вегетативной нервной системы, а они, как я выяснил, существуют параллеьно или перпедикулярно данному коэффициенту.
 
В чем я с вами полностью согласен - это с необходимостью найти баланс между верой в статистику и верой в силу человеческого разума, зачастую находящего  истину там, где цифры безмолствуют.
Ведь, как установили историки науки Зигмунд Фрейд построил свою теорию на ничтожном ( с точки зрения статистики) количество случаев. А она живет же сто лет. Но такое, увы, не всем дано.

№ 24 из 104. 28.09.2011 : 23:24. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

у меня создалось впечатление, что Вы не прочитали моего поста, на который так привычно отреагировали. У студентов подобную реакцию я называю "феномен расширенных зрачков". Мне не нужны "цифры" сами по себе, я обожаю вдумчивых психологов (в Вашем лице в частности), понимаю и принимаю Вашу позицию, стараясь показать, что она ни в коей мере не вступает в противоречие с моей. Вы же именно этого хотели? Так почему же сейчас сдаетесь, отходя на привычные боевые позиции? Мы не по разные стороны баррикад

> Поэтому мой подход эффективен с высоким процентом успеха лишь тогда, когда реализован индивидуальный подход к обследуемому. Да, я понимаю, Вам нужны цифры, а я считаю, что без вдумчивого психолога не обойтись. Поэтому мы друг друга не поймем. Я не считаю, что достоверность и надежность тестов подменит человека

№ 25 из 104. 28.09.2011 : 23:25. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогая Елена Петровна,
 
простите, неточно выразился. Я имел в виду реакцию узнавания
 
ЦИТАТА (Пишет Кринчик Е. П.):

------------------------------------------------------------------
«А когда создаешь прогноз успешности в той или иной деятельности или даешь
жизненно важные рекомендации - то тут подключается опыт, знания и интуиция
(ничего не поделаешь, но психолог должен обладать интуицией, иного образа
психолога не представляю, это непрофессионально, если человек хочет стать
психологом, но этим качеством не обладает. Вспомните нашего учителя, Блюму
Вульфовну Зейгарник, она говорила, что психологом нужно родиться. А правильно
считать может и не психолог. Так что объекта спора как бы и нет. Психология не
может укладываться в прокрустово ложе математических формул.» Л.Н.Собчик
Коммент.№ 19 28.9.2011 здесь.
Александр Геннадиевич! Мое абсолютное согласие с этим, очень точно
сформулированным тезисом Людмилы Николаевны- это не «ага -реакция»,а
продуманное , осознанное и принципиальное согласие и убежденность в
истинности этого высказывания. Это ведь позиция, которую я могу считать и
своей.
С уважением,Кринчик Е.П.


------------------------------------------------------------------
 

№ 26 из 104. 28.09.2011 : 23:36. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич,

а может, создадим шкалу для измерения гуманитарного в противоположность технологически-инженерному стилю мышления (мировоззрению?). Уже наметились такие оппозиции, которые их могут характеризовать:

качественное -- количественное
единичное -- всеобщее
синтагматическое -- парадигматическое
непрерывное -- категориальное
холическое -- аналитическое
изменчивое -- стабильное
неповторное -- повторяемое
искусство -- технология
 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич,
хотя Вы со мной очень явно и сильно солидаризировались, я бы все-таки усомнился
в тех метафорах, которые Вы предлагаете здесь для объяснения причин срыва во
взаимопонимании. Между прочим, в отношениях с Людмилой Николаевной (а мы так или
иначе имеем удовольствие общаться, спорить и сотрудничать уже лет 20) у меня
лично наблюдается вовсе не такой сильный "срыв взаимопонимания", как во многих
других случаях...
Дело не только и не совсем в различиях при восприятии (субъективной
интерпретации) количественных отношений и шкал. Дело, как я догадываюсь, в
разных ценностных установках по отношению к... гм... как бы это выразиться
непафосно, - по отношению к единичному и обобщенному знанию. Количественные
аргументы (и статистические - прежде всего!) имеют отношения к обобщенному
знанию, претендуют на применение ко множеству случаев (и людей, когда обьектом
приложения оказываются люди). Сторонники технологически-статистического подхода
говорят: не меняйте методику и действуйте строго однообразно, только тогда Вы
обеспечите заданный уровень точности прогноза, измеренный
разработчиком-технологом. А качественный подход ставит единичное знание ВЫШЕ
обобщенного. И оправдывает это ценностью каждой отдельной человеческой личности.
Как можно не менять методику и применять к ней какие-то "общие мерки", если мы
имеем дело с судьбой конкретного человека!? Поэтому ради точности "единичного
прогноза" (которую, конечно, статистически измерить никак нельзя, ибо нет
повторяемости события) в методику РАЗРЕШАЕТСЯ вносить хотя бы небольшие, но
существенные модификации. Если не в стимульный материал и не в инструкцию, то в
методику интерпретации (агрегирования индивидуальных данных по результатам
стандартизированных методик и нестандартизированных наблюдений и бесед). Как
следствие такого качественно-гуманистическо-гуманитарного подхода к диагностике
мы получаем неизбежное снижение интереса к статистике. И вполне оправданное,
заметьте, снижение. Ибо нельзя же обьединять данные разных обследований, в ходе
которых методика немножко, но менялась - в угоду единичному и в ущерб
обобщенному знанию. Одним из следствий такого качественноо подхода оказывается
сближение психодиагностики скорее с искусством (или с кустарным ремеслом, если
снизить пафос), чем с индустриальной технологией (в основе которой лежит
инженерная точность и измеренная экономическая эффективность
строго-воспроизводимых и повторяющих технологических процессов).
Впрочем, это опять нас возвращает к вопросам и терминам, которые мы уже
обсуждали здесь в других местах - в частности, на блоге Т.В.Барлас.
Здесь же хотелось сделать еще одну попытку КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ -
предложить такому яркому и признанному мастеру, каким является Людмила
Николаевна, различение двух разных вещей: прогностичности инструментальных
методов (отделенных от психологов-людей) и прогностичности психодиагноста как
профессионально-ответственной личности. Ну пусть второй вид прогностичности
всегда превосходит первую (в данном контексте не это важно!), но я покажу на
примере, почему имеет смысл независимо измерять и то, и другое. Возьмем
медицинскую диагностику. Инструментальная (приборная) методика может показывать,
что сахар в крови имеется в такой концетрации, что диагноз надо ставить
"сахарный диабет". Но... медик не наблюдает других, необходимых и сопутствующих
клинических признаков диабета и направляет свои сомнения... против прибора. И
вдруг... оказывается, что врач прав (что-то в приборе заело, батарейки сели,
фермент сам перекрасился и т.п.) Оказывается, что этот случай попадает в 3
(всего лишь три!) процента, когда прибор дает ошибку (точных значений ошибки
измерения я для глюкометров не знаю, пример выдумываю на ходу). Ну что? -
Торжествует человек-специалист, празднуем его победу над прибором?! - Не спешите
с выводами.
Означает ли этот экстремальный (то есть, редчайший) пример, что медик без
глюкометра даст 100 процентную точность? - Нет. Несмотря на трехпроцентную
ошибочность глюкометра, точность диагноза у медика, им невооруженного, может
быть ниже - может быть 80 процентов, а не 97. Вот это надо бы как-то...гм...
научиться понимать. Но для этого надо дифференцировать 2 индикатора (источника)
информации для прогноза: показания прибора (теста) и экспертные оценки
человека-профессионала (диагноста), сделанные в одном случае с опорой на прибор,
а в другом - без опоры на прибор. А установка на превалирующую ценность
ЕДИНИЧНОГО знания мешает осмыслить необходимость этой дифференцировки, ибо она
не дает права на эксперимент: как мы можем отказаться от прибора и собирать
статистику, если надо ипользовать ВСЕГДА ВСЕ СРЕДСТВА для точности диагноза (и
прогноза на его основе).
С уважением,
А.Г.Шмелев
P.S.
Я оставил в сторону количественные иллюзии. Хотя... я тоже не раз встречал
тяжелые парадоксальные массовые иллюзии в отношении числовых шкал, включая всеми
любимые и, казалось бы, такие "понятные" как шкалы процентов. Я спрашивал,
например, сотни педагогов на конференциях, собраниях, работающих в
экзаменационных комиссиях (разных!) за какой процент усвоения
программно-предусмотренного объема знаний Вы считаете возможным ставить пятерку,
четверку, тройку? - Декларировалось почти всегда превышение на 20 процентов (в
среднем) над тем объемом, который измерялся с помощью объективных тестов знаний.
То есть, педагоги говорят, что оценка "отлично" - это знания на 90 процентов, а
тест говорит, что ставят они "отлично" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам,
которые выдают лишь 70 процентов правильных ответов. Также педагоги говорят,
что оценка "хорошо" - это знания на 70 процентов, а тест говорит, что ставят они
фактически "хорошо" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам, которые выдают 50
процентов. То есть, на самом деле "четверка" - это середина шкалы, а не тройка.
И т.п. Что тут лежит в основе этой иллюзии? - Некое непомание количественных
отношений? Или более банальная вещь - давление социальной желательности в
сторону декларировния более "почетных чисел"? Давайте проведем опрос людей,
далеких от реальной тестологии (а таких в нашей стране БОЛЬШИНСТВО): "На каком
уровне валидности тот или иной тест можно считать
качественным-хорошим-эффективным?" - Большинство просто постесняется называть
такие низкие цифры как 65 процентов, хотя уже на этих уровнях тест может
превосходить качество прогноза эффективной работы на основе работы "массовых
интервьюеров", которые нередко дают 55 процентов (уровень корреляции 0,1).
Почему? - Никто в нашей стране-мечтателей не считает экономически эффективной
борьбу за такие низкие проценты... Кстати, Эдуард Бабушкин недавно такими
терминами обозначил противостояние сторонников количественно-технологических и
качественно-гуманитарные методов на сайте hrm.ru - противостояние между
экономистами и психологами. Обратите внимание, дорогой А.Г., что мы с Вами
оказываемся по этой классификации в другой профессиональной группе (или даже
было бы уместнее дать тут грустлик, а не смайлик )
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Дорогой Александр Георгиевич,
очень рад, что Вы присоединились к дискуссии!
> Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею
корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее
проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих
выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других
пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт
напрочь не сформирован
Полностью с Вами согласен, и этот феномен мне чертовски интересен -- где именно
происходит соскальзывание с рельс логики, которая кажется привыкшим к ней людям
настолько прямолинейной? Мои попытки понять исптываемые студентами трудности
при
усвоении алгоритма проверки статистических гипотез показали, например, что
люди,
именующие себя гуманитариями, часто испытывают трудности с понятиями
больше-меньше. Что самое парадоксальное, это явление приходилось наблюдать даже
у людей, профессионально занимающихся анализом данных и в целом неплохих
лсследователей (один из них признался мне, что для сравнения чисел использует
Эксель!).
> Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один
разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А
в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных
методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.
Абсолютно верно, имел возможность неоднократно с этим сталкиваться. Очень
похоже
на реакцию людей, не имеющих музыкального слуха при попытке заставить их
различать звуки разной высоты
> Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело скорее с
качественным, а не количественным подходом в психодианостике
опять-таки полностью присоединяюсь. По каким-то причинам не происходит
межъязыковой перевод между репрезентациями психической реальности и "числовых
систем с отношениями"


------------------------------------------------------------------
 

№ 27 из 104. 29.09.2011 : 00:00. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Заманчивое предложение, Александр.

 
Но... не создадим ли мы в результате некий "вторичный шедевр", так как тестиков на тему "Вы гуманитарий или технарь?", а также на оппозицию "синтетического-аналитического" когнитивных стилей, создано немало...
 
С ув,
АШ
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич,
а может, создадим шкалу для измерения гуманитарного в противоположность
технологически-инженерному стилю мышления (мировоззрению?). Уже наметились такие
оппозиции, которые их могут характеризовать:
качественное -- количественное
единичное -- всеобщее
синтагматическое -- парадигматическое
непрерывное -- категориальное
холическое -- аналитическое
изменчивое -- стабильное
неповторное -- повторяемое
искусство -- технология


------------------------------------------------------------------


 

№ 28 из 104. 30.09.2011 : 09:49. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
 В продолжение последнего моего письма: Когда я писала, что цветовой выбр и тест Сонди мало годятся для психометрических вычислений, я имела в виду, что в обеих методиках всего по 8 факторов, а в тесте Сонди по каждому фактору только 6 карточек. А корреляционный анализ и многие другие проверки на достоверность они позволяют. Но в принципе они проекционные или, как у нас о них чаще всего говорят, требуют  качественного подхода при интерпретации. Но такое деление - искусственное, и формализованные тесты должно интерпретирвать с пониманием, а не по названию измеряемого свойства.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый коллега! Ваши дифферамбы излишни, тем более, когда они предваряют
оппонирование. Кто сказал "только?". Читайте внимательно, я ее упомянула на
последнем месте.
Все-таки я занимаюсь впервую очередь психодиагностикой.
Я сказала - психометрика - да. Обязательно. Но - я интерпретирую, когда есть
сомнения и отдельные тесты недостаточно надежны, сопоставляя показатели разных
методик и учитывая все, что известно об обследуемом лице. Что касается цветового
выбора, то наши данные с П. Яньшиным (ныне профессор Саратовского университета)
то он, как раз критически подходя к моим тезисам, нашел высокий уровень
позитивной корреляции с выборами факторов Сонди и еще более высокий - с
отвергаемыми портретами. А они в свою очередь находятся в связи с 8-ю типами.
На стресс грубо говоря существует две реакции - бегство от опасности (у
тревожных) и наступательность (у агрессивных). Если подробнее познакомиться с
моей моделью личности, то каждой тенденции, природно заложенной, противостоит
другая, как компенсаторно выработавшаяся (по Тичнеру). Разнонаправленные
тенденции не исключают существование друг друга - иначе это был бы явный
перекос, который наблюдается у психопатов. Чем ближе к норме человек, тем скорее
одна тенденция уравновешивается другой. Но бывает и феномен качелей, когда
человек то грешит, то каится (Иван Грозный).
Если есть еще вопросы, рада буду ответить. С уважением, Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю. В.):
Уважаемая Людмила Николаевна,
Всемерно ценю Вас как крупнейшего специалиста в области российской
психодиагностики, тем не менее, разделяю сомнения Александра Геннадьевича
относительно возможности осуществлять качественную психодиагностику только за
счет интуиции и божьего дара психолога, без применения точного статистического
анализа.
Например, Вы полемически пишите:
«Что даст статистика цветовому тесту или методу выбора портретов Сонди?»
Я в свое время провел обстоятельное исследование корректности теста Люшера, а
именно широко применяемых понятий «вегетативного коэффициента» и «аутогенной
нормы» и пришел к такому выводу:
«Исследования не подтвердили связь между результатами цветовых выборов по тесту
Люшера, с одной стороны, и показателями личностной тревожности, определяемой по
тестам Спилбергера, Цунга и и ИСАС — с другой. Во время обычного учебного
процесса, а также при экзаменационном стрессе отсутствовала статистически
значимая корреляция между показателями теста Люшера, с одной стороны, и
результатами тестов ситуативной тревожности Спилбергера и САН, - с другой.
Увеличение показателя «вегетативного коэффициента» при стрессе было
минимальным,
а средний по группе показатель «суммарного отклонения» при стрессе даже
уменьшался по сравнению с нормой».
Подробности - в моей статье:
http://www.no-stress.ru/testy/psychological/scientific_articles/lusher.html
И еще один чисто терминологический вопрос. Вы пишите:
Типология личности основана на 8-ми основных тенденциях: тревожность -
агрессивность, сензитивность-спонтанность, ригидность-лабильность,
интроверсия-экстраверсия.
С последними шестью - согласен, а разве тревожность - агрессивность - всегда
антагонисты? Я в своей практике нередко встречал тревожных (по Спилбергу,
Тейлору или Айзенку) людей, которые проявляли весьма выраженную поведенческую
агрессивность именно из-за своей повышенной тревожности и неспособности
выстроить нормальные межличностные отношения более адекватными методами ( из-за
той самой несбалансированной тревожности).
Хрестоматийный пример - Иван Грозный - суперагрессивный царь, отличавшийся в
молодости супертревожностью ( если посмотреть, например, у Костомарова).


------------------------------------------------------------------
 

№ 29 из 104. 30.09.2011 : 20:37. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Все-таки Вы, господа, типичные последователи манихейцев. Вам обязательно нужно разделить проблему надежности и достоверности прогноза на количественный и качественный подход,
а на самом деле чисто количественный может привести к абсурду (я неоднократно приводила такие примеры, когда высокие баллы не являются отклонением от нормы, и, наоборот, низкие  свидетельствуют об эмоциональном обеднении), также как я не считаю эффективным подход психологов, которым тестирование вообще не нужно: они только "интуичат"и на основании субъективного впечатления работают с обследуемыми, применяя зачастую ко всем подряд свой любимый или какой-то хорошо освоенный психотерапевтический метод, к примеру - НЛП.
Разные ситуации требуют своего  подхода и психолог должен понимать, когда какой применить. И каждый из них, применяемый как единственный, - перекос и несет в себе опасность фатальной ошибки.
Л.Н.
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич,
а может, создадим шкалу для измерения гуманитарного в противоположность
технологически-инженерному стилю мышления (мировоззрению?). Уже наметились такие
оппозиции, которые их могут характеризовать:
качественное -- количественное
единичное -- всеобщее
синтагматическое -- парадигматическое
непрерывное -- категориальное
холическое -- аналитическое
изменчивое -- стабильное
неповторное -- повторяемое
искусство -- технология
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):
Александр Геннадьевич,
хотя Вы со мной очень явно и сильно солидаризировались, я бы все-таки усомнился
в тех метафорах, которые Вы предлагаете здесь для объяснения причин срыва во
взаимопонимании. Между прочим, в отношениях с Людмилой Николаевной (а мы так
или
иначе имеем удовольствие общаться, спорить и сотрудничать уже лет 20) у меня
лично наблюдается вовсе не такой сильный "срыв взаимопонимания", как во многих
других случаях...
Дело не только и не совсем в различиях при восприятии (субъективной
интерпретации) количественных отношений и шкал. Дело, как я догадываюсь, в
разных ценностных установках по отношению к... гм... как бы это выразиться
непафосно, - по отношению к единичному и обобщенному знанию. Количественные
аргументы (и статистические - прежде всего!) имеют отношения к обобщенному
знанию, претендуют на применение ко множеству случаев (и людей, когда обьектом
приложения оказываются люди). Сторонники технологически-статистического подхода
говорят: не меняйте методику и действуйте строго однообразно, только тогда Вы
обеспечите заданный уровень точности прогноза, измеренный
разработчиком-технологом. А качественный подход ставит единичное знание ВЫШЕ
обобщенного. И оправдывает это ценностью каждой отдельной человеческой
личности.
Как можно не менять методику и применять к ней какие-то "общие мерки", если мы
имеем дело с судьбой конкретного человека!? Поэтому ради точности "единичного
прогноза" (которую, конечно, статистически измерить никак нельзя, ибо нет
повторяемости события) в методику РАЗРЕШАЕТСЯ вносить хотя бы небольшие, но
существенные модификации. Если не в стимульный материал и не в инструкцию, то в
методику интерпретации (агрегирования индивидуальных данных по результатам
стандартизированных методик и нестандартизированных наблюдений и бесед). Как
следствие такого качественно-гуманистическо-гуманитарного подхода к диагностике
мы получаем неизбежное снижение интереса к статистике. И вполне оправданное,
заметьте, снижение. Ибо нельзя же обьединять данные разных обследований, в ходе
которых методика немножко, но менялась - в угоду единичному и в ущерб
обобщенному знанию. Одним из следствий такого качественноо подхода оказывается
сближение психодиагностики скорее с искусством (или с кустарным ремеслом, если
снизить пафос), чем с индустриальной технологией (в основе которой лежит
инженерная точность и измеренная экономическая эффективность
строго-воспроизводимых и повторяющих технологических процессов).
Впрочем, это опять нас возвращает к вопросам и терминам, которые мы уже
обсуждали здесь в других местах - в частности, на блоге Т.В.Барлас.
Здесь же хотелось сделать еще одну попытку КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ДИФФЕРЕНЦИРОВКИ -
предложить такому яркому и признанному мастеру, каким является Людмила
Николаевна, различение двух разных вещей: прогностичности инструментальных
методов (отделенных от психологов-людей) и прогностичности психодиагноста как
профессионально-ответственной личности. Ну пусть второй вид прогностичности
всегда превосходит первую (в данном контексте не это важно!), но я покажу на
примере, почему имеет смысл независимо измерять и то, и другое. Возьмем
медицинскую диагностику. Инструментальная (приборная) методика может
показывать,
что сахар в крови имеется в такой концетрации, что диагноз надо ставить
"сахарный диабет". Но... медик не наблюдает других, необходимых и сопутствующих
клинических признаков диабета и направляет свои сомнения... против прибора. И
вдруг... оказывается, что врач прав (что-то в приборе заело, батарейки сели,
фермент сам перекрасился и т.п.) Оказывается, что этот случай попадает в 3
(всего лишь три!) процента, когда прибор дает ошибку (точных значений ошибки
измерения я для глюкометров не знаю, пример выдумываю на ходу). Ну что? -
Торжествует человек-специалист, празднуем его победу над прибором?! - Не
спешите
с выводами.
Означает ли этот экстремальный (то есть, редчайший) пример, что медик без
глюкометра даст 100 процентную точность? - Нет. Несмотря на трехпроцентную
ошибочность глюкометра, точность диагноза у медика, им невооруженного, может
быть ниже - может быть 80 процентов, а не 97. Вот это надо бы как-то...гм...
научиться понимать. Но для этого надо дифференцировать 2 индикатора
(источника)
информации для прогноза: показания прибора (теста) и экспертные оценки
человека-профессионала (диагноста), сделанные в одном случае с опорой на
прибор,
а в другом - без опоры на прибор. А установка на превалирующую ценность
ЕДИНИЧНОГО знания мешает осмыслить необходимость этой дифференцировки, ибо она
не дает права на эксперимент: как мы можем отказаться от прибора и собирать
статистику, если надо ипользовать ВСЕГДА ВСЕ СРЕДСТВА для точности диагноза (и
прогноза на его основе).
С уважением,
А.Г.Шмелев
P.S.
Я оставил в сторону количественные иллюзии. Хотя... я тоже не раз встречал
тяжелые парадоксальные массовые иллюзии в отношении числовых шкал, включая
всеми
любимые и, казалось бы, такие "понятные" как шкалы процентов. Я спрашивал,
например, сотни педагогов на конференциях, собраниях, работающих в
экзаменационных комиссиях (разных!) за какой процент усвоения
программно-предусмотренного объема знаний Вы считаете возможным ставить
пятерку,
четверку, тройку? - Декларировалось почти всегда превышение на 20 процентов (в
среднем) над тем объемом, который измерялся с помощью объективных тестов
знаний.
То есть, педагоги говорят, что оценка "отлично" - это знания на 90 процентов, а
тест говорит, что ставят они "отлично" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем
студентам,
которые выдают лишь 70 процентов правильных ответов. Также педагоги говорят,
что оценка "хорошо" - это знания на 70 процентов, а тест говорит, что ставят
они
фактически "хорошо" на самом деле ПОЧТИ ВСЕГДА тем студентам, которые выдают 50
процентов. То есть, на самом деле "четверка" - это середина шкалы, а не тройка.
И т.п. Что тут лежит в основе этой иллюзии? - Некое непомание количественных
отношений? Или более банальная вещь - давление социальной желательности в
сторону декларировния более "почетных чисел"? Давайте проведем опрос людей,
далеких от реальной тестологии (а таких в нашей стране БОЛЬШИНСТВО): "На каком
уровне валидности тот или иной тест можно считать
качественным-хорошим-эффективным?" - Большинство просто постесняется называть
такие низкие цифры как 65 процентов, хотя уже на этих уровнях тест может
превосходить качество прогноза эффективной работы на основе работы "массовых
интервьюеров", которые нередко дают 55 процентов (уровень корреляции 0,1).
Почему? - Никто в нашей стране-мечтателей не считает экономически эффективной
борьбу за такие низкие проценты... Кстати, Эдуард Бабушкин недавно такими
терминами обозначил противостояние сторонников количественно-технологических и
качественно-гуманитарные методов на сайте hrm.ru - противостояние между
экономистами и психологами. Обратите внимание, дорогой А.Г., что мы с Вами
оказываемся по этой классификации в другой профессиональной группе (или даже
было бы уместнее дать тут грустлик, а не смайлик )
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Дорогой Александр Георгиевич,
очень рад, что Вы присоединились к дискуссии!
> Дело в том, что в последние годы я всячески пытаюсь популяризировать идею
корреляционных статистических связей через такую максимально простую форму ее
проявления - четырехклеточные матрицы сопряженности. И в ходе всех своих
выступлений я убеждался, что у БОЛЬШЕЙ (!) части психологов и других
пользователей тестов (педагогов, журналистов и даже инженеров) этот конструкт
напрочь не сформирован
Полностью с Вами согласен, и этот феномен мне чертовски интересен -- где именно
происходит соскальзывание с рельс логики, которая кажется привыкшим к ней людям
настолько прямолинейной? Мои попытки понять исптываемые студентами трудности
при
усвоении алгоритма проверки статистических гипотез показали, например, что
люди,
именующие себя гуманитариями, часто испытывают трудности с понятиями
больше-меньше. Что самое парадоксальное, это явление приходилось наблюдать даже
у людей, профессионально занимающихся анализом данных и в целом неплохих
лсследователей (один из них признался мне, что для сравнения чисел использует
Эксель!).
> Более того, разговор о валидности и надежности как будто смешивается в один
разговор о "надежности прогноза" (так пока произошло и в данной ветке блога). А
в какой-то ключевой момент звучит даже... анафема в адрес "количественных
методов", в частности, в адрес "американцев, помешанных на статистике" и т.п.
Абсолютно верно, имел возможность неоднократно с этим сталкиваться. Очень
похоже
на реакцию людей, не имеющих музыкального слуха при попытке заставить их
различать звуки разной высоты
> Из чего лично я склонен делать такой вывод, что мы имеем дело скорее с
качественным, а не количественным подходом в психодианостике
опять-таки полностью присоединяюсь. По каким-то причинам не происходит
межъязыковой перевод между репрезентациями психической реальности и "числовых
систем с отношениями"


------------------------------------------------------------------
 

№ 30 из 104. 30.09.2011 : 20:58. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,

я, как Вы знаете, также всячески агитирую за содружество количественного и качественного подходов, которые вовсе не обязательно противопоставлять, а лучше уметь применять во множестве случаев и тот, и другой. Но...
 
Как бы Вы действовали, если Вам поставлена следующая задача: отобрать лучшего за 1 (один!) день из 500 кандидатов? Вы же не успеете лично пообщаться со всеми, да?  Задачу можно даже усложнить так: надо отобрать не одного лучшего, а 50 лучших из 500 кандидатов.
 
С ув,
АШ
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Все-таки Вы, господа, типичные последователи манихейцев. Вам обязательно нужно
разделить проблему надежности и достоверности прогноза на количественный и
качественный подход,
а на самом деле чисто количественный может привести к абсурду (я неоднократно
приводила такие примеры, когда высокие баллы не являются отклонением от нормы,
и, наоборот, низкие свидетельствуют об эмоциональном обеднении), также как я не
считаю эффективным подход психологов, которым тестирование вообще не нужно: они
только "интуичат"и на основании субъективного впечатления работают с
обследуемыми, применяя зачастую ко всем подряд свой любимый или какой-то хорошо
освоенный психотерапевтический метод, к примеру - НЛП.
Разные ситуации требуют своего подхода и психолог должен понимать, когда какой
применить. И каждый из них, применяемый как единственный, - перекос и несет в
себе опасность фатальной ошибки.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 31 из 104. 30.09.2011 : 21:38. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Естественно, посмотрю на формальные, для меня убедительные количественные признаки, но  поинтересуюсь полом, возрастом, образование, семейным положением, мотивацией отвечать откровенно в контексте процедуры обследования (такие данные должны же быть в анкете или они так или иначе подразумеваются!), но ни в коем случае сам по себе этот признак не может быть основанием для серьезного решения. Тут может быть несколько предположений равнозначных по весу. Если такое решение будет необходимо принять, у меня будет на душе неспокойно. Собственно, я сама удивляюсь, как до сих пор жива, так как решения принимать приходилось часто, и других учить этому, но всегда переживаю, сомневаюсь и прослеживаю дальнейшую судьбу (по возможности) каждого обследования, хотя с каждым разом все чаще убеждаюсь в правильности выбора, это и укрепляет уверенность в надежности тестов. Однако "голая" психометрика значительно проигрывает по сравнению с комплексным подходом. Достоверность во много раз повышается при сочетанном использовании методик и их сравнительном анализе.
Даже если взять только СМИЛ: я, глядя на профиль, скажу гораздо больше, чем сами за себя говорят пики, иногда - два альтернативных предположения , но если скажут- мужчина это или женщина или назовут возраст, или скажут, почему человека обследовали, то интерпретация сразу станет гораздо богаче.
В массовых исследованиях есть свои интересные особенности: пики  в усредненном профиле выявляют общую, характерную  для большинства проблему, а то, в чем входящие в группу люди отличаются, выглядит как  плоская линия.
Л.Н.
 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
я, как Вы знаете, также всячески агитирую за содружество количественного и
качественного подходов, которые вовсе не обязательно противопоставлять, а лучше
уметь применять во множестве случаев и тот, и другой. Но...
Как бы Вы действовали, если Вам поставлена следующая задача: отобрать лучшего за
1 (один!) день из 500 кандидатов? Вы же не успеете лично пообщаться со всеми,
да? Задачу можно даже усложнить так: надо отобрать не одного лучшего, а 50
лучших из 500 кандидатов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Все-таки Вы, господа, типичные последователи манихейцев. Вам обязательно нужно
разделить проблему надежности и достоверности прогноза на количественный и
качественный подход,
а на самом деле чисто количественный может привести к абсурду (я неоднократно
приводила такие примеры, когда высокие баллы не являются отклонением от нормы,
и, наоборот, низкие свидетельствуют об эмоциональном обеднении), также как я не
считаю эффективным подход психологов, которым тестирование вообще не нужно: они
только "интуичат"и на основании субъективного впечатления работают с
обследуемыми, применяя зачастую ко всем подряд свой любимый или какой-то хорошо
освоенный психотерапевтический метод, к примеру - НЛП.
Разные ситуации требуют своего подхода и психолог должен понимать, когда какой
применить. И каждый из них, применяемый как единственный, - перекос и несет в
себе опасность фатальной ошибки.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 32 из 104. 01.10.2011 : 01:48. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец,  решила подключиться к этой дискуссии. Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между номотетическим и  идиографическим подходами к изучению личности. Сущность номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом подходе один индивид описывается с  помощью ряда черт и взаимосвязей между ними для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому подходу,  который реализуется в персонологии,   предметом которой служит персона как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая  по отношению к миру». Однако он был  далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод обеспечивает наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения тех или иных методик.  Уникальность отдельных испытуемых нам  не интересна. Но в условиях индивидуального консультирования или  диагностики в процессе психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать методику и уйти.  Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее.  И интерпретация должна идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за числовым рядом.  Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной, я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего опыта.  
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую – для  научных целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и идиографическую – для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют совмещать в себе оба подхода. 
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».
               
 

№ 33 из 104. 01.10.2011 : 06:44. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
"Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу
некорректно. "  Шкуратова И.П. Коммент. № 32 на блоге Л.Н.Собчик Тема №6
 
+1 !!! С уважением Кринчик Е.П.

№ 34 из 104. 01.10.2011 : 10:40. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

> Когда я писала, что цветовой выбр и тест Сонди мало годятся для психометрических вычислений, я имела в виду, что в обеих методиках всего по 8 факторов, а в тесте Сонди по каждому фактору только 6 карточек.

Поясните пожалуйста, почему "всего 8 факторов" и "только 6 карточек" делают тест непригодным для "психометрическиз вычислений"? Психометрика вполне успешно применяется для тестов из одного задания и к качественным, а не тошлько количественным, данным. Может быть все дело в том, как именно Вы понимаете "психометнические вычисления"? Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы считаете психометрикой?

> А корреляционный анализ и многие другие проверки на достоверность они позволяют.

Но ведь именно это и есть психометрические вычисления! Вы не усматриваете противоречий между двумя Вашими соседними утверждениями?

> Но такое деление - искусственное, и формализованные тесты должно интерпретирвать с пониманием, а не по названию измеряемого свойства.

У меня появилась гипотеза, что под психометрикой Вы понимаете исключительно интерпретацию показателей по названию измеряемого свойства. Я прав?

> всегда переживаю, сомневаюсь и прослеживаю дальнейшую судьбу (по возможности) каждого обследования, хотя с каждым разом все чаще убеждаюсь в правильности выбора

Вот меня и интересует невинный вопрос, на который я никак не могу получить ответа: все чаще -- это как часто? Сколько ошибок? И как Вы конкретно убеждаетесь, что ошиблись?

> Однако "голая" психометрика значительно проигрывает по сравнению с комплексным подходом. Достоверность во много раз повышается при сочетанном использовании методик и их сравнительном анализе

Для того, чтобы иметь право сказать "во много раз" (количественное утверждение) нужно одно число поделить на другое. Эффективность традиционной диагностики с позиции теории черт (Вы ее называете "психометрикой") известна, она не превышает 0.3 (это 65% верных прогнозов). Второе число, эффективность комбинаторной диагностики, Вы никогда не определяли, предпочитая субъективное убеждение в ее всемогуществе. Вы называли число 90% (как мне показалось, простите, взятое с потолка). Отношение этих двух чисел всего лишь 1.38, а не "во много раз" -- это еще раз убедительно показывает, что с числами Вы обращаетесь весьма произвольно

№ 35 из 104. 01.10.2011 : 11:04. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,

> Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между номотетическим и  идиографическим подходами к изучению личности.

Да, возможно имеет отношение, если и критериальное поведение рассматривается в идиографическом ключе. Нет, не имеет отношения, если имеется в виду построение индивидуальной модели испытуемого (я это несколько раз специально подчеркнул). Меня всего лишь интересует вопрос о том, как сравнивать эффективность "аллопатии" и "гомеопатии" в диагностике. "Гомеопатия" мне кажется интереснее, поэтому хочется знать, какова же ее эффективность. Когда в ответ на прямой и однозначный вопрос об зффективности метода получаешь миморечь о необходимости учитывать всю полноту информации, поневоле начинаешь задумываться -- а есть ли мальчик?

> задача на тестирование 500 испытуемых в течение одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов

Она так может решаться, если 50 психологов-диагностов эквивалентны друг другу как диагностические устройства. Но их эквивалетность мы можем оценить только тогда, когда сможем сравнить эффективность

№ 36 из 104. 01.10.2011 : 13:06. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна,

 
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не должен давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы. Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и идиографического подходов.
 
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
 
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных шаров. Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"? Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить, оформить договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об увольнении) и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ могут в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с их сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по оказанию психологической индивидуальной помощи.
 
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним критерием эффективной работы только 0,3),  обеспечит ощутимый экономический эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 - это 65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного срока придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? - Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал об этом в статье "Тест как оружие".  Тест - инструмент защиты людей от плохих работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и законопослушных водителей от плохих водителей.
 
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим, что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам, которые не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда, который наносит один  плохой работник возможным сотням и тысячам других людей - тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
 
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И неправильно учат своих студентов.
 
С ув,
АШ 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------


 

№ 37 из 104. 01.10.2011 : 14:28. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна!
Вы совершенно правы. Много лет тому назад (в 1068 г.), в начале моего пути на ниве психологии личности, мне понравилось упоминание в работе Олпорта выделение двух направлений в психологии личности, именно эти - номотетическо и идеографическое. Оба имеют право на существование, оба нужны. Я занималась в основном индивидуальностью, но при обследовании больших массивов (а это нередко шло как социальный заказ) выявлялись интересные признаки, свойственные как доминирующие для этносов (отсюда мои высказывания о национальных чертах), для профессиональных коллективов, спортивных направлений или выявления экстремистских тенденциий по регионам. Там действительно речь шла об усредненных данных, на фоне которых проявлялись общие для всего массива особенности. Однко больше я разрабатывала индивидуализированный подход при обследовании отдельных конкретных людей, делала выводы на основании анализа сопоставляемых данных разных методик, но при этом часто имела возможность проследить успешность своих прогнозов. В моих публикациях "Психология индивидуальности", "Управление персоналом и психодиагностика" и множества  других по конкретных методикам об этом подробно рассказано. Но с А.Г. Шмелевым у нас извечный спор, хотя я не спорю, спорит, почему-то, он. А я стою на позиции - разные направления в психологии нужны (так высказался А.Г Асмолов на моей защите докторской диссертации). У Шмелева - психометрика все заслонила, а я, не отрицая ее полезности, после необходимых процедур, подтверждающих надежность и достоверность теста, предпочитаю сочетанный подход, особенно когда от моего подхода зависит судьба человека, его карьера, успешность в том или ином виде профессиональной деятельности. С чем тут спорить?
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна,
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не должен
давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы.
Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и
идиографического подходов.
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так
это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать
случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных шаров.
Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"?
Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в
командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по
семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом
открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования
никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу
вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное
собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно
отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме
испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить, оформить
договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об увольнении)
и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один
стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у
психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ могут
в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и
рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие
психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с их
сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по
оказанию психологической индивидуальной помощи.
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет
стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним
критерием эффективной работы только 0,3), обеспечит ощутимый экономический
эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 - это
65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного срока
придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? -
Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм
психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной
психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это
заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических
нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал
об этом в статье "Тест как оружие". Тест - инструмент защиты людей от плохих
работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и
законопослушных водителей от плохих водителей.
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это
значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим,
что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не
справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с
температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им
лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам, которые
не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в
индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда,
который наносит один плохой работник возможным сотням и тысячам других людей -
тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И
неправильно учат своих студентов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод
обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют
совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------
 

№ 38 из 104. 01.10.2011 : 14:31. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна!
Вы совершенно правы. Много лет тому назад (в 1968 г.), в начале моего пути на
ниве психологии личности, мне понравилось упоминание в работе Олпорта выделение
двух направлений в психологии личности, именно эти - номотетическо и
идеографическое. Оба имеют право на существование, оба нужны. Я занималась в
основном индивидуальностью, но при обследовании больших массивов (а это нередко
шло как социальный заказ) выявлялись интересные признаки, свойственные как
доминирующие для этносов (отсюда мои высказывания о национальных чертах), для
профессиональных коллективов, спортивных направлений или выявления
экстремистских тенденциий по регионам. Там действительно речь шла об усредненных
данных, на фоне которых проявлялись общие для всего массива особенности. Однко
больше я разрабатывала индивидуализированный подход при обследовании отдельных
конкретных людей, делала выводы на основании анализа сопоставляемых данных
разных методик, но при этом часто имела возможность проследить успешность своих
прогнозов. В моих публикациях "Психология индивидуальности", "Управление
персоналом и психодиагностика" и множества других по конкретных методикам об
этом подробно рассказано. Но с А.Г. Шмелевым у нас извечный спор, хотя я не
спорю, спорит, почему-то, он. А я стою на позиции - разные направления в
психологии нужны (так высказался А.Г Асмолов на моей защите докторской
диссертации). У Шмелева - психометрика все заслонила, а я, не отрицая ее
полезности, после необходимых процедур, подтверждающих надежность и
достоверность теста, предпочитаю сочетанный подход, особенно когда от моего
подхода зависит судьба человека, его карьера, успешность в том или ином виде
профессиональной деятельности. С чем тут спорить?
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):
Ирина Павловна,
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не
должен
давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы.
Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и
идиографического подходов.
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так
это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать
случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных
шаров.
Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"?
Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в
командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по
семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом
открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования
никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу
вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное
собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно
отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме
испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить,
оформить
договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об
увольнении)
и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один
стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у
психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ
могут
в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и
рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие
психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с
их
сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по
оказанию психологической индивидуальной помощи.
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет
стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним
критерием эффективной работы только 0,3), обеспечит ощутимый экономический
эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 -
это
65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного
срока
придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? -
Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм
психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной
психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это
заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических
нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал
об этом в статье "Тест как оружие". Тест - инструмент защиты людей от плохих
работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и
законопослушных водителей от плохих водителей.
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это
значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим,
что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не
справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с
температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им
лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам,
которые
не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в
индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда,
который наносит один плохой работник возможным сотням и тысячам других людей -
тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И
неправильно учат своих студентов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод
обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют
совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------
 

№ 39 из 104. 01.10.2011 : 14:43. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
В добавление к диалогу между И.П. Шкуратовой и А.Г. Шмелева.
Мне кажется, что пример по поводу 500 и 1-го грешитпрагматическим цинизмом, доминирующим в эпоху жесткого капитализма . "Забыли человека..."(Чехов). Психолог не может идти на поводу  таких тенденций. Его роль иная, более гуманная. Если не мы, то кто же? Нужно противиться этому, спасая науку, страну, людей (простите за патетику). Самое ужасное, что творится с нашей страной, это именно циничный прагматизм, и к чему это приведет - даже страшно подумать.
В своих работах я настаиваю на том, что каждый человек может сгодиться, даже если он идеально для какой-то должности не подходит. А с начальниками, которые не хотят ради выгоды найти хотя бы скромное место "неудачнику" нужно прощаться, иначе последствия не всегда правильно диагностируемых лузеров увеличит армию суицидентов и преступников. Ведь частное психологическое (единичное) так или иначе проявляется на общем, социальном. Разве я не права?
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемая Ирина Павловна!
Вы совершенно правы. Много лет тому назад (в 1968 г.), в начале моего пути на
ниве психологии личности, мне понравилось упоминание в работе Олпорта выделение
двух направлений в психологии личности, именно эти - номотетическо и
идеографическое. Оба имеют право на существование, оба нужны. Я занималась в
основном индивидуальностью, но при обследовании больших массивов (а это нередко
шло как социальный заказ) выявлялись интересные признаки, свойственные как
доминирующие для этносов (отсюда мои высказывания о национальных чертах), для
профессиональных коллективов, спортивных направлений или выявления
экстремистских тенденциий по регионам. Там действительно речь шла об
усредненных
данных, на фоне которых проявлялись общие для всего массива особенности. Однко
больше я разрабатывала индивидуализированный подход при обследовании отдельных
конкретных людей, делала выводы на основании анализа сопоставляемых данных
разных методик, но при этом часто имела возможность проследить успешность своих
прогнозов. В моих публикациях "Психология индивидуальности", "Управление
персоналом и психодиагностика" и множества других по конкретных методикам об
этом подробно рассказано. Но с А.Г. Шмелевым у нас извечный спор, хотя я не
спорю, спорит, почему-то, он. А я стою на позиции - разные направления в
психологии нужны (так высказался А.Г Асмолов на моей защите докторской
диссертации). У Шмелева - психометрика все заслонила, а я, не отрицая ее
полезности, после необходимых процедур, подтверждающих надежность и
достоверность теста, предпочитаю сочетанный подход, особенно когда от моего
подхода зависит судьба человека, его карьера, успешность в том или ином виде
профессиональной деятельности. С чем тут спорить?
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):
Ирина Павловна,
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не
должен
давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы.
Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и
идиографического подходов.
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так
это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать
случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных
шаров.
Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"?
Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в
командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по
семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом
открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования
никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу
вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное
собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно
отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме
испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить,
оформить
договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об
увольнении)
и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один
стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у
психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ
могут
в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и
рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие
психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с
их
сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по
оказанию психологической индивидуальной помощи.
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет
стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним
критерием эффективной работы только 0,3), обеспечит ощутимый экономический
эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 -
это
65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного
срока
придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? -
Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм
психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной
психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это
заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических
нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал
об этом в статье "Тест как оружие". Тест - инструмент защиты людей от плохих
работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и
законопослушных водителей от плохих водителей.
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это
значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим,
что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не
справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с
температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им
лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам,
которые
не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в
индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда,
который наносит один плохой работник возможным сотням и тысячам других людей -
тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И
неправильно учат своих студентов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод
обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют
совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------
 

№ 40 из 104. 01.10.2011 : 15:16. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Как я и подозревал, все дело оказалось в идиографическом подходе к внешнему критерию. На вопрос: "как нам отобрать одного человека из 500 на должность финдиректора" ответ должен быть такой: берите всех, каждый может сгодиться на что-то. Естественно, при таком критерии эффективность стопроцентная
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна!
Вы совершенно правы. Много лет тому назад (в 1068 г.), в начале моего пути на
ниве психологии личности, мне понравилось упоминание в работе Олпорта выделение
двух направлений в психологии личности, именно эти - номотетическо и
идеографическое. Оба имеют право на существование, оба нужны. Я занималась в
основном индивидуальностью, но при обследовании больших массивов (а это нередко
шло как социальный заказ) выявлялись интересные признаки, свойственные как
доминирующие для этносов (отсюда мои высказывания о национальных чертах), для
профессиональных коллективов, спортивных направлений или выявления
экстремистских тенденциий по регионам. Там действительно речь шла об усредненных
данных, на фоне которых проявлялись общие для всего массива особенности. Однко
больше я разрабатывала индивидуализированный подход при обследовании отдельных
конкретных людей, делала выводы на основании анализа сопоставляемых данных
разных методик, но при этом часто имела возможность проследить успешность своих
прогнозов. В моих публикациях "Психология индивидуальности", "Управление
персоналом и психодиагностика" и множества других по конкретных методикам об
этом подробно рассказано. Но с А.Г. Шмелевым у нас извечный спор, хотя я не
спорю, спорит, почему-то, он. А я стою на позиции - разные направления в
психологии нужны (так высказался А.Г Асмолов на моей защите докторской
диссертации). У Шмелева - психометрика все заслонила, а я, не отрицая ее
полезности, после необходимых процедур, подтверждающих надежность и
достоверность теста, предпочитаю сочетанный подход, особенно когда от моего
подхода зависит судьба человека, его карьера, успешность в том или ином виде
профессиональной деятельности. С чем тут спорить?
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 41 из 104. 01.10.2011 : 16:25. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич,  зачем упрощать и передергивать. Я ведь на вопрос Александра Георгиевича ответила: да, придется рискнуть и взять за основу статистически надежный показатель (лучше несколько показателей, даже, если речь идет об одном тесте, например -сочетание пиков в профиле СМИЛ, особенно с учетом шкал достоверности). При обследовании больших массивов и слепом выборе кандидатов, то есть - без всяких дополнительных сведений - берем психометрически выверенные критерии.
А в других случаях, если обследуемых лиц не 500, в 50, то лучше другой, более человечный подход. Особенно там, где уже штаты набраны и необходимо решить, что с ними делать. А так бывает и не редко.
Вы и с этим не согласны?
Л.Н.

№ 42 из 104. 01.10.2011 : 16:46. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, зачем упрощать и передергивать. Я ведь на вопрос
Александра Георгиевича ответила: да, придется рискнуть и взять за основу
статистически надежный показатель (лучше несколько показателей, даже, если речь
идет об одном тесте, например -сочетание пиков в профиле СМИЛ, особенно с учетом
шкал достоверности). При обследовании больших массивов и слепом выборе
кандидатов, то есть - без всяких дополнительных сведений - берем психометрически
выверенные критерии.
А в других случаях, если обследуемых лиц не 500, в 50, то лучше другой, более
человечный подход. Особенно там, где уже штаты набраны и необходимо решить, что
с ними делать. А так бывает и не редко.
Вы и с этим не согласны?
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевмч, ведь ваша лаборатория начинается со слова Гуманитарные.... Так Технологии у Вас есть, а гуманности мало. Вы защищаете интересы жадных управленцев, которым никогда не будет достаточно, сколько бы они не нахватали. А нам, психологам, нужно быть защитниками работяг. Кому мы служим: хорошо нам заплатившим за жесткий отбор нео-капиталистам или мы остаемся верными если не клятве Гиппократа, то себе, защитникам человека и человечности. Понимаю, мои такие слова кажутся сентиментальной чепухой и идеализмом. Но уровень сочувствия и гуманизма в стране ниже нижней черты допустимого, и кто как не психолог должен пытаться отстаивать остатки достоинства у людей, а не топить их окончательно? Психология должна быть добрее, цинизм в отношении к массам людей, ищущих работу в плачевной экономической ситуации, недопустим. Мы должны, если хотите, воспитывать в работодателях чувство ответственности за людей и стремление разобраться с так называемым человеческим фактором не только из соображений выгоды и наживы, но и с позиций гражданственности. Опять вижу снисходительную улыбку на Вашем лице. Мол, Л.Н. - эмоциональна, и только.
Нет, я рассуждаю, я думаю, я опасаюсь за плоды прагматичной психологии, которые скажутся возможно на судьбе страны. Мы не должны быть заодно с теми, кто в трудный момент наживается. Мы должны быть там," где наш народ, к несчастью, " есть. Я своим психологам на курсах это внушаю, и они со мной согласны. Л.Н.

№ 43 из 104. 01.10.2011 : 18:06. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогая Людмила Николаевна!
 
Спасибо Вам за искренность. Благодаря этой искренности мы можем теперь более отчетливо сформулировать еще одно крайне важное различие в позиции сторонников того, что выше  мы противопоставляли как "количественный и качественный", "номететический и идеографический" подходы и т.п. Это очень хорошо, что Вы сами заостряете внимание на проблеме гуманизма и вопрошаете насчет того, правомерно ли слово "гуманитарные" в названии нашей Лаборатории.
 
Я еще раз не без энтузиазма готов объяснить Вам и другим коллегам, которые, увы, я знаю, все еще НЕ ПОНИМАЮТ, в чем может быть гуманность тестирования, который приводит к ОТКАЗУ тому человеку, которого тестируют.  Эта гуманность - это тоже забота о людях, но не всегда о том, кого тестируют (хотя и о нем тоже, ибо справедливый отказ засчитает работника от срыва в его профкарьере). Более того, как правило, не о том, кого тестируют. Не надо путать ситуацию оказания психологической помощи (включая профориентацию) и ситуацию экспертизы профпригодности. Экспертиза проводится в интересах других людей. Это другой тип гуманности. Этот тип, как правило, психологи плохо воспринимают и даже иногда в явном виде отрицают, вопрошая в духе Д.М.Достоевского про "слезинку одного ребенка", которую  нельзя проливать даже "ради счастья всего человечества" и т.п. Возьмем опять-таки метафору оружия. Вот несмысшленный ребенок рванулся к открытому сейфу и сватил в руки пистолет. Отец выхватил у него пистолет из рук, пренебрегая в какой-то момент очевидным ревом со слезами. То есть, пустил-таки "слезинку ребенка". И что такой отец не гуманный человек? Посмотрим на дальнейшее поведение отца. Да, он не гуманный, скажем мы, если в качестве меры наказания посадил ребенка на сутки без еды в одиночную камеру, истязая ребенка лишением человеческого контакта и вообще всяких впечатлений. Нет, он гуманный, скажем мы, если сразу же после предотвращение опасности взялся утешать этого ребенка.
 
Почему Вы вдруг решили, что 450 человек, которые останутся за бортом отбора в моем примере (а их по определению нельзя прокормить за счет 50 окладов) - это люди, которых система отбора обрекает на безработицу и едва ли не на голодную смерть? За счет эффективной работы компании, в которой будет трудится 50 пригодных специалистов, в казну страны должны быть поступить налоги, за счет которых в стране должны эффективно функционировать службы трудоустройства, решающие другие задачи - задачи поиска для человека таких видов занятости, в которых данный человек заведомо сможет попасть в число лучших претендентов, так как к этим видам деятельности он лучше приспособлен и по своим способностям, и по знаниям, и по своим интересам.  К тому же... следует учитывать, что, как правило, кандидаты одновременно рассматривают не одну, а несколько вакансий. И могут даже отказаться от тех, куда их уже приглашают... Так что не надо делать из факта отказа вселенской трагедии.
 
Вы же на меня просто обрушились за мой пример, будто из самого факта этого примера следует, что я отвергаю другого типа задачи и ситуации для психолога - ситуации консультативной помощи. Да известно ли Вам, что Центр тестирования "Гуманитарные технологии" в течение года сам производит десятки тысяч сеансов тестирования-консультирования именно с целью оказания  консультативной помощи тестируемому (в ситуции клиента, а не в ситуации экспертизы). А вот для ситуации экспертизы мы скорее лишь поставляем методики, чем производим тестирование сами.
 
Уверяю Вас, что именно из-за смешение этических и методических стандартов для двух разных ситуаций - ситуации клиента и ситуации - экспертизы - проистекает едва ли не бОЛьшая часть недоразумений в нашей отечественной психодиагностике.  Слишком недифференцированный эмоционально-синтетический когнитивный стиль провоцирует это смешение - вот о чем я говорю.
 
Как правильнее различать, в каких словах 2 типа гуманизма, которые, конечно, должны каждым психологам рефлектироваться, к которым каждый психолог должен относиться с равной степенью уважения? Можно использовать терминологию из юридической науки и судебной практики. Тогда можно назвать первый тип гуманизма гуманизмом адвоката, а второй - гуманизмом прокурора. Ибо адвокат защищает обвиняемого (подозреваемого в совершении преступлений) от злоупотреблений и ошибок судебной системы, а прокурор - защищает других людей от возможного преступника. Или Вы считаете, что позиция прокурора - это всегда антигуманная позиция?  Тогда мы неизбежно придем к абсурдным и вредным выводам. Вот не признался сам серийный маньяк в совершенных им садистических убийствах. И что же прокурор, который отчетливо осознает опасность для других людей в том, чтобы выпускать этого серийного маньяка на свободу, - он не есть гуманный человек? Вы не допускаете мысли о том, что прокурор - это защитник других людей, возможных будущих жертв маньяка?
 
 
Любые этико-профессиональные стандарты должны быть сбалансированными, в них следует учитывать баланс интересов всех людей. Я подчеркиваю, что речь веду не об интересах работников и работодателей (почему-то Вы мне предписали заботу о наживе работодателей, хотя, если почитаете другие дискуссии, которые в этой же блогосфере прокатывались, то именно я выступаю последовательно против стяжательства, в которое впали, увы, многие работодатели в нынешней России). Я веду речь о балансе интересов между работниками и потребителями - теми людьми, ради кого они работают. Если мы, избегая "пролить слезу" берем на работу неподготовленного врача, то он будет вредить здоровью своих пациентов. Если мы берем на работу неподготовленного учителя, то он будет калечить ум и души детей, а не учить их. Неужели это непонятно?
 
Есть виды деятельности, где неподготовленные работники имеют риск невредить в сравнительно небольших масштабах (дворники, например). Допустить к уборке двора неподготовленного дворника - это не такой большой грех, как допустить к управлению финансами крупной корпорации (или даже всей страны) неподготовленного (или вороватого) финансита. Александр Геннадьевич как раз со свойственной ему иронией (и не такой прямолинейностью, которую проявляю я) намекал Вам, что ради "слезинки кандидат" не надо давать каждому, кто льет крокодиловы слезы, портфель министра финансов страны.
 
С ув,
АШ
P.S.
Людмила Николаевна, Вы же сами написали, что в ситуации "50 из 500" Вы бы не сдались,  а стали бы применять стандартизированные тесты. Почему же Вы решили вдруг обрушиться на меня с упреками в негуманности? - Только за то, что я упрекаю Вас (и ваших последователей, не умещих считать) в неумении посчитать экономическую выгоду? Получается, что в вашем сознании само выражение "экономическая выгода" трактуется как "барыши работодателей". А ведь это неверно! - Это заблуждение. Экономическая выгода  дает возможность предприятию улучшить обслуживание потребителей, если доходы направлены не на личное потребление собственников и топ-менеджемента, а на новое оборудование, обучение сотрудников, улучшение условий их труда. Правильно распределенные доходы предприятия, правильно использованная экономическая выгода - это благо для потребителей.
 
 
 
  
 


ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Александр Геннадьевич, зачем упрощать и передергивать. Я ведь на вопрос
Александра Георгиевича ответила: да, придется рискнуть и взять за основу
статистически надежный показатель (лучше несколько показателей, даже, если речь
идет об одном тесте, например -сочетание пиков в профиле СМИЛ, особенно с
учетом
шкал достоверности). При обследовании больших массивов и слепом выборе
кандидатов, то есть - без всяких дополнительных сведений - берем
психометрически
выверенные критерии.
А в других случаях, если обследуемых лиц не 500, в 50, то лучше другой, более
человечный подход. Особенно там, где уже штаты набраны и необходимо решить, что
с ними делать. А так бывает и не редко.
Вы и с этим не согласны?
Л.Н.
Александр Георгиевмч, ведь ваша лаборатория начинается со слова Гуманитарные....
Так Технологии у Вас есть, а гуманности мало. Вы защищаете интересы жадных
управленцев, которым никогда не будет достаточно, сколько бы они не нахватали. А
нам, психологам, нужно быть защитниками работяг. Кому мы служим: хорошо нам
заплатившим за жесткий отбор нео-капиталистам или мы остаемся верными если не
клятве Гиппократа, то себе, защитникам человека и человечности. Понимаю, мои
такие слова кажутся сентиментальной чепухой и идеализмом. Но уровень сочувствия
и гуманизма в стране ниже нижней черты допустимого, и кто как не психолог должен
пытаться отстаивать остатки достоинства у людей, а не топить их окончательно?
Психология должна быть добрее, цинизм в отношении к массам людей, ищущих работу
в плачевной экономической ситуации, недопустим. Мы должны, если хотите,
воспитывать в работодателях чувство ответственности за людей и стремление
разобраться с так называемым человеческим фактором не только из соображений
выгоды и наживы, но и с позиций гражданственности. Опять вижу снисходительную
улыбку на Вашем лице. Мол, Л.Н. - эмоциональна, и только.
Нет, я рассуждаю, я думаю, я опасаюсь за плоды прагматичной психологии, которые
скажутся возможно на судьбе страны. Мы не должны быть заодно с теми, кто в
трудный момент наживается. Мы должны быть там," где наш народ, к несчастью, "
есть. Я своим психологам на курсах это внушаю, и они со мной согласны. Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 44 из 104. 01.10.2011 : 20:14. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич, Вы мне прочли целую лекцию о гуманизме. А на меня неприятно подействовала
Ваша фраза в одном из последних Ваших комментариев, когда Вы говорили о реакции управленца, которому нужен один из 500, а остальные его не интересуют.Вот на этого управленца я и обрушилась.

Затем, почему Вы думаете, что я использую или пропагандирую " недифференцированный эмоционально-синтетический когнитивный стиль" и не умею счиать?.
Еще раз говорю: я за строгий отбор статистически выверенных методик. А вот уже плюс к этому я ратую за теоретически обоснованный подход и считаю, что достоверность и прогностическая составляющая повышается  при сопоставлении данных разных методик и учете всех сведений, какие можно принять во внимание для квалифицированных рекомендаций. В чем же наш спор? Юлия Славинская, Ваша почитательница, доцент кафедры психологии Рязанской академии, много лет преподающая психометрику,  была поражена, когда увидела мои многократно проводившиеся разного рода статистические выкладки по применяемым мной тестам. Она, поверив Вам, думала, что я действительно манкирую математическим анализом. Я не против психометрики, я еще к этому  применяю кое-что совсем не бесполезное. Против чего же Вы?   Вы мне напоминаете Ф.Б. Березина, который на одной из конференций специально передвинул свой доклад, чтобы сперва послушать, что я скажу. А потом, в своем выступлении, несколько раз начинал фразу со слов "А вот Людмила Николаевна..." и ничего внятного не говорил. Когда же у него перестал показывать проектор, он в третий раз сказал "А вот Людмила Николаевна уповает на технику" ( он имел ввиду компьютеризацию тестов), зал просто не выдержал и все рассмеялись. Я у Вас притча во языцех как отрицательный пример. А я с Вами заодно, но что-то делаю и другое, поймите же.
Все равно, я на Вас не сержусь. Просто Вы хотите быть святее папы Римского, а жизнь и  проще и сложнее.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогая Людмила Николаевна!
Спасибо Вам за искренность. Благодаря этой искренности мы можем теперь более
отчетливо сформулировать еще одно крайне важное различие в позиции сторонников
того, что выше мы противопоставляли как "количественный и качественный",
"номететический и идеографический" подходы и т.п. Это очень хорошо, что Вы сами
заостряете внимание на проблеме гуманизма и вопрошаете насчет того, правомерно
ли слово "гуманитарные" в названии нашей Лаборатории.
Я еще раз не без энтузиазма готов объяснить Вам и другим коллегам, которые, увы,
я знаю, все еще НЕ ПОНИМАЮТ, в чем может быть гуманность тестирования, который
приводит к ОТКАЗУ тому человеку, которого тестируют. Эта гуманность - это тоже
забота о людях, но не всегда о том, кого тестируют (хотя и о нем тоже, ибо
справедливый отказ засчитает работника от срыва в его профкарьере). Более того,
как правило, не о том, кого тестируют. Не надо путать ситуацию оказания
психологической помощи (включая профориентацию) и ситуацию экспертизы
профпригодности. Экспертиза проводится в интересах других людей. Это другой тип
гуманности. Этот тип, как правило, психологи плохо воспринимают и даже иногда в
явном виде отрицают, вопрошая в духе Д.М.Достоевского про "слезинку одного
ребенка", которую нельзя проливать даже "ради счастья всего человечества" и
т.п. Возьмем опять-таки метафору оружия. Вот несмысшленный ребенок рванулся к
открытому сейфу и сватил в руки пистолет. Отец выхватил у него пистолет из рук,
пренебрегая в какой-то момент очевидным ревом со слезами. То есть, пустил-таки
"слезинку ребенка". И что такой отец не гуманный человек? Посмотрим на
дальнейшее поведение отца. Да, он не гуманный, скажем мы, если в качестве меры
наказания посадил ребенка на сутки без еды в одиночную камеру, истязая ребенка
лишением человеческого контакта и вообще всяких впечатлений. Нет, он гуманный,
скажем мы, если сразу же после предотвращение опасности взялся утешать этого
ребенка.
Почему Вы вдруг решили, что 450 человек, которые останутся за бортом отбора в
моем примере (а их по определению нельзя прокормить за счет 50 окладов) - это
люди, которых система отбора обрекает на безработицу и едва ли не на голодную
смерть? За счет эффективной работы компании, в которой будет трудится 50
пригодных специалистов, в казну страны должны быть поступить налоги, за счет
которых в стране должны эффективно функционировать службы трудоустройства,
решающие другие задачи - задачи поиска для человека таких видов занятости, в
которых данный человек заведомо сможет попасть в число лучших претендентов, так
как к этим видам деятельности он лучше приспособлен и по своим способностям, и
по знаниям, и по своим интересам. К тому же... следует учитывать, что, как
правило, кандидаты одновременно рассматривают не одну, а несколько вакансий. И
могут даже отказаться от тех, куда их уже приглашают... Так что не надо делать
из факта отказа вселенской трагедии.
Вы же на меня просто обрушились за мой пример, будто из самого факта этого
примера следует, что я отвергаю другого типа задачи и ситуации для психолога -
ситуации консультативной помощи. Да известно ли Вам, что Центр тестирования
"Гуманитарные технологии" в течение года сам производит десятки тысяч сеансов
тестирования-консультирования именно с целью оказания консультативной помощи
тестируемому (в ситуции клиента, а не в ситуации экспертизы). А вот для ситуации
экспертизы мы скорее лишь поставляем методики, чем производим тестирование
сами.
Уверяю Вас, что именно из-за смешение этических и методических стандартов для
двух разных ситуаций - ситуации клиента и ситуации - экспертизы - проистекает
едва ли не бОЛьшая часть недоразумений в нашей отечественной психодиагностике.
Слишком недифференцированный эмоционально-синтетический когнитивный стиль
провоцирует это смешение - вот о чем я говорю.
Как правильнее различать, в каких словах 2 типа гуманизма, которые, конечно,
должны каждым психологам рефлектироваться, к которым каждый психолог должен
относиться с равной степенью уважения? Можно использовать терминологию из
юридической науки и судебной практики. Тогда можно назвать первый тип гуманизма
гуманизмом адвоката, а второй - гуманизмом прокурора. Ибо адвокат защищает
обвиняемого (подозреваемого в совершении преступлений) от злоупотреблений и
ошибок судебной системы, а прокурор - защищает других людей от возможного
преступника. Или Вы считаете, что позиция прокурора - это всегда антигуманная
позиция? Тогда мы неизбежно придем к абсурдным и вредным выводам. Вот не
признался сам серийный маньяк в совершенных им садистических убийствах. И что же
прокурор, который отчетливо осознает опасность для других людей в том, чтобы
выпускать этого серийного маньяка на свободу, - он не есть гуманный человек? Вы
не допускаете мысли о том, что прокурор - это защитник других людей, возможных
будущих жертв маньяка?
Любые этико-профессиональные стандарты должны быть сбалансированными, в них
следует учитывать баланс интересов всех людей. Я подчеркиваю, что речь веду не
об интересах работников и работодателей (почему-то Вы мне предписали заботу о
наживе работодателей, хотя, если почитаете другие дискуссии, которые в этой же
блогосфере прокатывались, то именно я выступаю последовательно против
стяжательства, в которое впали, увы, многие работодатели в нынешней России). Я
веду речь о балансе интересов между работниками и потребителями - теми людьми,
ради кого они работают. Если мы, избегая "пролить слезу" берем на работу
неподготовленного врача, то он будет вредить здоровью своих пациентов. Если мы
берем на работу неподготовленного учителя, то он будет калечить ум и души детей,
а не учить их. Неужели это непонятно?
Есть виды деятельности, где неподготовленные работники имеют риск невредить в
сравнительно небольших масштабах (дворники, например). Допустить к уборке двора
неподготовленного дворника - это не такой большой грех, как допустить к
управлению финансами крупной корпорации (или даже всей страны) неподготовленного
(или вороватого) финансита. Александр Геннадьевич как раз со свойственной ему
иронией (и не такой прямолинейностью, которую проявляю я) намекал Вам, что ради
"слезинки кандидат" не надо давать каждому, кто льет крокодиловы слезы, портфель
министра финансов страны.
С ув,
АШ
P.S.
Людмила Николаевна, Вы же сами написали, что в ситуации "50 из 500" Вы бы не
сдались, а стали бы применять стандартизированные тесты. Почему же Вы решили
вдруг обрушиться на меня с упреками в негуманности? - Только за то, что я
упрекаю Вас (и ваших последователей, не умещих считать) в неумении посчитать
экономическую выгоду? Получается, что в вашем сознании само выражение
"экономическая выгода" трактуется как "барыши работодателей". А ведь это
неверно! - Это заблуждение. Экономическая выгода дает возможность предприятию
улучшить обслуживание потребителей, если доходы направлены не на личное
потребление собственников и топ-менеджемента, а на новое оборудование, обучение
сотрудников, улучшение условий их труда. Правильно распределенные доходы
предприятия, правильно использованная экономическая выгода - это благо для
потребителей.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Александр Геннадьевич, зачем упрощать и передергивать. Я ведь на вопрос
Александра Георгиевича ответила: да, придется рискнуть и взять за основу
статистически надежный показатель (лучше несколько показателей, даже, если речь
идет об одном тесте, например -сочетание пиков в профиле СМИЛ, особенно с
учетом
шкал достоверности). При обследовании больших массивов и слепом выборе
кандидатов, то есть - без всяких дополнительных сведений - берем
психометрически
выверенные критерии.
А в других случаях, если обследуемых лиц не 500, в 50, то лучше другой, более
человечный подход. Особенно там, где уже штаты набраны и необходимо решить, что
с ними делать. А так бывает и не редко.
Вы и с этим не согласны?
Л.Н.
Александр Георгиевмч, ведь ваша лаборатория начинается со слова
Гуманитарные....
Так Технологии у Вас есть, а гуманности мало. Вы защищаете интересы жадных
управленцев, которым никогда не будет достаточно, сколько бы они не нахватали.
А
нам, психологам, нужно быть защитниками работяг. Кому мы служим: хорошо нам
заплатившим за жесткий отбор нео-капиталистам или мы остаемся верными если не
клятве Гиппократа, то себе, защитникам человека и человечности. Понимаю, мои
такие слова кажутся сентиментальной чепухой и идеализмом. Но уровень сочувствия
и гуманизма в стране ниже нижней черты допустимого, и кто как не психолог
должен
пытаться отстаивать остатки достоинства у людей, а не топить их окончательно?
Психология должна быть добрее, цинизм в отношении к массам людей, ищущих работу
в плачевной экономической ситуации, недопустим. Мы должны, если хотите,
воспитывать в работодателях чувство ответственности за людей и стремление
разобраться с так называемым человеческим фактором не только из соображений
выгоды и наживы, но и с позиций гражданственности. Опять вижу снисходительную
улыбку на Вашем лице. Мол, Л.Н. - эмоциональна, и только.
Нет, я рассуждаю, я думаю, я опасаюсь за плоды прагматичной психологии, которые
скажутся возможно на судьбе страны. Мы не должны быть заодно с теми, кто в
трудный момент наживается. Мы должны быть там," где наш народ, к несчастью, "
есть. Я своим психологам на курсах это внушаю, и они со мной согласны. Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 45 из 104. 01.10.2011 : 23:07. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич!
Зря Вы удивились тому, что именно я отказалась решать такую задачу. Я склонна к прагматическому мышлению в деловой сфере. Но я отказалась не потому, что мне жалко отсеянных, и я считаю отсев негуманным, а потому что в такие сжатые сроки ничего хорошего не сделаешь. Признаться, я устала жить в стране, в которой постоянно перед тобой ставят задачу и говорят, что ее надо было решить вчера.
Я плохо представляю, как ведут себя люди, осуществляющие отбор кадров, но я предполагаю, что они действуют по описанной Вами схеме. Т.е. вначале проводят отсев кандидатов по непсихологическим критериям, затем с помощью простых экспресс-методик тестируют оставшихся, далее остальных тестируют более углубленно.
Разве этому надо специально обучать? Ведь это понятно на уровне здравого смысла.
Я очень рада, что сейчас существуют кадровые агентства, помогающие специалистам и фирмам найти друг друга. В этом залог успеха обеих сторон. Только вызывает недоумение тот факт, что иногда отбор на самые заурядные рабочие места ведется с применением слишком большого арсенала тестовых средств. Например, девушек, желающих стать продавцами обуви в сети известной фирмы, тестируют так, как будто им надо будет работать, как минимум, референтом во властных  структурах. С другой стороны, в бедной бюджетной сфере вообще практически отсутствует отбор. В школьные учителя берут всех желающих, да и преподавать психологию берут вчерашнего аспиранта, успешно защитившего диссертацию.
Еще одна опасность мне видится в использовании пакетов компьютеризированных методик, запрограммированных на выдачу распечаток не только с числовыми данными, но и с минирезолюциями на их основе. Наверное, Вы со мной не согласитесь, но такая работа по принципу автомата с газированной водой превращает психолога в секретаря и лишает его развития в сфере психодиагностики.
 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна,
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не должен
давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы.
Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и
идиографического подходов.
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так
это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать
случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных шаров.
Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"?
Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в
командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по
семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом
открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования
никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу
вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное
собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно
отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме
испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить, оформить
договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об увольнении)
и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один
стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у
психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ могут
в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и
рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие
психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с их
сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по
оказанию психологической индивидуальной помощи.
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет
стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним
критерием эффективной работы только 0,3), обеспечит ощутимый экономический
эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 - это
65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного срока
придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? -
Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм
психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной
психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это
заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических
нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал
об этом в статье "Тест как оружие". Тест - инструмент защиты людей от плохих
работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и
законопослушных водителей от плохих водителей.
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это
значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим,
что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не
справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с
температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им
лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам, которые
не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в
индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда,
который наносит один плохой работник возможным сотням и тысячам других людей -
тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И
неправильно учат своих студентов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод
обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют
совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------
 

№ 46 из 104. 01.10.2011 : 23:53. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна, я рада, что Вам понравился мой комментарий. Мне хорошо понятна Ваша позиция и Ваш метод работы. Вы не ограничиваетесь первым слоем информации, стоящим за тестовыми результатами и идете вглубь методик. Вряд ли этому можно обучить любого желающего психолога, потому что для этого нужны дополнительные интеллектуальные усилия. Некоторые не хотят их осуществлять, а некоторым они недоступны. Вообще, этап интерпретации данных, на мой взгляд, является главным в работе психодиагноста.  Посчитать сырые данные, преобразовать их в баллы может любой студент, а сделать вывод на их основе гораздо сложнее. Попытки обучать этому студентов часто у меня заканчивались неудачей.
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна!
Вы совершенно правы. Много лет тому назад (в 1068 г.), в начале моего пути на
ниве психологии личности, мне понравилось упоминание в работе Олпорта выделение
двух направлений в психологии личности, именно эти - номотетическо и
идеографическое. Оба имеют право на существование, оба нужны. Я занималась в
основном индивидуальностью, но при обследовании больших массивов (а это нередко
шло как социальный заказ) выявлялись интересные признаки, свойственные как
доминирующие для этносов (отсюда мои высказывания о национальных чертах), для
профессиональных коллективов, спортивных направлений или выявления
экстремистских тенденциий по регионам. Там действительно речь шла об усредненных
данных, на фоне которых проявлялись общие для всего массива особенности. Однко
больше я разрабатывала индивидуализированный подход при обследовании отдельных
конкретных людей, делала выводы на основании анализа сопоставляемых данных
разных методик, но при этом часто имела возможность проследить успешность своих
прогнозов. В моих публикациях "Психология индивидуальности", "Управление
персоналом и психодиагностика" и множества других по конкретных методикам об
этом подробно рассказано. Но с А.Г. Шмелевым у нас извечный спор, хотя я не
спорю, спорит, почему-то, он. А я стою на позиции - разные направления в
психологии нужны (так высказался А.Г Асмолов на моей защите докторской
диссертации). У Шмелева - психометрика все заслонила, а я, не отрицая ее
полезности, после необходимых процедур, подтверждающих надежность и
достоверность теста, предпочитаю сочетанный подход, особенно когда от моего
подхода зависит судьба человека, его карьера, успешность в том или ином виде
профессиональной деятельности. С чем тут спорить?
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):
Ирина Павловна,
я ожидал, что кто-нибудь так и выразится, что на такую задачу психолог не
должен
давать согласия вообще. Но... немного неожиданно, что эту мысль высказали Вы.
Ведь вы здесь же так уместно применили различение номотетического и
идиографического подходов.
Что мне, однако, дает возможность "зацепиться" в поисках взаимопонимания, так
это приведенный Вами же анекдот насчет начальника, который кидает жребий.
Во-первых, в моем примере жребий придется кидать... 50 раз, то есть, доставать
случайным образом из урны 50 шаров с номерами участников из 500 возможных
шаров.
Ну и какой это дает эффект - применение такой "управленческой стратегии"?
Предположим работа предполагает готовность работника регулярно ездить в
командировки (не реже раза в месяц). А половина кандидатов, предположим, по
семейным обстоятельствам совсем не может ездить в командировки и готова об этом
открыто заявить уже на этапе дистанционного анкетирования (даже не тестирования
никакого, а именно лобового анкетирования лобовыми вопросами). ЭТо уже сразу
вдвое сокращает количество бессмысленных и беспололезных приглашений на личное
собеседование. И что дает стратегия "случайного выбор" - то, что 25 случайно
отобранных кандидатов будут напрасно привлечены к работе в "режиме
испытательного срока", то есть, их придется вначале принять (зачислить,
оформить
договора на временную работу). затем увольнять (оформлять приказы об
увольнении)
и зачислять новых. Не расточительно ли, когда можно было задать всего лишь один
стандартизированный вопрос? - Где экономическое вероятностное мышление у
психологов? - Я ведь это-то и имел в виду. что такие психологи, которые НЕ
могут
в подобных ситуациях, производить элементарные вероятно-экономические расчеты и
рассчитать функцию ожидаемой полезности для приближенных решений - такие
психологи во многих организациях просто НЕ НУЖНЫ и НЕ ПРИЖИВАЮТСЯ. Им место с
их
сугубо идиографическим подходом и гуманитарные стилем мышления - в клиниках по
оказанию психологической индивидуальной помощи.
Любой самый простой однофкторный краткий тест-опросник, который имеет
стандартную проверенную прогностическую валидность (корреляция с внешним
критерием эффективной работы только 0,3), обеспечит ощутимый экономический
эффект по сравнению со стратегией "случайного выбора". Ведь валидность 0,3 -
это
65 процентов правильных прогнозов!. Значит, увольнять после испытательного
срока
придется уже не 25, а только 17 работников. Что 17 тоже негуманно, скажете? -
Вот тут-то и надо разобраться в ЗАБЛУЖДЕНИЯХ БУКВАЛЬНОГО ГУМАНИЗМА. Гуманизм
психологов НЕ должен распространяться и ограничиваться в случае индустриальной
психологии (психологии труда) теми лицами, который псхиологи обследуют. Это
заблуждение! Это следствие неадекватного переноса на эту ситуацию этических
нормативов из другой сферы - из сферы оказания психологической помощи! Я писал
об этом в статье "Тест как оружие". Тест - инструмент защиты людей от плохих
работников. Как тест на правило вождения - это инструмент защиты пассажиров и
законопослушных водителей от плохих водителей.
Почему гуманно уволить 17 человек из 50? - Потому что они НЕ справляются. Это
значит, что они наносят ВРЕД тем людям, которых обслуживают на работе. Положим,
что это продавцы в аптеках. Что значит продавцы в аптеках? - Что значит не
справляются? - Значит грубят больным клиентам, которые через не могу с
температурой приходят в аптеку и задают вопросы, значит "впаривают" им
лекарства, которые им противопоказаны, значит "сбывают" наркотики лицам,
которые
не имеют на руках рецептов и являются наркоманами и т.п. Гуманизм в
индустриальной психологии - это сознательная работа по минимизации вреда,
который наносит один плохой работник возможным сотням и тысячам других людей -
тех, кого он плохо и неправильно обслуживает на работе.
Увы, психологи, причем весьма авторитетные, сплошь и рядом этого НЕ понимают. И
неправильно учат своих студентов.
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги!
С интересом читаю всю ветку и, наконец, решила подключиться к этой дискуссии.
Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности. Сущность
номотетического подхода, с точки зрения В.Штерна, состоит в том, что одна или
несколько черт исследуются на многих индивидах, тогда как при идиографическом
подходе один индивид описывается с помощью ряда черт и взаимосвязей между ними
для выявления его уникальности. Сам он отдавал предпочтение идиографическому
подходу, который реализуется в персонологии, предметом которой служит персона
как «живая уникальная целостность, стремящаяся к цели, открытая по отношению к
миру». Однако он был далек от мысли о том, что номотетический подход хуже или
не нужен вовсе. Напротив, он подчеркивал, что идиографический метод
обеспечивает
наилучшее понимание личности на основе уникального взаимодействия номотетично
определяемых черт.
В научном исследовании мы можем диагностировать какие-то качества вслепую, (не
видя испытуемых), основываясь только на результатах полученных путем применения
тех или иных методик. Уникальность отдельных испытуемых нам не интересна. Но в
условиях индивидуального консультирования или диагностики в процессе
психотерапии отношение к тестированию резко меняется. Здесь нельзя просто дать
методику и уйти. Хорошему психодиагносту должно быть интересно само поведение
испытуемого во время тестирования, его реплики и прочее. И интерпретация должна
идти более детальная и глубокая.
При интерпретации большого массива данных собранных в процессе консультирования
у психодиагноста возникает фоновое знание, которое он может недостаточно хорошо
вербализовать, но которое позволяет ему видеть конфигурацию признаков за
числовым рядом. Поскольку Александр Георгиевич прибегал к аналогии с медициной,
я тоже приведу пример из медицины. Я читала о том, что сейчас пытаются создать
компьютерные программы постановки диагноза на основе симптомов болезни. В этой
связи светил медицины просят описать те признаки (симптомы), на основе которых
они ставят диагноз. Но эти врачи сталкиваются с трудностями описания своего
опыта.
Таким образом, мы имеем две психодиагностики: номотетическую - для научных
целей или для массового тестирования в условиях поверхностного отбора и
идиографическую - для индивидуального консультирования.
Я собираюсь выставить пост про репертуарные решетки, которые позволяют
совмещать
в себе оба подхода.
Александр Георгиевич, Ваша задача на тестирование 500 испытуемых в течение
одного дня решается, если только есть 50 психологов-диагностов. Во всех
остальных случаях это профанация. Даже ставить такую задачу некорректно.
На этот счет есть хорошая шутка. В одной конторе надо было быстро отобрать
претендента на вакантное место из огромного числа желающих. Шеф вынул одно
резюме наугад, а остальные отправил в корзину, не читая. Его помощник удивился
такому поступку. На что шеф ответил: «Нам не нужны неудачники».


------------------------------------------------------------------
 

№ 47 из 104. 01.10.2011 : 23:59. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые Людмила Николаевна, Александр Георгиевич и Ирина Павловна! Присоединюсь и я к дискуссии.
В этом посте тоже есть спорные вопросы. Обычный путь в аспирантуру начинается уже с должности ассистента, так почему бы аспиранту не возвратиться туда, откуда он вышел? Другое дело, что путь ассистента начинается не всегда через школу (клинику), а со студенческой скамьи. Вот тогда мы видим статьи старших преподавателей и доцентов, исследующих "динамику развития неуспевающих  первоклассников", когда преподаватель ВУЗа даже не понимает, что о неуспеваемости можно говорить только по окончанию первого класса и даже после третей четверти ПМПК не берут на себя ответственность навешивать ярлык, а преподаватели ВУЗа уже исследуют годичную динамику.
Что касается формализованного отчета при компьютерной психодиагностике, так на эту тему уже где-то на этой блогосфере мы вроде-бы пришли к общему мнению.
Что касается "задачки" 50 из 500, то согласен с Людмилой Николаевной, что с ней и 50 психологов не справятся при качественном подходе к психодиагностике. Я сталкивался и не раз, когда одного и того же человека смотрели два-три психолога, а потом его направляли ко мне, и мое заключение совпадало только с одним из двух-трех.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
С другой стороны, в бедной бюджетной сфере вообще практически отсутствует отбор. В
школьные учителя берут всех желающих, да и преподавать психологию берут
вчерашнего аспиранта, успешно защитившего диссертацию.
Еще одна опасность мне видится в использовании пакетов компьютеризированных
методик, запрограммированных на выдачу распечаток не только с числовыми данными,
но и с минирезолюциями на их основе. Наверное, Вы со мной не согласитесь, но
такая работа по принципу автомата с газированной водой превращает психолога в
секретаря и лишает его развития в сфере психодиагностики.


------------------------------------------------------------------
 

№ 48 из 104. 02.10.2011 : 00:02. Поддьяков А.Н.
------------------------------------------------------------------
Хотя Людмила Николаевна уже поблагодарила за плодотворную дискуссию, добавлю и свои пять копеек (бойся гостя стоячего).
 
Видимо, есть области, в которых преимущества имеют количественные методы, и есть области – где качественные. Представляется, что ко втором типу относятся области возникновения тех или иных новообразований. Социолог И.Козина пишет: "Качественное исследование адекватно при изучении изменений, инноваций, позволяя учитывать новые тенденции развития в начальной стадии их становления... Оно также может использоваться для изучения не закрепленного в пространстве социального опыта… Применение качественной стратегии с ее возможностью обеспечить понимание происходящих процессов, безусловно, актуальна и востребована в условиях современного динамичного общества, когда меняется система ценностей, а слова порой теряют свой привычный смысл".
 
Аналогично, ближе к психологии: если мы верим в возможность и существенность психологических новообразований, например, в социогенезе (некоторые психологи не верят и считают, что люди существенно не меняются), то разумно предположить, что такого типа новообразование (стратегия, свойство, явление) возникает вначале у одного или немногих, а затем может лавинообразно распространиться. Каждый психолог-исследователь может попытаться подобрать пример такого новообразования в своей области (если он верит в новообразования).
 
Тогда "блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые" – блажен психолог, которому посчастливилось столкнуться с носителем (строителем) этого новообразования и у которого хватило интуиции, мудрости начать приближаться к его пониманию и строить прогнозы – индивидуальные или даже популяционные. Количественные методы здесь могут быть подпоркой, но заведомо не основной – ведь и явление из разряда пока единичных, и реальность эта для количественных методов и их сугубых ("негармоничных") пользователей еще просто не существует. Для этой реальности еще не выдумано измерительного метра. Его начнет строить исследователь, основываясь на своем понимании.
 
Трюизм - нужны и те, и те методы, плюс гармоничный, мудрый пользователь старых и создатель новых методов.
 
При этом для исследования новообразований представляется более важным именно качественный подход. Наука начинается не с измерения (она в нем закономерно продолжается), а с попытки проникнуть за границы очевидного (наиболее простые примеры – с постулирования скрытого сущностного сходства, стоящего за "очевидными" различиями, и скрытых, но принципиальных различий, стоящих за внешне "близнецовыми" явлениями).
Начинается, в том числе и с попыток понять обнаружившуюся пока единичную новизну, ее неструктурированную пока структуру, ее значение в более широком, неочевидном контексте. Строгая количественная проверка – позднее. И она теряет свою валидность в условиях появляющихся новообразований – здесь опять качественные методы.
 
С уважением,
А.П.

№ 49 из 104. 02.10.2011 : 00:20. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, мне кажется, что Ваше взаимное недопонимание с Людмилой Николаевной проистекает из того, что Вы требуете от нее выполнение той задачи, которую она перед собой не ставила. А именно предоставить не в виде отдельных примеров, а на большом массиве и с соответствующими статистическими выкладками доказательства прогностичности  тех методик, с которыми она работает.
Людмила Николаевна работает преимущественно в идиографическом ключе, осуществляя индивидуальные консультации. Посчитать прогноз по четырехклеточной схеме можно только в биологии на простых явлениях. Поливали зернышки удобрением, из 40 двадцать проросли раньше, чем в контрольной группе. Применительно к человеку  вряд ли возможно предсказать его поведение в конкретной ситуации, так как возникает сложный синтез средовых и личностных факторов.
Да и непонятно, зачем доказывать прогностическую полезность той или иной методики. Я давно уже поняла, что всякая методика это всего лишь материал, на котором можно увидеть индивидуальные различия. Один психолог их определяет по интерпретации пятен, другой по рассказам по картинке, третий по рисунку  цветка.
Можно на любом материале сделать тест. Начните наблюдать, как люди вскрывают конверты и сможете по этой процедуре отбирать делопроизводителей. К тому же разные  психологи извлекают  из теста ровно столько информации, насколько у них развит интеллект и воображение. Поэтому прогностичность зависит не от теста, а от его пользователя.
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
> Мне представляется, что дискуссия имеет прямое отношение к соотношению между
номотетическим и идиографическим подходами к изучению личности.
Да, возможно имеет отношение, если и критериальное поведение рассматривается в
идиографическом ключе. Нет, не имеет отношения, если имеется в виду построение
индивидуальной модели испытуемого (я это несколько раз специально подчеркнул).
Меня всего лишь интересует вопрос о том, как сравнивать эффективность
"аллопатии" и "гомеопатии" в диагностике. "Гомеопатия" мне кажется интереснее,
поэтому хочется знать, какова же ее эффективность. Когда в ответ на прямой и
однозначный вопрос об зффективности метода получаешь миморечь о необходимости
учитывать всю полноту информации, поневоле начинаешь задумываться -- а есть ли
мальчик?
> задача на тестирование 500 испытуемых в течение одного дня решается, если
только есть 50 психологов-диагностов
Она так может решаться, если 50 психологов-диагностов эквивалентны друг другу
как диагностические устройства. Но их эквивалетность мы можем оценить только
тогда, когда сможем сравнить эффективность


------------------------------------------------------------------
 

№ 50 из 104. 02.10.2011 : 00:34. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Леонид Федорович!
Я специально привела пример с противопоставлением строгого отбора в продавцы и отсутствия отбора (по психологическим характеристикам) при приеме на работу наших молодых коллег.  Успешный аспирант совсем не обязательно станет хорошим преподавателем психологии, ведь от преподавателя требуются и актерские данные (согласна в этом с Еленой Петровной), и хорошие коммуникативные навыки и многое другое.  Поскольку это не всем дано, потом мы имеем жалобы со стороны студентов, что преподаватели скучные, недоброжелательные, дистанциированные и прочее.
 
ЦИТАТА (Пишет Чупров Л. Ф.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые Людмила Николаевна, Александр Георгиевич и Ирина Павловна!
Присоединюсь и я к дискуссии.
В этом посте тоже есть спорные вопросы. Обычный путь в аспирантуру начинается
уже с должности ассистента, так почему бы аспиранту не возвратиться туда, откуда
он вышел? Другое дело, что путь ассистента начинается не всегда через школу
(клинику), а со студенческой скамьи. Вот тогда мы видим статьи старших
преподавателей и доцентов, исследующих "динамику развития неуспевающих
первоклассников", когда преподаватель ВУЗа даже не понимает, что о
неуспеваемости можно говорить только по окончанию первого класса и даже после
третей четверти ПМПК не берут на себя ответственность навешивать ярлык, а
преподаватели ВУЗа уже исследуют годичную динамику.
Что касается формализованного отчета при компьютерной психодиагностике, так на
эту тему уже где-то на этой блогосфере мы вроде-бы пришли к общему мнению.
Что касается "задачки" 50 из 500, то согласен с Людмилой Николаевной, что с ней
и 50 психологов не справятся при качественном подходе к психодиагностике. Я
сталкивался и не раз, когда одного и того же человека смотрели два-три
психолога, а потом его направляли ко мне, и мое заключение совпадало только с
одним из двух-трех.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
С другой стороны, в бедной бюджетной сфере вообще практически отсутствует отбор.
В
школьные учителя берут всех желающих, да и преподавать психологию берут
вчерашнего аспиранта, успешно защитившего диссертацию.
Еще одна опасность мне видится в использовании пакетов компьютеризированных
методик, запрограммированных на выдачу распечаток не только с числовыми
данными,
но и с минирезолюциями на их основе. Наверное, Вы со мной не согласитесь, но
такая работа по принципу автомата с газированной водой превращает психолога в
секретаря и лишает его развития в сфере психодиагностики.


------------------------------------------------------------------
 

№ 51 из 104. 02.10.2011 : 00:57. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Я уже в одном своем послании в контексте  данной дискуссии как раз об этом и говорила: случай, совпадение, закономерность. Обнаружив новый феномен, мы изучаем надежность информации. Психодиагностика в таких исследованиях обладает выраженной эвристичностью, но все равно мы не должны применять метод "граблей".
Гипотеза должна предварять эксперимент, а сочетанный  подход с применением разных методик гораздо более эффективен, чем вероятностные показатели одного теста.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А. Н.):

------------------------------------------------------------------
Хотя Людмила Николаевна уже поблагодарила за плодотворную дискуссию, добавлю и
свои пять копеек (бойся гостя стоячего).
Видимо, есть области, в которых преимущества имеют количественные методы, и есть
области - где качественные. Представляется, что ко втором типу относятся области
возникновения тех или иных новообразований. Социолог И.Козина пишет:
"Качественное исследование адекватно при изучении изменений, инноваций, позволяя
учитывать новые тенденции развития в начальной стадии их становления... Оно
также может использоваться для изучения не закрепленного в пространстве
социального опыта… Применение качественной стратегии с ее возможностью
обеспечить понимание происходящих процессов, безусловно, актуальна и
востребована в условиях современного динамичного общества, когда меняется
система ценностей, а слова порой теряют свой привычный смысл".
Аналогично, ближе к психологии: если мы верим в возможность и существенность
психологических новообразований, например, в социогенезе (некоторые психологи не
верят и считают, что люди существенно не меняются), то разумно предположить, что
такого типа новообразование (стратегия, свойство, явление) возникает вначале у
одного или немногих, а затем может лавинообразно распространиться. Каждый
психолог-исследователь может попытаться подобрать пример такого новообразования
в своей области (если он верит в новообразования).
Тогда "блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые" - блажен психолог,
которому посчастливилось столкнуться с носителем (строителем) этого
новообразования и у которого хватило интуиции, мудрости начать приближаться к
его пониманию и строить прогнозы - индивидуальные или даже популяционные.
Количественные методы здесь могут быть подпоркой, но заведомо не основной - ведь
и явление из разряда пока единичных, и реальность эта для количественных методов
и их сугубых ("негармоничных") пользователей еще просто не существует. Для этой
реальности еще не выдумано измерительного метра. Его начнет строить
исследователь, основываясь на своем понимании.
Трюизм - нужны и те, и те методы, плюс гармоничный, мудрый пользователь старых и
создатель новых методов.
При этом для исследования новообразований представляется более важным именно
качественный подход. Наука начинается не с измерения (она в нем закономерно
продолжается), а с попытки проникнуть за границы очевидного (наиболее простые
примеры - с постулирования скрытого сущностного сходства, стоящего за
"очевидными" различиями, и скрытых, но принципиальных различий, стоящих за
внешне "близнецовыми" явлениями).
Начинается, в том числе и с попыток понять обнаружившуюся пока единичную
новизну, ее неструктурированную пока структуру, ее значение в более широком,
неочевидном контексте. Строгая количественная проверка - позднее. И она теряет
свою валидность в условиях появляющихся новообразований - здесь опять
качественные методы.
С уважением,
А.П.


------------------------------------------------------------------
 

№ 52 из 104. 02.10.2011 : 13:19. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Совершенно согласна, об этом и пишу уже множество раз, в чем здесь могут быть сомнения?
"Наука начинается не с измерения (она в нем закономерно
продолжается), а с попытки проникнуть за границы очевидного (наиболее простые
примеры - с постулирования скрытого сущностного сходства, стоящего за
"очевидными" различиями, и скрытых, но принципиальных различий, стоящих за
внешне "близнецовыми" явлениями).
Начинается, в том числе и с попыток понять обнаружившуюся пока единичную
новизну, ее неструктурированную пока структуру, ее значение в более широком,
неочевидном контексте. Строгая количественная проверка - позднее. И она теряет
свою валидность в условиях появляющихся новообразований - здесь опять
качественные методы."
С уважением,Л.Н.
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Я уже в одном своем послании в контексте данной дискуссии как раз об этом и
говорила: случай, совпадение, закономерность. Обнаружив новый феномен, мы
изучаем надежность информации. Психодиагностика в таких исследованиях обладает
выраженной эвристичностью, но все равно мы не должны применять метод "граблей".
Гипотеза должна предварять эксперимент, а сочетанный подход с применением
разных методик гораздо более эффективен, чем вероятностные показатели одного
теста.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А. Н.):
Хотя Людмила Николаевна уже поблагодарила за плодотворную дискуссию, добавлю и
свои пять копеек (бойся гостя стоячего).
Видимо, есть области, в которых преимущества имеют количественные методы, и
есть
области - где качественные. Представляется, что ко втором типу относятся
области
возникновения тех или иных новообразований. Социолог И.Козина пишет:
"Качественное исследование адекватно при изучении изменений, инноваций,
позволяя
учитывать новые тенденции развития в начальной стадии их становления... Оно
также может использоваться для изучения не закрепленного в пространстве
социального опыта… Применение качественной стратегии с ее возможностью
обеспечить понимание происходящих процессов, безусловно, актуальна и
востребована в условиях современного динамичного общества, когда меняется
система ценностей, а слова порой теряют свой привычный смысл".
Аналогично, ближе к психологии: если мы верим в возможность и существенность
психологических новообразований, например, в социогенезе (некоторые психологи
не
верят и считают, что люди существенно не меняются), то разумно предположить,
что
такого типа новообразование (стратегия, свойство, явление) возникает вначале у
одного или немногих, а затем может лавинообразно распространиться. Каждый
психолог-исследователь может попытаться подобрать пример такого новообразования
в своей области (если он верит в новообразования).
Тогда "блажен, кто мир сей посетил в его минуты роковые" - блажен психолог,
которому посчастливилось столкнуться с носителем (строителем) этого
новообразования и у которого хватило интуиции, мудрости начать приближаться к
его пониманию и строить прогнозы - индивидуальные или даже популяционные.
Количественные методы здесь могут быть подпоркой, но заведомо не основной -
ведь
и явление из разряда пока единичных, и реальность эта для количественных
методов
и их сугубых ("негармоничных") пользователей еще просто не существует. Для этой
реальности еще не выдумано измерительного метра. Его начнет строить
исследователь, основываясь на своем понимании.
Трюизм - нужны и те, и те методы, плюс гармоничный, мудрый пользователь старых
и
создатель новых методов.
При этом для исследования новообразований представляется более важным именно
качественный подход. Наука начинается не с измерения (она в нем закономерно
продолжается), а с попытки проникнуть за границы очевидного (наиболее простые
примеры - с постулирования скрытого сущностного сходства, стоящего за
"очевидными" различиями, и скрытых, но принципиальных различий, стоящих за
внешне "близнецовыми" явлениями).
Начинается, в том числе и с попыток понять обнаружившуюся пока единичную
новизну, ее неструктурированную пока структуру, ее значение в более широком,
неочевидном контексте. Строгая количественная проверка - позднее. И она теряет
свою валидность в условиях появляющихся новообразований - здесь опять
качественные методы.
С уважением,
А.П.


------------------------------------------------------------------
 

№ 53 из 104. 02.10.2011 : 13:55. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич!
Я не ответила на вопрос, поставленный Вами в конце Вашего первого послания: проводились ли мной массовые исследования и с какой вероятностью подтверждались выявленные признаки.
Много разных. В частности, популяция прибалтов (литовцев), материал собран их психологами. Женщины попросили проинтерпретировать усредненный профиль их мужчин. Сокрушенно качали головами - получился тип дистантного интроверта, иррационального, холодного, расчетливого. Проверки не было, да и как ее сделать, а по реакциям женщин и наблюдениям - все так. Попали мне данные, полученные на контингенте обследованных афганцев - еще до афганской войны: фанатическая приверженность взятой на вооружение идеи, ригидная убежденность в своей правоте, агрессия по отношению всему отличающемуся от них. Если бы в тот момент кто-нибудь меня спросил в отношении развязывания военных действий, не было бы многих проблем у всего мира. В лаборатории Ратинова по предупреждению преступности собрали данные по группам "Хулиганы", "Грабители", "Разбойники", "Убийцы". Группы были репрезентативными и по данным психодиагностики имели отличительные черты (СМ, "Психология индивидуальности" 2002, 200гг). Когда я в присутствии Ениколопова, Коченова, Ратинова описывали обобщенные портреты по СМИЛ, они были удивлены. Меня спросили: читала ли я книгу двух американских психологов, которые посвятилм 20 лет жизни изучению психологии преступников(не помню их фамилий), я сказала, что нет и что я  интерпретирую только данные психодиагностики.
У меня не было специальной задачи что-то обсчитывать, но портреты были убедительны и подтверждали то, что наблюдали и о чем догадывались психологи лаборатории. Но что-то было и нового - различия групп по уровню агрессивности, высоте самооценки, степени иррационального в мотивах поведения, по проблеме нереализованных амбиций и недостатку тепла в отношении к ним в детстве (все это по шкалам СМИЛ).
Проводили обследования сотрудников крупных предприятий. Я спросила проводивших обследование психологов: что это  за группа лиц, сотрудников какой лаборатории или подразделения, у которых выявлена выраженная интровертированность (это был 1988 год ). Оказалось, это были Айтишники, то есть работающие в вычислительном центре за компьютером лица. Тогда еще не было поголовного распространения PC.
Я могу приводить бесчисленные находки, которые мне приходилось выявлять при массовых обследованиях.
 Как проверить правильность интерпретации? Она была настолько очевидна, а я настолько занята, что продолжения не было. Жаль. Была бы у меня команда психологов под рукой, да еще компьютер. Но это были годы 1970 - 1980. Позже уже были кой-какие возможности, но я занималась адаптацией и проверкой нажености самих тестов. Эти материалы у меня есть.
Какие еще вопросы возникли у Вас?
С уважением, Л.Н.
 

№ 54 из 104. 03.10.2011 : 09:46. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
 
большое спасибо за ответ. Из него следует, что оценки эффективности, которые Вы приводили, основываются на субъективной вероятности. Если не возражаете, задам еще один вопрос. В некоторых Ваших публикациях рассматривались подходы к автоматизации выводов на основании индивидуальных данных. В настоящее время Вы высказываете сомнения в адекватности компьютерной интерпретации. Означает ли это, что высказанные Вами ранее идеи кажутся Вам сегодня ошибочными?
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич!
Я не ответила на вопрос, поставленный Вами в конце Вашего первого послания:
проводились ли мной массовые исследования и с какой вероятностью подтверждались
выявленные признаки.
Много разных. В частности, популяция прибалтов (литовцев), материал собран их
психологами. Женщины попросили проинтерпретировать усредненный профиль их
мужчин. Сокрушенно качали головами - получился тип дистантного интроверта,
иррационального, холодного, расчетливого. Проверки не было, да и как ее сделать,
а по реакциям женщин и наблюдениям - все так. Попали мне данные, полученные на
контингенте обследованных афганцев - еще до афганской войны: фанатическая
приверженность взятой на вооружение идеи, ригидная убежденность в своей правоте,
агрессия по отношению всему отличающемуся от них. Если бы в тот момент
кто-нибудь меня спросил в отношении развязывания военных действий, не было бы
многих проблем у всего мира. В лаборатории Ратинова по предупреждению
преступности собрали данные по группам "Хулиганы", "Грабители", "Разбойники",
"Убийцы". Группы были репрезентативными и по данным психодиагностики имели
отличительные черты (СМ, "Психология индивидуальности" 2002, 200гг). Когда я в
присутствии Ениколопова, Коченова, Ратинова описывали обобщенные портреты по
СМИЛ, они были удивлены. Меня спросили: читала ли я книгу двух американских
психологов, которые посвятилм 20 лет жизни изучению психологии преступников(не
помню их фамилий), я сказала, что нет и что я интерпретирую только данные
психодиагностики.
У меня не было специальной задачи что-то обсчитывать, но портреты были
убедительны и подтверждали то, что наблюдали и о чем догадывались психологи
лаборатории. Но что-то было и нового - различия групп по уровню агрессивности,
высоте самооценки, степени иррационального в мотивах поведения, по проблеме
нереализованных амбиций и недостатку тепла в отношении к ним в детстве (все это
по шкалам СМИЛ).
Проводили обследования сотрудников крупных предприятий. Я спросила проводивших
обследование психологов: что это за группа лиц, сотрудников какой лаборатории
или подразделения, у которых выявлена выраженная интровертированность (это был
1988 год ). Оказалось, это были Айтишники, то есть работающие в вычислительном
центре за компьютером лица. Тогда еще не было поголовного распространения PC.
Я могу приводить бесчисленные находки, которые мне приходилось выявлять при
массовых обследованиях.
Как проверить правильность интерпретации? Она была настолько очевидна, а я
настолько занята, что продолжения не было. Жаль. Была бы у меня команда
психологов под рукой, да еще компьютер. Но это были годы 1970 - 1980. Позже уже
были кой-какие возможности, но я занималась адаптацией и проверкой нажености
самих тестов. Эти материалы у меня есть.
Какие еще вопросы возникли у Вас?
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 55 из 104. 03.10.2011 : 13:18. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Георгиевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет, пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?. Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю. Я против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных методик.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
большое спасибо за ответ. Из него следует, что оценки эффективности, которые Вы
приводили, основываются на субъективной вероятности. Если не возражаете, задам
еще один вопрос. В некоторых Ваших публикациях рассматривались подходы к
автоматизации выводов на основании индивидуальных данных. В настоящее время Вы
высказываете сомнения в адекватности компьютерной интерпретации. Означает ли
это, что высказанные Вами ранее идеи кажутся Вам сегодня ошибочными?
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр Геннадьевич!
Я не ответила на вопрос, поставленный Вами в конце Вашего первого послания:
проводились ли мной массовые исследования и с какой вероятностью подтверждались
выявленные признаки.
Много разных. В частности, популяция прибалтов (литовцев), материал собран их
психологами. Женщины попросили проинтерпретировать усредненный профиль их
мужчин. Сокрушенно качали головами - получился тип дистантного интроверта,
иррационального, холодного, расчетливого. Проверки не было, да и как ее
сделать,
а по реакциям женщин и наблюдениям - все так. Попали мне данные, полученные на
контингенте обследованных афганцев - еще до афганской войны: фанатическая
приверженность взятой на вооружение идеи, ригидная убежденность в своей
правоте,
агрессия по отношению всему отличающемуся от них. Если бы в тот момент
кто-нибудь меня спросил в отношении развязывания военных действий, не было бы
многих проблем у всего мира. В лаборатории Ратинова по предупреждению
преступности собрали данные по группам "Хулиганы", "Грабители", "Разбойники",
"Убийцы". Группы были репрезентативными и по данным психодиагностики имели
отличительные черты (СМ, "Психология индивидуальности" 2002, 200гг). Когда я в
присутствии Ениколопова, Коченова, Ратинова описывали обобщенные портреты по
СМИЛ, они были удивлены. Меня спросили: читала ли я книгу двух американских
психологов, которые посвятилм 20 лет жизни изучению психологии преступников(не
помню их фамилий), я сказала, что нет и что я интерпретирую только данные
психодиагностики.
У меня не было специальной задачи что-то обсчитывать, но портреты были
убедительны и подтверждали то, что наблюдали и о чем догадывались психологи
лаборатории. Но что-то было и нового - различия групп по уровню агрессивности,
высоте самооценки, степени иррационального в мотивах поведения, по проблеме
нереализованных амбиций и недостатку тепла в отношении к ним в детстве (все это
по шкалам СМИЛ).
Проводили обследования сотрудников крупных предприятий. Я спросила проводивших
обследование психологов: что это за группа лиц, сотрудников какой лаборатории
или подразделения, у которых выявлена выраженная интровертированность (это был
1988 год ). Оказалось, это были Айтишники, то есть работающие в вычислительном
центре за компьютером лица. Тогда еще не было поголовного распространения PC.
Я могу приводить бесчисленные находки, которые мне приходилось выявлять при
массовых обследованиях.
Как проверить правильность интерпретации? Она была настолько очевидна, а я
настолько занята, что продолжения не было. Жаль. Была бы у меня команда
психологов под рукой, да еще компьютер. Но это были годы 1970 - 1980. Позже уже
были кой-какие возможности, но я занималась адаптацией и проверкой нажености
самих тестов. Эти материалы у меня есть.
Какие еще вопросы возникли у Вас?
С уважением, Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 56 из 104. 03.10.2011 : 13:24. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет, пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?. Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю. Я против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных методик.
Л.Н.

№ 57 из 104. 03.10.2011 : 17:28. Аксенова Е.П.
------------------------------------------------------------------
[Уважаемая Людмила Николаевна!
Не могу остаться в стороне, прочитав последние сообщения. Преклоняюсь перед Вами, Вашей выдержкой и терпением при объяснении Вашей позиции. Не понять эту позицию может только тот, кто не хочет ничего понимать, имея в виду только свои манипулятивные планы на ход дискуссии.
С уважением, Ольга Иванова]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят
понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет,
пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше
приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?.
Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных
исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей
надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю. Я
против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что
считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных
методик.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 58 из 104. 03.10.2011 : 17:49. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
 
отнюдь, я именно потому и задаю уточняющие вопросы, чтобы лучше понять Вашу позицию. В одном из предыдущих постов Вы написали: "Мы не можем упростить личность и ее проблемы до арифметических формул. Нельзя заменить вдумчивого психолога, вооруженного надежным психодиагностическим инструментом, калькулятором или формулами. Личность иррациональна и линейный подход с позиций
Эвклидовой измерительной системой здесь не подходит."
Вот и захотелось уточнить, не означает ли такая позиция отрицания полезности логических формул в интерпретации индивидуальных данных. Спасибо за объяснение. Я рад, что Вы продолжаете работать над направлением, которое и мне представляется очень перспективным.
 
с уважением,
 
АВ
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят
понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет,
пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше
приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?.
Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных
исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей
надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю. Я
против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что
считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных
методик.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 59 из 104. 03.10.2011 : 17:53. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ольга,
 
если лично Вам непонятна содержательная сторона дискуссии, то советовал бы удерживаться от морально-этических оценок
 
ЦИТАТА (Пишет Иванова О.):

------------------------------------------------------------------
[Уважаемая Людмила Николаевна!
Не могу остаться в стороне, прочитав последние сообщения. Преклоняюсь перед
Вами, Вашей выдержкой и терпением при объяснении Вашей позиции. Не понять эту
позицию может только тот, кто не хочет ничего понимать, имея в виду только свои
манипулятивные планы на ход дискуссии.
С уважением, Ольга Иванова]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр Геннадьевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят
понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет,
пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше
приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?.
Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных
исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей
надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю.
Я
против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что
считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных
методик.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 60 из 104. 03.10.2011 : 19:06. Аксенова Е.П.
------------------------------------------------------------------
[Немного о себе: профессиональный психолог (СПбГУ - дневное отделение, МАПО - психодиагностика (Карвасарский), ин-т им. Бехтерева (Вассерман и Эйдемиллер). Опыт психодиагностической и консультативной работы 23 года.
К сожалению, борьба амбиций преобладает над содержательными сообщениями. Еще раз спасибо Людмиле Николаевне за терпение и труд!
P.S. Прощаюсь со всеми участниками дискуссии]
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ольга,
если лично Вам непонятна содержательная сторона дискуссии, то советовал бы
удерживаться от морально-этических оценок
ЦИТАТА (Пишет Иванова О.):
[Уважаемая Людмила Николаевна!
Не могу остаться в стороне, прочитав последние сообщения. Преклоняюсь перед
Вами, Вашей выдержкой и терпением при объяснении Вашей позиции. Не понять эту
позицию может только тот, кто не хочет ничего понимать, имея в виду только свои
манипулятивные планы на ход дискуссии.
С уважением, Ольга Иванова]
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Уважаемый Александр Геннадьевич! Я убеждаюсь еще раз в том, что меня не хотят
понять.
Я занимаюсь составлением алгоритмов для тестовых методик уже почти 30 лет,
пытаюсь формализовать все
наработки, связанный с опытом применения психодиагностики, все больше и больше
приближаюсь к оптимальным решениям. Как я могу быть против компьютеризации?.
Мной разработаны и широко применяются как на практике, так и в научных
исследованиях более 11 компьютерных программ. Только в стремлении к большей
надежности применяю не только психометрику, но и понимание того, что измеряю.
Я
против слепого применения статистики, которая подменила бы понимание того, что
считаем, и ту пользу, котрую приностит сравнительный анализ данных разных
методик.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 61 из 104. 03.10.2011 : 19:14. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ольга,
 
Ваши регалии ничего не говорят о точке зрения на предмет дискуссии. Если Вам есть что сказать по содержанию -- говорите. Если же одна точка зрения мила и понятна, а в другой и разбираться не хочется, незачем приписывать оппоненту низкие мотивы. Надеюсь, не в этом проявляется Ваш многолетний опыт диагностической и консультативной работы
 
ЦИТАТА (Пишет Иванова О.):

------------------------------------------------------------------
[Немного о себе: профессиональный психолог (СПбГУ - дневное отделение, МАПО -
психодиагностика (Карвасарский), ин-т им. Бехтерева (Вассерман и Эйдемиллер).
Опыт психодиагностической и консультативной работы 23 года.
К сожалению, борьба амбиций преобладает над содержательными сообщениями. Еще раз
спасибо Людмиле Николаевне за терпение и труд!
P.S. Прощаюсь со всеми участниками дискуссии]


------------------------------------------------------------------
 

№ 62 из 104. 03.10.2011 : 19:53. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогая Людмила Николаевна,

 
1) Приношу свои извинения, если Вам показалось, что я без должного уважения принудил Вас прочитать мою "лекцию" при типологию этических позиций.  Наверняка, если бы я писал Вам в режиме личной переписки, я был бы более лаконичным. Но в данном случае я должен объясниться, что имею в виду в качестве читателя, конечно, не только Вас, а еще и молодых психологов, которые здесь не часто пишут, но, как мне известно, все-таки читают наши дискуссии.
 
2) Я хорошо знаю, что Вы вовсе не отвергаете стандартизированные тесты, но пытаетесь просто НЕ ограничиваться количественными заключениями и стремитесь придать и дополнить их глубокой качественной проработкой каждого случая. Именно поэтому лично я  очень заинтересован в том, чтобы максимально точно прояснить (и для себя и для близких коллег), в чем же наши позиции и методы совпадают, а в чем же расходятся - также как, я уверен, и Александр Геннадьевич, то есть, мы  вовсе не отмахиваемся от Ваших аргументов и ведем вовсе не позиционный спор, (как некоторым тут уже показалось ...гм... сгоряча).
 
3) Трудность, которую, как я понимаю, испытывает А.Г.Виноградов (я также ее испытываю), заключается в том, что мы не можем найти в Ваших письменных текстах (статьях и книгах) явных данных о том, каким образом Вы проверяли валидность ваших методик - данных представленных в таком формате, в каком они в мировой практике признаются уже полвека стандартными и понятными. Не в процентах, а в виде вполне определенных коэффициентов корреляции между Вашими прогнозами (представленными в том числе в качественной форме - в форме принадлежности или непринадлежности испытуемого к определенной, выделенной Вами категории) и последующим поведением Ваших испытуемых (опять-таки представленными в качественной форме - в форме появления или непоявления определенного критериального события в жизни этих испытуемых). Я выше уже предположил (что в последствии сделал и А.Г.Виноградов), что в силу того, что Вам не пришли вовремя на помощь специалисты, умеющие применить количественные статистические методы к качественным данным, Вы на самом деле затрудняетесь указать на точные и корректные цифровые данные по валидности - для самых интересных своих прикладных научных работ.
Позвольте еще и еще раз подчеркнуть, что отсутствие таких данных для меня не снижает интереса к Вашим работам, хотя снижает мою уверенность, что мы имеем доказанную валидность на том высоком уровне, о котором Вы пишите в очень приближенном и субъективном ключе.
Правильно ли я строю свои предположения и выводы? - Прошу Вас по возможности ответить на этот главный вопрос (с точки зрения динамики процесса поиска взаимопонимания) в максимально однозначной форме - "да-нет".
Очень ценю, что Вы несмотря не все различия в наших когнитивных стилях, не перестаете считать наш многолетний диалог все-таки плодотворным.
Ваш Александр Шмелев
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич, Вы мне прочли целую лекцию о гуманизме. А на меня
неприятно подействовала
Ваша фраза в одном из последних Ваших комментариев, когда Вы говорили о реакции
управленца, которому нужен один из 500, а остальные его не интересуют.Вот на
этого управленца я и обрушилась.
Затем, почему Вы думаете, что я использую или пропагандирую "
недифференцированный эмоционально-синтетический когнитивный стиль" и не умею
счиать?.
Еще раз говорю: я за строгий отбор статистически выверенных методик. А вот уже
плюс к этому я ратую за теоретически обоснованный подход и считаю, что
достоверность и прогностическая составляющая повышается при сопоставлении
данных разных методик и учете всех сведений, какие можно принять во внимание для
квалифицированных рекомендаций. В чем же наш спор? Юлия Славинская, Ваша
почитательница, доцент кафедры психологии Рязанской академии, много лет
преподающая психометрику, была поражена, когда увидела мои многократно
проводившиеся разного рода статистические выкладки по применяемым мной тестам.
Она, поверив Вам, думала, что я действительно манкирую математическим анализом.
Я не против психометрики, я еще к этому применяю кое-что совсем не бесполезное.
Против чего же Вы? Вы мне напоминаете Ф.Б. Березина, который на одной из
конференций специально передвинул свой доклад, чтобы сперва послушать, что я
скажу. А потом, в своем выступлении, несколько раз начинал фразу со слов "А вот
Людмила Николаевна..." и ничего внятного не говорил. Когда же у него перестал
показывать проектор, он в третий раз сказал "А вот Людмила Николаевна уповает на
технику" ( он имел ввиду компьютеризацию тестов), зал просто не выдержал и все
рассмеялись. Я у Вас притча во языцех как отрицательный пример. А я с Вами
заодно, но что-то делаю и другое, поймите же.
Все равно, я на Вас не сержусь. Просто Вы хотите быть святее папы Римского, а
жизнь и проще и сложнее.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 63 из 104. 03.10.2011 : 20:09. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уваажаемая Ирина Павловна,
 
хотя в этом конкретном сообщении Вы обратились к другому Александру - главному инициатору этой дискуссии, но мне очень бы хотелось также ответить на это Ваше сообщение.
 
Нам было бы проще с Людмилой Николаевной найти полное взаимопонимание (частичное и довольно-таки ощутимое мы уже имеем немало лет, иначе бы не сотрудничали в ряде проектов, таких как ММПО, например), если бы все дело обстояло точно так, как Вы написали. Если бы Людмила Николаевна всегда утверждала свое кредо как сторонник качественной и неформализованной психодиагностики. Но ... дело явно усложняется тем, что в целом ряде случаев (включая рад важных сообщений на этой ветке блога-форума) Людмила Николаевна утверждает, что ей и ее коллегами получены прямые количественные подтверждения высокой валидности ее метода. Вот тут возникает искренний (а вовсе не поддельный!) интерес к тому, чтобы понять, как устроены эти подтверждения: каковы массивы, как они обрабатывались, как, по какой формуле рассчитывались коэффициенты корреляции (или только проценты). Без этих точных описаний работы Людмилы Николаевны теряют, в моем понимании,  важнейший научный компонент - воспроизводимость.
 
Стоит ли пояснять именно Вам, почему цифра в процентах ни о чем не говорит? Ну... хотя бы в двух словах. Вот говорят, что высокий процент мигрантов из южных регионов вступает в преступные сообщества, когда оказываются в центральных регионах России. Но... этой цифры недостаточно. Важно знать, а какой процент из числа местных жителей оказывается также вовлеченным в преступные сообщества! Возникают не два, а четыре числа - по два числителя и знаменателя. Возникает четырехклеточная таблица сопряженности событий 2*2. В случае с проверкой валидности для методики, прогнозирующей суицидальные риски (например), мы  должны знать не только процент подтвержденных прогнозов (значения А и В в верхней  строке), но и процент суицидальных попыток у тех, для кого прогноз суицида не делался (значения С и Д в нижней строке). Мы таких данных  в работах Людмилы Николаевны не можем найти. Вот в чем объективная трудность.
 
С ув,
АШ
 
 


 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, мне кажется, что Ваше взаимное недопонимание с Людмилой
Николаевной проистекает из того, что Вы требуете от нее выполнение той задачи,
которую она перед собой не ставила. А именно предоставить не в виде отдельных
примеров, а на большом массиве и с соответствующими статистическими выкладками
доказательства прогностичности тех методик, с которыми она работает.
Людмила Николаевна работает преимущественно в идиографическом ключе, осуществляя
индивидуальные консультации. Посчитать прогноз по четырехклеточной схеме можно
только в биологии на простых явлениях. Поливали зернышки удобрением, из 40
двадцать проросли раньше, чем в контрольной группе. Применительно к человеку
вряд ли возможно предсказать его поведение в конкретной ситуации, так как
возникает сложный синтез средовых и личностных факторов.
Да и непонятно, зачем доказывать прогностическую полезность той или иной
методики. Я давно уже поняла, что всякая методика это всего лишь материал, на
котором можно увидеть индивидуальные различия. Один психолог их определяет по
интерпретации пятен, другой по рассказам по картинке, третий по рисунку
цветка.
Можно на любом материале сделать тест. Начните наблюдать, как люди вскрывают
конверты и сможете по этой процедуре отбирать делопроизводителей. К тому же
разные психологи извлекают из теста ровно столько информации, насколько у них
развит интеллект и воображение. Поэтому прогностичность зависит не от теста, а
от его пользователя.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):


------------------------------------------------------------------


 

№ 64 из 104. 03.10.2011 : 20:49. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,

> Ваше взаимное недопонимание с Людмилой Николаевной проистекает из того, что Вы требуете от нее выполнение той задачи, которую она перед собой не ставила.

Собственно, я и пытался прояснить для себя, почему именно такая задача не ставилась, хотя это кажется логичным, если утверждается, что один метод работает эффективнее, чем другой. Не было бы такого утверждения -- не было бы и вопросов

> Людмила Николаевна работает преимущественно в идиографическом ключе, осуществляя индивидуальные консультации.

Вот с этим утверждением я не совсем согласен. Людмила Николаевна -- сторонник "сочетанного подхода" и ее выводы и наблюдения претендуют на всеобщность. А сочетанный поход вполне реализуем и в рамках номотетической традиции.

> Посчитать прогноз по четырехклеточной схеме можно только в биологии на простых явлениях. ... Применительно к человеку  вряд ли возможно предсказать его поведение в конкретной ситуации, так как возникает сложный синтез средовых и личностных факторов.

Психологи вот уже лет сто этим занимаются, и не без успеха. Если другие науки не останавливаются перед сложностью своего предмета, с какой стати делать это психологии?

> Да и непонятно, зачем доказывать прогностическую полезность той или иной методики.

Затем, что это один из критериев ее качества (или уровня профессионализма диагноста, который ее применяет). Затем, что описание, объяснение, прогноз и управление являются целью любой науки. Если мы отказываем психологии в праве предсказывать и управлять, мы так и останемся на уровне описательных наук, единственным критерием качества в которых будет ссылка на авторитет.

> разные  психологи извлекают  из теста ровно столько информации, насколько у них развит интеллект и воображение. Поэтому прогностичность зависит не от теста, а от его пользователя.

Вы полагаете, что с подобным положением дел нужно мириться?

№ 65 из 104. 03.10.2011 : 21:16. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Ребята! Давайте жить дружно! (кот Леопольд)
Ощущение, что Вы боретесь не за истину, а за собственные амбиции. Стоит ли? Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
> Ваше взаимное недопонимание с Людмилой Николаевной проистекает из того, что Вы
требуете от нее выполнение той задачи, которую она перед собой не ставила.
Собственно, я и пытался прояснить для себя, почему именно такая задача не
ставилась, хотя это кажется логичным, если утверждается, что один метод работает
эффективнее, чем другой. Не было бы такого утверждения -- не было бы и вопросов
> Людмила Николаевна работает преимущественно в идиографическом ключе,
осуществляя индивидуальные консультации.
Вот с этим утверждением я не совсем согласен. Людмила Николаевна -- сторонник
"сочетанного подхода" и ее выводы и наблюдения претендуют на всеобщность. А
сочетанный поход вполне реализуем и в рамках номотетической традиции.
> Посчитать прогноз по четырехклеточной схеме можно только в биологии на простых
явлениях. ... Применительно к человеку вряд ли возможно предсказать его
поведение в конкретной ситуации, так как возникает сложный синтез средовых и
личностных факторов.
Психологи вот уже лет сто этим занимаются, и не без успеха. Если другие науки не
останавливаются перед сложностью своего предмета, с какой стати делать это
психологии?
> Да и непонятно, зачем доказывать прогностическую полезность той или иной
методики.
Затем, что это один из критериев ее качества (или уровня профессионализма
диагноста, который ее применяет). Затем, что описание, объяснение, прогноз и
управление являются целью любой науки. Если мы отказываем психологии в праве
предсказывать и управлять, мы так и останемся на уровне описательных наук,
единственным критерием качества в которых будет ссылка на авторитет.
> разные психологи извлекают из теста ровно столько информации, насколько у
них развит интеллект и воображение. Поэтому прогностичность зависит не от теста,
а от его пользователя.
Вы полагаете, что с подобным положением дел нужно мириться?


------------------------------------------------------------------
 

№ 66 из 104. 03.10.2011 : 21:33. Коняева А.П.
------------------------------------------------------------------
Глубоко и непоколебимо уважаемые коллеги! Хочу добавить тревоги по поводу возможных следствий игнорирования требования прогностической валидности. Если в наших профессиональных дискуссиях это требование по отношению к тестовым методикам исключать, то тогда нечем будет крыть и "там и тогда" -  в дискуссиях с теми, кто применяет в практике управления персоналом вообще самопал, созданный неизвестно когда, как. С необозначенными в принципе признаками  допустимости к применению в экспертных ситуациях. Меня порой отчаянье охватывает, когда спрашиваешь у специалиста отдела персонала, почему они выбраковывают соискателей на основе такого "диагностического инструментария", а в ответ: "Мы давно используем и прекрасно работает". Давайте расширим рамку дискуссии за внутрииндустриальный масштаб, и мы тут же наткнемся на те следствия, которыми чревата ситуация в которой наш безусловный пиетет перед авторитетом коллеги, заставивший  уходить от остроты заложенной в теме обсуждения проблемы, обернется против нас всех вместе и, тем более, по отдельности. Равно тревожит меня и легковесность подхода к экспертному интервьюированию как методу, который не требует вдумчивых алгоритмизации и строгого обучения. Упоминаю об этом для того, чтобы четко обозначить свою личную приверженность идеографическим методам. И тому, что психолог сам лично - несомненно является важнейшей составляющей качественной экспертизы. Но как хочется получить более быстродейственный инструмент с доказанной прогностической валидностью....
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
> Ваше взаимное недопонимание с Людмилой Николаевной проистекает из того, что Вы
требуете от нее выполнение той задачи, которую она перед собой не ставила.
Собственно, я и пытался прояснить для себя, почему именно такая задача не
ставилась, хотя это кажется логичным, если утверждается, что один метод работает
эффективнее, чем другой. Не было бы такого утверждения -- не было бы и вопросов
> Людмила Николаевна работает преимущественно в идиографическом ключе,
осуществляя индивидуальные консультации.
Вот с этим утверждением я не совсем согласен. Людмила Николаевна -- сторонник
"сочетанного подхода" и ее выводы и наблюдения претендуют на всеобщность. А
сочетанный поход вполне реализуем и в рамках номотетической традиции.
> Посчитать прогноз по четырехклеточной схеме можно только в биологии на простых
явлениях. ... Применительно к человеку вряд ли возможно предсказать его
поведение в конкретной ситуации, так как возникает сложный синтез средовых и
личностных факторов.
Психологи вот уже лет сто этим занимаются, и не без успеха. Если другие науки не
останавливаются перед сложностью своего предмета, с какой стати делать это
психологии?
> Да и непонятно, зачем доказывать прогностическую полезность той или иной
методики.
Затем, что это один из критериев ее качества (или уровня профессионализма
диагноста, который ее применяет). Затем, что описание, объяснение, прогноз и
управление являются целью любой науки. Если мы отказываем психологии в праве
предсказывать и управлять, мы так и останемся на уровне описательных наук,
единственным критерием качества в которых будет ссылка на авторитет.
> разные психологи извлекают из теста ровно столько информации, насколько у
них развит интеллект и воображение. Поэтому прогностичность зависит не от теста,
а от его пользователя.
Вы полагаете, что с подобным положением дел нужно мириться?


------------------------------------------------------------------
 

№ 67 из 104. 03.10.2011 : 21:51. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Дорогой Александр Георгиевич! Вы правы лишь отчасти: очередной раз убедившись в достоверности своих предположений в конкретной теме (а их было немало) я шла дальше, иногда просто пренебрегая их ценностью. Однажды речь шла о различиях новобранцев первого и второго года (мой диссертант Куликов В.В.), мы с очень продвинутым математиком получили  дисперсный анализ многочисленных показателей по разным методикам (СМИЛ, МЦВ, Спилберг и еще что-то), который был на уровне открытия (я имею ввиду математика), а для психологии это были очень ценные данные. Но в то время считалось, что дедовщины у нас нет, и все это было выброшено к корзину. И так не раз: убедившись для себя. что предположение подтверждается (реже - только 0.4, чаще - как это было с тестами Сонди и цветовым выбором -от 0.64 до 0.87, причем отвержения оказались более значимыми, чем позитивный выбор) - я шла в своих исследованиях дальше, не придавая значения этим цыфрам. Теперь понимаю, что все это надо было отображать в публикациях. Ведь все проверялось и обсчитывалось, а Вы не верите. К тому же чисто внутренне у меня, действительно, есть некоторое сопротивление слепым статистическим обработкам данных, этому учила Б.В. Зейгарник. Вот я и оказалась между двумя жерновами - Ваше пристрастие к мат анализу и предостережения Б.В злоупотреблять этим.
Я действительно выявляла, иногда с помощью специалистов, и корреляционные связи и надежность пронозов, и валидность тестов, но на первое место выдвигала саму идею и стремилась к углубленному исследованию, пытаясь создать идеальный алгоритм, который бы учитывал нюансы, и это получается, хоть и далеко еще до идеала. Все программисты мучаются с моими алгоритмами, так как их тянет на упрощение. Но когда мы все-таки сделаем программу, то она работает, и еще никто не сумел сделать такую программу, которая работала бы лучше. Мои ученики - а  их много, тысячи  - подтвердят Вам это. Извините, подтолкнули меня к нескромности. Да Вы и сами это знаете.
Ваша Л.Н.
 

№ 68 из 104. 03.10.2011 : 21:57. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
 
а разве мы ссоримся? Как по мне, дискуссия очень интересная и поучительная. Ответы на интересующие меня вопросы я получил, очень благодарен за Ваше время. Но если Вы хотите ее на своем блоге прекратить по каким-либо причинам -- это Ваше право. Откровенно говоря, не совсем понимаю, почему и Вы стали трактовать желание услышать прямой ответ на прямой вопрос как проявление амбиций. Это Вы как диагност говорите ? Тогда запишите мой случай в графу "ошибка диагностики" )
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Ребята! Давайте жить дружно! (кот Леопольд)
Ощущение, что Вы боретесь не за истину, а за собственные амбиции. Стоит ли?
Л.Н.
 

№ 69 из 104. 03.10.2011 : 22:40. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, позвольте мне не отвечать персонально, а предложить сразу перейти к обсуждению понимания прогностической валидности методик, так как именно этот аспект вызвал столь жаркую дискуссию.
Насколько я понимаю, это самый трудно определяемый вид валидности, поскольку надо доказать связь между результатом тестирования и РЕАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ человека.
Хочу сразу напомнить об эффекте Лапьера. Этот психолог решил проверить, насколько установки владельцев отелей в США в середине прошлого века по отношению к китайцам соответствуют их реальному поведению. Он обнаружил, что те владельцы, которые при предварительном запросе о возможности принять группу китайцев ответили отказом, спокойно принимают их у себя в реальной  жизни. Этот пример показывает, что средовые факторы (в данном случае прагматические интересы владельцев отелей) часто перевешивают личностный вклад в принятие решения человеком. Измерение установок оказалось не прогностичным. Тем не менее, Институт опроса общественного мнения продолжает работать.
Можем ли мы требовать от методик точного прогноза в отношении реального поведения человека? Может быть, мы можем прогнозировать его установки, успешность, психические состояния, т.е. только то, что лежит в области психического?
Психодиагносты иногда пользуются ретроспективной валидизацией, при которой  критериальные оценки  сравнивают с предшествующим поведением человека.  Это гораздо легче осуществлять с измерением когнитивных  характеристик (интеллекта, памяти, внимания и пр.). Сопоставление их с интеллектуальной успешность или успешностью познавательной деятельности до момента тестирования  для этого достаточно. Но и без нас учителя осуществляют успешно прогноз своих подопечных на основании предшествующих оценок.
А как быть с личностными характеристиками?
Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих личностных методик на прогностическую валидность?
 

№ 70 из 104. 03.10.2011 : 22:42. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Отвечаю кратко:есть.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, позвольте мне не отвечать персонально, а предложить сразу
перейти к обсуждению понимания прогностической валидности методик, так как
именно этот аспект вызвал столь жаркую дискуссию.
Насколько я понимаю, это самый трудно определяемый вид валидности, поскольку
надо доказать связь между результатом тестирования и РЕАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ
человека.
Хочу сразу напомнить об эффекте Лапьера. Этот психолог решил проверить,
насколько установки владельцев отелей в США в середине прошлого века по
отношению к китайцам соответствуют их реальному поведению. Он обнаружил, что те
владельцы, которые при предварительном запросе о возможности принять группу
китайцев ответили отказом, спокойно принимают их у себя в реальной жизни. Этот
пример показывает, что средовые факторы (в данном случае прагматические интересы
владельцев отелей) часто перевешивают личностный вклад в принятие решения
человеком. Измерение установок оказалось не прогностичным. Тем не менее,
Институт опроса общественного мнения продолжает работать.
Можем ли мы требовать от методик точного прогноза в отношении реального
поведения человека? Может быть, мы можем прогнозировать его установки,
успешность, психические состояния, т.е. только то, что лежит в области
психического?
Психодиагносты иногда пользуются ретроспективной валидизацией, при которой
критериальные оценки сравнивают с предшествующим поведением человека. Это
гораздо легче осуществлять с измерением когнитивных характеристик (интеллекта,
памяти, внимания и пр.). Сопоставление их с интеллектуальной успешность или
успешностью познавательной деятельности до момента тестирования для этого
достаточно. Но и без нас учителя осуществляют успешно прогноз своих подопечных
на основании предшествующих оценок.
А как быть с личностными характеристиками?
Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы
четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих
личностных методик на прогностическую валидность?


------------------------------------------------------------------
 

№ 71 из 104. 03.10.2011 : 22:48. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Я не по поводу нашего диалога, а по поводу сопутствующих реплик между Вами и другими участниками обмена мнениями.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
а разве мы ссоримся? Как по мне, дискуссия очень интересная и поучительная.
Ответы на интересующие меня вопросы я получил, очень благодарен за Ваше время.
Но если Вы хотите ее на своем блоге прекратить по каким-либо причинам -- это
Ваше право. Откровенно говоря, не совсем понимаю, почему и Вы стали трактовать
желание услышать прямой ответ на прямой вопрос как проявление амбиций. Это Вы
как диагност говорите ? Тогда запишите мой случай в графу "ошибка
диагностики" )
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Ребята! Давайте жить дружно! (кот Леопольд)
Ощущение, что Вы боретесь не за истину, а за собственные амбиции. Стоит ли?
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 72 из 104. 04.10.2011 : 21:31. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Петровна,
 
> А как быть с личностными характеристиками? Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих личностных методик на прогностическую валидность?

Сегодня в Интернете можно без труда получить доступ к большому числу научных публикаций на эту тему. Вот одна из них, попавшаяся мне на глаза первой: Brent W. Roberts, Nathan R. Kuncel, Rebecca Shiner, Avshalom Caspi, and
Lewis R. Goldberg. The Power of Personality: The Comparative Validity of Personality Traits, Socioeconomic Status, and Cognitive Ability for Predicting Important Life Outcomes // PERSPECTIVES ON PSYCHOLOGICAL SCIENCE, Vol. 2, No. 4, 2007.

Перевод реферата: Способность черт личности предсказывать важные жизненные результаты традиционно подвергается сомнению в связи с предполагаемым невысоким влиянием личности. В этой статье мы сравниваем прогностическую валидность личностных черт с валидностью социально-экономического статуса (СЭС) и когнитивных способностей, проверяя относительный вклад личностных черт в предсказание трех критически важных события в жизни человека: смертности, разводов и уровня профессиональных достижений. Рассматривались только данные
проспективных лонгитюдных исследований. Кроме того, была предпринята попытка ограничить наш обзор исследованиями, в которых контролировались важные фоновые факторы. Результаты показали, что величина эффекта личностных черт на уровень смертности, разводов и профессиональные достижения были неотличимы от влияния СЭС и когнитивных способности.

Обсуждая возможные мезанизмы опосредованного влияния личностных черт на смертность и проблемы, связанные со здоровьем, авторы приводят несколько возможных объяснений. Во-первых, индивидуальные различия могут быть связаны с патогенезом или способами распространения различных заболеваний (имеются данные о связи интроверсии с эндокринной недостаточностью). Во-вторых, личностные особенности могут быть связаны с поведением, способствующим или препятствующим здоровью (экстраверты, например, получают от других гораздо больше социальной поддержки). Наконец, реакция на болезнь также опосредуется личностными факторами. Не буду пересказывать всю статью, ее стоит почитать в оригинале, благо она находится в открытом доступе.

Мне тоже случалось проводить исследования, позволявшие изучать прогностические возможности ряда установок и убеждений. Мы в свое время опрашивали наших студентов 2 курса по методике, включавшей набор из 26 суждений, касающихся их личных исследовательских идеологий. Через семь лет на глаза снова попались эти данные и я решил проверить, имеется ли связь с нынешними достижениями студентов (по шкале от "не работает по специальности", "работает в смежной области", "работает в области психологии", "работает в области психологии и защитил диссертацию", "работает психологом за рубежом и защитил диссертацию". Регрессионный анализ показал на двух группах студентов неплохую связь (множественный коэффициент корреляции с критерием составил в среднем 0.5). Одним из пунктов, имевших наиболее тесную связь с критерием, было утверждение "я верю, что смогу внести вклад в развитие психологии как науки". Так что здесь феномен Ла Пьера не проявился
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, позвольте мне не отвечать персонально, а предложить сразу
перейти к обсуждению понимания прогностической валидности методик, так как
именно этот аспект вызвал столь жаркую дискуссию.
Насколько я понимаю, это самый трудно определяемый вид валидности, поскольку
надо доказать связь между результатом тестирования и РЕАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ
человека.
Хочу сразу напомнить об эффекте Лапьера. Этот психолог решил проверить,
насколько установки владельцев отелей в США в середине прошлого века по
отношению к китайцам соответствуют их реальному поведению. Он обнаружил, что те
владельцы, которые при предварительном запросе о возможности принять группу
китайцев ответили отказом, спокойно принимают их у себя в реальной жизни. Этот
пример показывает, что средовые факторы (в данном случае прагматические интересы
владельцев отелей) часто перевешивают личностный вклад в принятие решения
человеком. Измерение установок оказалось не прогностичным. Тем не менее,
Институт опроса общественного мнения продолжает работать.
Можем ли мы требовать от методик точного прогноза в отношении реального
поведения человека? Может быть, мы можем прогнозировать его установки,
успешность, психические состояния, т.е. только то, что лежит в области
психического?
Психодиагносты иногда пользуются ретроспективной валидизацией, при которой
критериальные оценки сравнивают с предшествующим поведением человека. Это
гораздо легче осуществлять с измерением когнитивных характеристик (интеллекта,
памяти, внимания и пр.). Сопоставление их с интеллектуальной успешность или
успешностью познавательной деятельности до момента тестирования для этого
достаточно. Но и без нас учителя осуществляют успешно прогноз своих подопечных
на основании предшествующих оценок.
А как быть с личностными характеристиками?
Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы
четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих
личностных методик на прогностическую валидность?


------------------------------------------------------------------
 

№ 73 из 104. 04.10.2011 : 22:09. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, я и сама знаю ряд зарубежных публикаций, в которых прослеживается связь между личностными методиками и поведенческими  характеристиками. Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к нашей российской выборке.
Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение выпускников на основе их отношения к научной работе  достаточно легко. К тому же  корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам, хотя оставалось сделать 15-20 % работы.
Мне было бы приятнее, если бы Вы ко мне обращались Ирина Павловна.


 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Петровна,
> А как быть с личностными характеристиками? Личностные характеристики не имеют
таких четких поведенческих коррелят, чтобы четко проследить их влияние. Как быть
с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих личностных методик на прогностическую
валидность?
Сегодня в Интернете можно без труда получить доступ к большому числу научных
публикаций на эту тему. Вот одна из них, попавшаяся мне на глаза первой: Brent
W. Roberts, Nathan R. Kuncel, Rebecca Shiner, Avshalom Caspi, and
Lewis R. Goldberg. The Power of Personality: The Comparative Validity of
Personality Traits, Socioeconomic Status, and Cognitive Ability for Predicting
Important Life Outcomes // PERSPECTIVES ON PSYCHOLOGICAL SCIENCE, Vol. 2, No. 4,
2007.
Перевод реферата: Способность черт личности предсказывать важные жизненные
результаты традиционно подвергается сомнению в связи с предполагаемым невысоким
влиянием личности. В этой статье мы сравниваем прогностическую валидность
личностных черт с валидностью социально-экономического статуса (СЭС) и
когнитивных способностей, проверяя относительный вклад личностных черт в
предсказание трех критически важных события в жизни человека: смертности,
разводов и уровня профессиональных достижений. Рассматривались только данные
проспективных лонгитюдных исследований. Кроме того, была предпринята попытка
ограничить наш обзор исследованиями, в которых контролировались важные фоновые
факторы. Результаты показали, что величина эффекта личностных черт на уровень
смертности, разводов и профессиональные достижения были неотличимы от влияния
СЭС и когнитивных способности.
Обсуждая возможные мезанизмы опосредованного влияния личностных черт на
смертность и проблемы, связанные со здоровьем, авторы приводят несколько
возможных объяснений. Во-первых, индивидуальные различия могут быть связаны с
патогенезом или способами распространения различных заболеваний (имеются данные
о связи интроверсии с эндокринной недостаточностью). Во-вторых, личностные
особенности могут быть связаны с поведением, способствующим или препятствующим
здоровью (экстраверты, например, получают от других гораздо больше социальной
поддержки). Наконец, реакция на болезнь также опосредуется личностными
факторами. Не буду пересказывать всю статью, ее стоит почитать в оригинале,
благо она находится в открытом доступе.
Мне тоже случалось проводить исследования, позволявшие изучать прогностические
возможности ряда установок и убеждений. Мы в свое время опрашивали наших
студентов 2 курса по методике, включавшей набор из 26 суждений, касающихся их
личных исследовательских идеологий. Через семь лет на глаза снова попались эти
данные и я решил проверить, имеется ли связь с нынешними достижениями студентов
(по шкале от "не работает по специальности", "работает в смежной области",
"работает в области психологии", "работает в области психологии и защитил
диссертацию", "работает психологом за рубежом и защитил диссертацию".
Регрессионный анализ показал на двух группах студентов неплохую связь
(множественный коэффициент корреляции с критерием составил в среднем 0.5). Одним
из пунктов, имевших наиболее тесную связь с критерием, было утверждение "я верю,
что смогу внести вклад в развитие психологии как науки". Так что здесь феномен
Ла Пьера не проявился
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги, позвольте мне не отвечать персонально, а предложить сразу
перейти к обсуждению понимания прогностической валидности методик, так как
именно этот аспект вызвал столь жаркую дискуссию.
Насколько я понимаю, это самый трудно определяемый вид валидности, поскольку
надо доказать связь между результатом тестирования и РЕАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ
человека.
Хочу сразу напомнить об эффекте Лапьера. Этот психолог решил проверить,
насколько установки владельцев отелей в США в середине прошлого века по
отношению к китайцам соответствуют их реальному поведению. Он обнаружил, что те
владельцы, которые при предварительном запросе о возможности принять группу
китайцев ответили отказом, спокойно принимают их у себя в реальной жизни. Этот
пример показывает, что средовые факторы (в данном случае прагматические
интересы
владельцев отелей) часто перевешивают личностный вклад в принятие решения
человеком. Измерение установок оказалось не прогностичным. Тем не менее,
Институт опроса общественного мнения продолжает работать.
Можем ли мы требовать от методик точного прогноза в отношении реального
поведения человека? Может быть, мы можем прогнозировать его установки,
успешность, психические состояния, т.е. только то, что лежит в области
психического?
Психодиагносты иногда пользуются ретроспективной валидизацией, при которой
критериальные оценки сравнивают с предшествующим поведением человека. Это
гораздо легче осуществлять с измерением когнитивных характеристик (интеллекта,
памяти, внимания и пр.). Сопоставление их с интеллектуальной успешность или
успешностью познавательной деятельности до момента тестирования для этого
достаточно. Но и без нас учителя осуществляют успешно прогноз своих подопечных
на основании предшествующих оценок.
А как быть с личностными характеристиками?
Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы
четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих
личностных методик на прогностическую валидность?


------------------------------------------------------------------
 

№ 74 из 104. 04.10.2011 : 23:01. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна (простите за оговорку, наверняка вспоминал Елену Петровну

> Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к нашей российской выборке.

Поскольку Вы в своем вопросе не указали, какого рода информацию ожидаете получить, то я и не искал отечественных данных. Впрочем, сомневаюсь, что у нас кто-либо организовывал лонгитюдное исследование и использовал подобный статистический аппарат для анализа данных.

> Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение выпускников на основе их отношения к научной работе  достаточно легко.
Ла Пьер тоже считал, что ему будет легко предсказать поведение расистски настроенных владельцев гостиниц, однако у него не получилось. Почитав гораздо позже Бандуру, я понял, что этот вопрос относится к категории "self-efficiency" показателей, которые сейчас взяли на вооружение представители социально-когнитивного направления, противостоящие сторонникам теории черт. И вроде у них тоже неплохо получается

> К тому же  корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам, хотя оставалось сделать 15-20 % работы.

Мы тут с АГ уже не раз писали, что методики на основе теории черт обеспечивают связь с внешними критериями не выше 0.3 (а модная ныне Большая Пятерка и того меньше -- порядка 0.09-0.13). У меня же связь на уровне 0.5, чем уже можно гордиться. Да, это не обеспечивает точный индивидуальный прогноз, но на уровне стратегии принятия решений уже в состоянии приносить значительный экономический эффект (помните таблицы Тейлора-Рассела?). Указанные авторы, отвечая на эту критику, указывают на то, что в других науках дела с валидностью обстоят не лучше, чем в психологии. Например, корреляция приема аспирина и сердечных приступов равна 0.03. Это не мешает медикам советовать прием аспирина для разжижения крови.

Кроме того, в таком прогнозе не учитывается дополнительно влияние средовых факторов. Это, кстати, вообще малоразработанная и очень интересная область психодиагностики -- измерение характеристик среды данного испытуемого. Пока это делается лишь с опорой на субъективную интерпретацию диагноста. Если еще учесть временной разрыв в 7 лет, то, мне кажется, получен неплохой результат. Если бы Ваших аспирантов регулярно мониторить подобным инструментом, точность прогноза могла бы возрасти.

Ну и, наконец, Вы теперь понимаете мою горячность? Людмила Николаевна, по ее словам, владеет секретом мирового значения (R=0.8), но данных никому не показывает
 

№ 75 из 104. 04.10.2011 : 23:32. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна (простите за оговорку, наверняка вспоминал Елену
Петровну
> Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической
валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к
нашей российской выборке.
Поскольку Вы в своем вопросе не указали, какого рода информацию ожидаете
получить, то я и не искал отечественных данных. Впрочем, сомневаюсь, что у нас
кто-либо организовывал лонгитюдное исследование и использовал подобный
статистический аппарат для анализа данных.
> Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение
выпускников на основе их отношения к научной работе достаточно легко.
Ла Пьер тоже считал, что ему будет легко предсказать поведение расистски
настроенных владельцев гостиниц, однако у него не получилось. Почитав гораздо
позже Бандуру, я понял, что этот вопрос относится к категории "self-efficiency"
показателей, которые сейчас взяли на вооружение представители
социально-когнитивного направления, противостоящие сторонникам теории черт. И
вроде у них тоже неплохо получается
> К тому же корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный
прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности
предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще
молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам, хотя
оставалось сделать 15-20 % работы.
Мы тут с АГ уже не раз писали, что методики на основе теории черт обеспечивают
связь с внешними критериями не выше 0.3 (а модная ныне Большая Пятерка и того
меньше -- порядка 0.09-0.13). У меня же связь на уровне 0.5, чем уже можно
гордиться. Да, это не обеспечивает точный индивидуальный прогноз, но на уровне
стратегии принятия решений уже в состоянии приносить значительный экономический
эффект (помните таблицы Тейлора-Рассела?). Указанные авторы, отвечая на эту
критику, указывают на то, что в других науках дела с валидностью обстоят не
лучше, чем в психологии. Например, корреляция приема аспирина и сердечных
приступов равна 0.03. Это не мешает медикам советовать прием аспирина для
разжижения крови.
Кроме того, в таком прогнозе не учитывается дополнительно влияние средовых
факторов. Это, кстати, вообще малоразработанная и очень интересная область
психодиагностики -- измерение характеристик среды данного испытуемого. Пока это
делается лишь с опорой на субъективную интерпретацию диагноста. Если еще учесть
временной разрыв в 7 лет, то, мне кажется, получен неплохой результат. Если бы
Ваших аспирантов регулярно мониторить подобным инструментом, точность прогноза
могла бы возрасти.
Ну и, наконец, Вы теперь понимаете мою горячность? Людмила Николаевна, по ее
словам, владеет секретом мирового значения (R=0.8), но данных никому не
показывает


------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна отвечает:
Вы вырвали из контекста показатель 0.8, он относится к конкреному показателю. Вы ведете  речь  о достоверности прогноза - какого, чего?. Все зависит от того, что измеряется, а не  достоверность всего вообще.
Приведите конкретный тест, или конкретный признак и я отвечу что я имею в виду. Мне импонирует многофакторный анализ Шлезингера, который придумал подход к вероятностному изучению множественных
переменных. Кроме того, я уже говорила об этом А.Г., не все просчитывается заранее. Физики открывают закономерности, достоверность которых позже могут доказать математики, а иногда и не могут. То же и в астрономии - сперва пытливая мысль заглядывает за горизонты знаемого, а потом, когда достигается соответствующий уровень научных знаний, это подтверждается. Алгоритм моих компьютерных программ напоминает сложные переплетения синцитиев нейронов, его нельзя привести к линейным измерениям.
И потом, меня не следует рассматривать как консультирующего психолога - это лишь прикладной аспект другой задачи: я выстраиваю теоретически обоснованную психодиагностическую модель личности и все больше приближаюсь к икомому. Можно сказать, что я нашла основную канву, по которой можно предсказывать успешность в том или ином виде деятельности и многое другое. Вот чем я занимаюсь.

№ 76 из 104. 04.10.2011 : 23:49. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
 
не серчайте, это не наезд. Не имеет значения, какой именно критерий Вам удалось так предсказать -- достаточно того, что такой результат Вами получен в принципе (я, правда, так и не понял, как он считался, но Бог уже с этим. Если для Вас это не самое важное -- огромное спасибо уже и за то, что Вы сделали, оно дорогого стоит. Возможно, Вашим ученикам будет интересно заняться этой проблемой
 
с огромным уважением,
 
А.В.
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Уважаемая Ирина Павловна (простите за оговорку, наверняка вспоминал Елену
Петровну
> Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической
валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к
нашей российской выборке.
Поскольку Вы в своем вопросе не указали, какого рода информацию ожидаете
получить, то я и не искал отечественных данных. Впрочем, сомневаюсь, что у нас
кто-либо организовывал лонгитюдное исследование и использовал подобный
статистический аппарат для анализа данных.
> Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение
выпускников на основе их отношения к научной работе достаточно легко.
Ла Пьер тоже считал, что ему будет легко предсказать поведение расистски
настроенных владельцев гостиниц, однако у него не получилось. Почитав гораздо
позже Бандуру, я понял, что этот вопрос относится к категории "self-efficiency"
показателей, которые сейчас взяли на вооружение представители
социально-когнитивного направления, противостоящие сторонникам теории черт. И
вроде у них тоже неплохо получается
> К тому же корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный
прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности
предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще
молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам,
хотя
оставалось сделать 15-20 % работы.
Мы тут с АГ уже не раз писали, что методики на основе теории черт обеспечивают
связь с внешними критериями не выше 0.3 (а модная ныне Большая Пятерка и того
меньше -- порядка 0.09-0.13). У меня же связь на уровне 0.5, чем уже можно
гордиться. Да, это не обеспечивает точный индивидуальный прогноз, но на уровне
стратегии принятия решений уже в состоянии приносить значительный экономический
эффект (помните таблицы Тейлора-Рассела?). Указанные авторы, отвечая на эту
критику, указывают на то, что в других науках дела с валидностью обстоят не
лучше, чем в психологии. Например, корреляция приема аспирина и сердечных
приступов равна 0.03. Это не мешает медикам советовать прием аспирина для
разжижения крови.
Кроме того, в таком прогнозе не учитывается дополнительно влияние средовых
факторов. Это, кстати, вообще малоразработанная и очень интересная область
психодиагностики -- измерение характеристик среды данного испытуемого. Пока это
делается лишь с опорой на субъективную интерпретацию диагноста. Если еще учесть
временной разрыв в 7 лет, то, мне кажется, получен неплохой результат. Если бы
Ваших аспирантов регулярно мониторить подобным инструментом, точность прогноза
могла бы возрасти.
Ну и, наконец, Вы теперь понимаете мою горячность? Людмила Николаевна, по ее
словам, владеет секретом мирового значения (R=0.8), но данных никому не
показывает
Людмила Николаевна отвечает:
Вы вырвали из контекста показатель 0.8, он относится к конкреному показателю. Вы
ведете речь о достоверности прогноза - какого, чего?. Все зависит от того, что
измеряется, а не достоверность всего вообще.
Приведите конкретный тест, или конкретный признак и я отвечу что я имею в виду.
Мне импонирует многофакторный анализ Шлезингера, который придумал подход к
вероятностному изучению множественных
переменных. Кроме того, я уже говорила об этом А.Г., не все просчитывается
заранее. Физики открывают закономерности, достоверность которых позже могут
доказать математики, а иногда и не могут. То же и в астрономии - сперва пытливая
мысль заглядывает за горизонты знаемого, а потом, когда достигается
соответствующий уровень научных знаний, это подтверждается. Алгоритм моих
компьютерных программ напоминает сложные переплетения синцитиев нейронов, его
нельзя привести к линейным измерениям.
И потом, меня не следует рассматривать как консультирующего психолога - это лишь
прикладной аспект другой задачи: я выстраиваю теоретически обоснованную
психодиагностическую модель личности и все больше приближаюсь к икомому. Можно
сказать, что я нашла основную канву, по которой можно предсказывать успешность в
том или ином виде деятельности и многое другое. Вот чем я занимаюсь.


------------------------------------------------------------------
 

№ 77 из 104. 05.10.2011 : 00:01. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, нам горячность в обсуждении темы прогностичности тестов совсем  ни к чему.
Я участвую в этой дискуссии, чтобы узнать позиции уважаемых мною диагностов по вопросу о том, можно ли предсказывать поведенческие акты  или жизненные события  на основе психологических методик.
У меня такая возможность вызывает большие сомнения. Предсказывать успешность одних интеллектуальных умений на основе других  возможно. Предсказать одни высказывания на основе других высказываний тоже возможно. 80% эмпирики основаны на корреляциях между разными опросниками. Например, тестируя по тесту жизнестойкости можно предсказать ответы по тесту на стратегии совладания. Но ведь все это лежит в сфере психологических установок личности.
Реальное поведение  зависит от такого числа случайных факторов, что психологические переменные тонут в них. Я еще студенткой изучала с помощью своего опросника мотивы выбора профессии школьниками. Обнаружилось, что некоторые выпускники идут на какой-то факультет за компанию с другом, а другие – потому что ВУЗ близко к дому. А мы со своей картой интересов хотим предсказать их поведение.
Мне в вопросе о соотношении среды и личности близка позиция Уолтера Мишела, который считает, что относительно низкая корреляция между чертами и поведением является результатом не низкой надежности диагностических инструментов, а непоследовательности поведения людей. По его мнению, специфичное поведение не имеет жесткой связи с персональными чертами. Он считает, что у каждого человека есть  последовательный способ варьирования своего поведения в определенных ситуациях. Здесь можно посмотреть подробнее о его теории: http://ezolib.ru/4957.html
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна (простите за оговорку, наверняка вспоминал Елену
Петровну
> Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической
валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к
нашей российской выборке.
Поскольку Вы в своем вопросе не указали, какого рода информацию ожидаете
получить, то я и не искал отечественных данных. Впрочем, сомневаюсь, что у нас
кто-либо организовывал лонгитюдное исследование и использовал подобный
статистический аппарат для анализа данных.
> Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение
выпускников на основе их отношения к научной работе достаточно легко.
Ла Пьер тоже считал, что ему будет легко предсказать поведение расистски
настроенных владельцев гостиниц, однако у него не получилось. Почитав гораздо
позже Бандуру, я понял, что этот вопрос относится к категории "self-efficiency"
показателей, которые сейчас взяли на вооружение представители
социально-когнитивного направления, противостоящие сторонникам теории черт. И
вроде у них тоже неплохо получается
> К тому же корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный
прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности
предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще
молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам, хотя
оставалось сделать 15-20 % работы.
Мы тут с АГ уже не раз писали, что методики на основе теории черт обеспечивают
связь с внешними критериями не выше 0.3 (а модная ныне Большая Пятерка и того
меньше -- порядка 0.09-0.13). У меня же связь на уровне 0.5, чем уже можно
гордиться. Да, это не обеспечивает точный индивидуальный прогноз, но на уровне
стратегии принятия решений уже в состоянии приносить значительный экономический
эффект (помните таблицы Тейлора-Рассела?). Указанные авторы, отвечая на эту
критику, указывают на то, что в других науках дела с валидностью обстоят не
лучше, чем в психологии. Например, корреляция приема аспирина и сердечных
приступов равна 0.03. Это не мешает медикам советовать прием аспирина для
разжижения крови.
Кроме того, в таком прогнозе не учитывается дополнительно влияние средовых
факторов. Это, кстати, вообще малоразработанная и очень интересная область
психодиагностики -- измерение характеристик среды данного испытуемого. Пока это
делается лишь с опорой на субъективную интерпретацию диагноста. Если еще учесть
временной разрыв в 7 лет, то, мне кажется, получен неплохой результат. Если бы
Ваших аспирантов регулярно мониторить подобным инструментом, точность прогноза
могла бы возрасти.
Ну и, наконец, Вы теперь понимаете мою горячность? Людмила Николаевна, по ее
словам, владеет секретом мирового значения (R=0.8), но данных никому не
показывает


------------------------------------------------------------------
 

№ 78 из 104. 05.10.2011 : 00:05. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Как Вы можете думать, что я серчаю? Мне интересно дискутировать, кроме того, я всегда стремлюсь своих оппонентов обратить в союзников. Мне хочется быть понятой. Я очень одиноко чувствую себя в стороне от тех дебатов, которые ведутся на блоге. Видимо, тезаурус не совсем совпадающий. Я приведу Вам Шлезингера,возможно его язык Вам будет понятнее. К сожалению индексы не прорисовались, пришлю письмом, но идея понятна
С

Алгоритм отыскания оптимальных параметров
Оптимальные параметры отыскиваются последовательно с помощью EM-алгоритма. Идея заключается во введении вспомогательного вектора скрытых переменных , обладающего двумя замечательными свойствами. С одной стороны, он может быть вычислен, если известны значения вектора параметров , с другой стороны, поиск максимума правдоподобия сильно упрощается, если известны значения скрытых переменных. EM-алгоритм состоит из интеграционного повторения двух шагов. На E-шаге вычисляется ожидаемое значение (expectation) вектора скрытых переменных по текущему приближению вектора параметров . На М-шаге решается задача максимизации правдоподобия (maximization) и находится следующее приближение вектора по текущим значениям векторов и .     
Если число компонент заранее неизвестно, то применяется EM-алгоритм с последовательным добавлением компонент. Предположим, что задание содержит одну компоненту (НЕ ПРОРИСОВАЛСЯ ИНДЕКС ) и проделаем алгоритм EM (ТОЖЕ ). Найдем плохо классифицированные элементы: Если функция правдоподобия на объекте меньше своего максимального значения в R раз, то добавим элемент ко множеству U. Параметр R выбирается на основании эвристических соображений, как правило . Множество U полагается пустым и увеличивается по мере добавления в него элементов. Если размер U оказался больше , то считаем, что текущее распределение плохо описывает все даные. Текущее распределение определяется только числом компонент . Увеличим его на единицу и запустим еще раз EM( ). Алгоритм остановится, когда число плохо классифицированных объектов будет меньше . Этот параметр характеризует количество элементов, по которому можно восстановить гауссовское распределение. Как правило         ТУТ ТОЖЕ ФОРМУЛЫ.
Вход:
Выборка  ; - максимальный допустимый разброс правдоподобия признаков; - минимальная длина выборки, по которой можно восстановить плотность; - параметр критерия останова;
Выход: - число компонент информативной базы;
Алгоритм    1. начальное приближение - одна компонента:
    
                          2. для всех
                         3.      выделить объекты с низким правдоподобием
                        
4.      Если то выход из цикла по
5.      Начальное приближение для компоненты:      
        
6.    
К СОЖАЛЕНИЮ ФОРМУЛЫ НЕ ПРОЯВИЛИСЬ. ПРИШЛЮ ПИСЬМОМ ОТДЕЛЬНО.

№ 79 из 104. 05.10.2011 : 00:11. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Если не трудно, пришлите Ваш электроный адрес (если хотите, чтобы я прислала Вам формулы Шлезингера.)

№ 80 из 104. 05.10.2011 : 00:26. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,

> Я участвую в этой дискуссии, чтобы узнать позиции уважаемых мною диагностов по вопросу о том, можно ли предсказывать поведенческие акты  или жизненные события  на основе психологических методик.

Вы сами написали, что хорошо знаете работы, в которых демонстрируется такая возможность. В конце концов, обязательным требованием любого теста является валидность. Поясните, что именно Вас не убедило в этих данных. Не стопроцентная вероятность правильного прогноза?

> Реальное поведение  зависит от такого числа случайных факторов, что психологические переменные тонут в них.

и тем не менее, тонут не совсем. В статье Робертса показано, что связь личностных черт с важными жизненными последствиями сохраняется после статистического контроля других важных переменных.

> Я еще студенткой изучала с помощью своего опросника мотивы выбора профессии школьниками. Обнаружилось, что некоторые выпускники идут на какой-то факультет за компанию с другом, а другие – потому что ВУЗ близко к дому. А мы со своей картой интересов хотим предсказать их поведение.

Ну вот видите, Вы и нашли дополнительные факторы, которые усиливают качество прогноза. Очевидно, они просто не кажутся Вам "интересными"

> Мне в вопросе о соотношении среды и личности близка позиция Уолтера Мишела, который считает, что относительно низкая корреляция между чертами и поведением является результатом не низкой надежности диагностических инструментов, а непоследовательности поведения людей.

я хорошо знаю работы Мишела, поскольку они в области моих интересов (пишу докторскую диссертацию). Его позиция несколько сложнее того краткого изложения, которое приведено в укзанной Вами публикации. Его взгляды претерпели сейчас некоторую эфолюцию под влиянием его молодых коллег, прежде всего Шоды и Сирвона. С удовольствием обсудил бы с Вам и другими коллегами его идеи

№ 81 из 104. 05.10.2011 : 00:38. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
[Дорогая Людмиоа Николаевна,

> Как Вы можете думать, что я серчаю? Мне интересно дискутировать, кроме того, я всегда стремлюсь своих оппонентов обратить в союзников. Мне хочется быть понятой. Я очень одиноко чувствую себя в стороне от тех дебатов, которые ведутся на блоге. Видимо, тезаурус не совсем совпадающий.

я искренне рад, что Вам интересна наша дискуссия. В конце концов, я и затеял ее потому, что Вы пожаловались на отсутствие заинтересованного обсуждения Ваших идей -- это дало мне право обратиться к Вам со своими вопросами и сомнениями.

> Я приведу Вам Шлезингера,возможно его язык Вам будет понятнее. К сожалению индексы не прорисовались, пришлю письмом, но идея понятна

Прочитал, в принципе ЕМ алгоритм -- достаточно старая разработка, используется сейчас во многих современных статистических процедурах. Помимо нее существует масса других нелинейных методов, которые помогают находить правила сочетаний, в чем-то подобные Вашему подходу (правда, они в русле номотетической парадигмы)

№ 82 из 104. 05.10.2011 : 00:40. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, чтение статей о лонгитюдах дает интересную, но противоречивую информацию:  что-то подтверждается, что-то нет. Я больше доверяю связям между реальными жизненными событиями. Например, смерть одного из супругов повышает вероятность болезни или смерти другого. Переезд на другое место жительство повышает склонность к травматизму. И так далее. У Алвина Тоффлера в его книге «Шок будущего» много таких примеров.
Если Уолтер Мишел Вам так близок, может сделаете пост про него? Думаю, его идеи многим будут интересны.
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
> Я участвую в этой дискуссии, чтобы узнать позиции уважаемых мною диагностов по
вопросу о том, можно ли предсказывать поведенческие акты или жизненные события
на основе психологических методик.
Вы сами написали, что хорошо знаете работы, в которых демонстрируется такая
возможность. В конце концов, обязательным требованием любого теста является
валидность. Поясните, что именно Вас не убедило в этих данных. Не стопроцентная
вероятность правильного прогноза?
> Реальное поведение зависит от такого числа случайных факторов, что
психологические переменные тонут в них.
и тем не менее, тонут не совсем. В статье Робертса показано, что связь
личностных черт с важными жизненными последствиями сохраняется после
статистического контроля других важных переменных.
> Я еще студенткой изучала с помощью своего опросника мотивы выбора профессии
школьниками. Обнаружилось, что некоторые выпускники идут на какой-то факультет
за компанию с другом, а другие - потому что ВУЗ близко к дому. А мы со своей
картой интересов хотим предсказать их поведение.
Ну вот видите, Вы и нашли дополнительные факторы, которые усиливают качество
прогноза. Очевидно, они просто не кажутся Вам "интересными"
> Мне в вопросе о соотношении среды и личности близка позиция Уолтера Мишела,
который считает, что относительно низкая корреляция между чертами и поведением
является результатом не низкой надежности диагностических инструментов, а
непоследовательности поведения людей.
я хорошо знаю работы Мишела, поскольку они в области моих интересов (пишу
докторскую диссертацию). Его позиция несколько сложнее того краткого изложения,
которое приведено в укзанной Вами публикации. Его взгляды претерпели сейчас
некоторую эфолюцию под влиянием его молодых коллег, прежде всего Шоды и Сирвона.
С удовольствием обсудил бы с Вам и другими коллегами его идеи


------------------------------------------------------------------
 

№ 83 из 104. 05.10.2011 : 09:53. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Интересно, Александр Геннадьевич.

 
Мне когда-то удалось осознать (тоже с помощью чтения литературы по прикладным исследованиям) механизм влияния определенных типов психофизиологической активации (темперамента) на модели (стили) поведения - на основании обширных исследовний влияние типологии поведения А-В, определеямой в профилактичекой кардиологии с помощью опросника Розенмана-Фридмана,  на вероятность  появления определенных типов сердечно-сосудистых заболеваний. Так что связь со здоровьем оказывается скорее всего двухсторонней - действует кольцевая причинность.
 
С ув.
АШ
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Петровна,
> А как быть с личностными характеристиками? Личностные характеристики не имеют
таких четких поведенческих коррелят, чтобы четко проследить их влияние. Как быть
с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих личностных методик на прогностическую
валидность?
Сегодня в Интернете можно без труда получить доступ к большому числу научных
публикаций на эту тему. Вот одна из них, попавшаяся мне на глаза первой: Brent
W. Roberts, Nathan R. Kuncel, Rebecca Shiner, Avshalom Caspi, and
Lewis R. Goldberg. The Power of Personality: The Comparative Validity of
Personality Traits, Socioeconomic Status, and Cognitive Ability for Predicting
Important Life Outcomes // PERSPECTIVES ON PSYCHOLOGICAL SCIENCE, Vol. 2, No. 4,
2007.
Перевод реферата: Способность черт личности предсказывать важные жизненные
результаты традиционно подвергается сомнению в связи с предполагаемым невысоким
влиянием личности. В этой статье мы сравниваем прогностическую валидность
личностных черт с валидностью социально-экономического статуса (СЭС) и
когнитивных способностей, проверяя относительный вклад личностных черт в
предсказание трех критически важных события в жизни человека: смертности,
разводов и уровня профессиональных достижений. Рассматривались только данные
проспективных лонгитюдных исследований. Кроме того, была предпринята попытка
ограничить наш обзор исследованиями, в которых контролировались важные фоновые
факторы. Результаты показали, что величина эффекта личностных черт на уровень
смертности, разводов и профессиональные достижения были неотличимы от влияния
СЭС и когнитивных способности.
Обсуждая возможные мезанизмы опосредованного влияния личностных черт на
смертность и проблемы, связанные со здоровьем, авторы приводят несколько
возможных объяснений. Во-первых, индивидуальные различия могут быть связаны с
патогенезом или способами распространения различных заболеваний (имеются данные
о связи интроверсии с эндокринной недостаточностью). Во-вторых, личностные
особенности могут быть связаны с поведением, способствующим или препятствующим
здоровью (экстраверты, например, получают от других гораздо больше социальной
поддержки). Наконец, реакция на болезнь также опосредуется личностными
факторами. Не буду пересказывать всю статью, ее стоит почитать в оригинале,
благо она находится в открытом доступе.
Мне тоже случалось проводить исследования, позволявшие изучать прогностические
возможности ряда установок и убеждений. Мы в свое время опрашивали наших
студентов 2 курса по методике, включавшей набор из 26 суждений, касающихся их
личных исследовательских идеологий. Через семь лет на глаза снова попались эти
данные и я решил проверить, имеется ли связь с нынешними достижениями студентов
(по шкале от "не работает по специальности", "работает в смежной области",
"работает в области психологии", "работает в области психологии и защитил
диссертацию", "работает психологом за рубежом и защитил диссертацию".
Регрессионный анализ показал на двух группах студентов неплохую связь
(множественный коэффициент корреляции с критерием составил в среднем 0.5). Одним
из пунктов, имевших наиболее тесную связь с критерием, было утверждение "я верю,
что смогу внести вклад в развитие психологии как науки". Так что здесь феномен
Ла Пьера не проявился
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):
Уважаемые коллеги, позвольте мне не отвечать персонально, а предложить сразу
перейти к обсуждению понимания прогностической валидности методик, так как
именно этот аспект вызвал столь жаркую дискуссию.
Насколько я понимаю, это самый трудно определяемый вид валидности, поскольку
надо доказать связь между результатом тестирования и РЕАЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ
человека.
Хочу сразу напомнить об эффекте Лапьера. Этот психолог решил проверить,
насколько установки владельцев отелей в США в середине прошлого века по
отношению к китайцам соответствуют их реальному поведению. Он обнаружил, что те
владельцы, которые при предварительном запросе о возможности принять группу
китайцев ответили отказом, спокойно принимают их у себя в реальной жизни. Этот
пример показывает, что средовые факторы (в данном случае прагматические
интересы
владельцев отелей) часто перевешивают личностный вклад в принятие решения
человеком. Измерение установок оказалось не прогностичным. Тем не менее,
Институт опроса общественного мнения продолжает работать.
Можем ли мы требовать от методик точного прогноза в отношении реального
поведения человека? Может быть, мы можем прогнозировать его установки,
успешность, психические состояния, т.е. только то, что лежит в области
психического?
Психодиагносты иногда пользуются ретроспективной валидизацией, при которой
критериальные оценки сравнивают с предшествующим поведением человека. Это
гораздо легче осуществлять с измерением когнитивных характеристик (интеллекта,
памяти, внимания и пр.). Сопоставление их с интеллектуальной успешность или
успешностью познавательной деятельности до момента тестирования для этого
достаточно. Но и без нас учителя осуществляют успешно прогноз своих подопечных
на основании предшествующих оценок.
А как быть с личностными характеристиками?
Личностные характеристики не имеют таких четких поведенческих коррелят, чтобы
четко проследить их влияние. Как быть с ними? Есть ли у Вас опыт проверки своих
личностных методик на прогностическую валидность?


------------------------------------------------------------------


 

№ 84 из 104. 05.10.2011 : 10:01. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна,

 
Вы несомненно правы в том, что ситуационнных факторов очень много и они снижают вес диспозициональных фкторов (личностных черт и соответствующих установок) до 0,3-0,4, если использовать шкалу корреляций. Причем к числу ситуационных факторов относятся не только внешние факторы, но и внутренние. Я имею в виду те, которые выражаются в механизмах и содержании процессов категоризации человеком ситуации. Например, стресс не достигает такого деструктивного эффекта, если субъект категоризует его как умеренный, а не как запредельный и т.п.
 
Правильно ли можно трактовать Вашу позицию в дискуссии, что Вы тоже сомневаетесь, что, получая показания только о диспозиционных факторах (чертах) и их комбинациях, Людмила Николаевна все-таки могла добиться прогностичности на уровне 0,6 (что соответствует на шкале процентов 80 процентам)?
 
С ув,
АШ
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И. П.):

------------------------------------------------------------------
Александр Геннадьевич, нам горячность в обсуждении темы прогностичности тестов
совсем ни к чему.
Я участвую в этой дискуссии, чтобы узнать позиции уважаемых мною диагностов по
вопросу о том, можно ли предсказывать поведенческие акты или жизненные события
на основе психологических методик.
У меня такая возможность вызывает большие сомнения. Предсказывать успешность
одних интеллектуальных умений на основе других возможно. Предсказать одни
высказывания на основе других высказываний тоже возможно. 80% эмпирики основаны
на корреляциях между разными опросниками. Например, тестируя по тесту
жизнестойкости можно предсказать ответы по тесту на стратегии совладания. Но
ведь все это лежит в сфере психологических установок личности.
Реальное поведение зависит от такого числа случайных факторов, что
психологические переменные тонут в них. Я еще студенткой изучала с помощью
своего опросника мотивы выбора профессии школьниками. Обнаружилось, что
некоторые выпускники идут на какой-то факультет за компанию с другом, а другие -
потому что ВУЗ близко к дому. А мы со своей картой интересов хотим предсказать
их поведение.
Мне в вопросе о соотношении среды и личности близка позиция Уолтера Мишела,
который считает, что относительно низкая корреляция между чертами и поведением
является результатом не низкой надежности диагностических инструментов, а
непоследовательности поведения людей. По его мнению, специфичное поведение не
имеет жесткой связи с персональными чертами. Он считает, что у каждого человека
есть последовательный способ варьирования своего поведения в определенных
ситуациях. Здесь можно посмотреть подробнее о его теории:
http://ezolib.ru/4957.html
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Уважаемая Ирина Павловна (простите за оговорку, наверняка вспоминал Елену
Петровну
> Меня интересует материал, полученный по доказательству прогностической
валидности каких-нибудь отечественных методик или зарубежных, но примененных к
нашей российской выборке.
Поскольку Вы в своем вопросе не указали, какого рода информацию ожидаете
получить, то я и не искал отечественных данных. Впрочем, сомневаюсь, что у нас
кто-либо организовывал лонгитюдное исследование и использовал подобный
статистический аппарат для анализа данных.
> Ваш пример меня не очень впечатлил, потому что предсказать поведение
выпускников на основе их отношения к научной работе достаточно легко.
Ла Пьер тоже считал, что ему будет легко предсказать поведение расистски
настроенных владельцев гостиниц, однако у него не получилось. Почитав гораздо
позже Бандуру, я понял, что этот вопрос относится к категории "self-efficiency"
показателей, которые сейчас взяли на вооружение представители
социально-когнитивного направления, противостоящие сторонникам теории черт. И
вроде у них тоже неплохо получается
> К тому же корреляция такова, что на ней нельзя основывать индивидуальный
прогноз. Т.е. применив Ваш опросник, нельзя с большой долей уверенности
предсказать, что данный человек будет готовить диссертацию. Про защиту я вообще
молчу. У меня несколько аспирантов не дошли до финиша по семейным причинам,
хотя
оставалось сделать 15-20 % работы.
Мы тут с АГ уже не раз писали, что методики на основе теории черт обеспечивают
связь с внешними критериями не выше 0.3 (а модная ныне Большая Пятерка и того
меньше -- порядка 0.09-0.13). У меня же связь на уровне 0.5, чем уже можно
гордиться. Да, это не обеспечивает точный индивидуальный прогноз, но на уровне
стратегии принятия решений уже в состоянии приносить значительный экономический
эффект (помните таблицы Тейлора-Рассела?). Указанные авторы, отвечая на эту
критику, указывают на то, что в других науках дела с валидностью обстоят не
лучше, чем в психологии. Например, корреляция приема аспирина и сердечных
приступов равна 0.03. Это не мешает медикам советовать прием аспирина для
разжижения крови.
Кроме того, в таком прогнозе не учитывается дополнительно влияние средовых
факторов. Это, кстати, вообще малоразработанная и очень интересная область
психодиагностики -- измерение характеристик среды данного испытуемого. Пока это
делается лишь с опорой на субъективную интерпретацию диагноста. Если еще учесть
временной разрыв в 7 лет, то, мне кажется, получен неплохой результат. Если бы
Ваших аспирантов регулярно мониторить подобным инструментом, точность прогноза
могла бы возрасти.
Ну и, наконец, Вы теперь понимаете мою горячность? Людмила Николаевна, по ее
словам, владеет секретом мирового значения (R=0.8), но данных никому не
показывает


------------------------------------------------------------------


 

№ 85 из 104. 05.10.2011 : 10:05. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
 
пишу в ответ на это сообщение пока лишь с позиции технического модератора. Чтобы здесь опубликовать формулы, Вам придется сохранить их вначале в виде отдельных файлов в рисуночном формате (лучше всего c расширением jpg), а затем импортировать сюда как изображения. Поскольку при этом я пропустил еще несколько шагов (чтобы не загромождать этот текст), то лучшее для Вас решение - выслать Ваши формулы мне по почте, а я постараюсь их опубликовать.
 
Очень ценю конкретный разговор по алгоритмы.
 
Ваш АШ
 
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Как Вы можете думать, что я серчаю? Мне интересно дискутировать, кроме того, я
всегда стремлюсь своих оппонентов обратить в союзников. Мне хочется быть
понятой. Я очень одиноко чувствую себя в стороне от тех дебатов, которые ведутся
на блоге. Видимо, тезаурус не совсем совпадающий. Я приведу Вам
Шлезингера,возможно его язык Вам будет понятнее. К сожалению индексы не
прорисовались, пришлю письмом, но идея понятна
С
Алгоритм отыскания оптимальных параметров
Оптимальные параметры отыскиваются последовательно с помощью EM-алгоритма. Идея
заключается во введении вспомогательного вектора скрытых переменных
, обладающего двумя замечательными
свойствами. С одной стороны, он может быть вычислен, если известны значения
вектора параметров , с другой стороны, поиск максимума правдоподобия сильно
упрощается, если известны значения скрытых переменных. EM-алгоритм состоит из
интеграционного повторения двух шагов. На E-шаге вычисляется ожидаемое значение
(expectation) вектора скрытых переменных по текущему приближению вектора
параметров . На М-шаге решается задача максимизации правдоподобия
(maximization) и находится следующее приближение вектора по текущим значениям
векторов и .
Если число компонент заранее неизвестно, то применяется EM-алгоритм с
последовательным добавлением компонент. Предположим, что задание содержит одну
компоненту (НЕ ПРОРИСОВАЛСЯ ИНДЕКС ) и проделаем алгоритм EM (ТОЖЕ ). Найдем
плохо классифицированные элементы: Если функция правдоподобия на объекте меньше
своего максимального значения в R раз, то добавим элемент ко множеству U.
Параметр R выбирается на основании эвристических соображений, как правило .
Множество U полагается пустым и увеличивается по мере добавления в него
элементов. Если размер U оказался больше , то считаем, что текущее
распределение плохо описывает все даные. Текущее распределение определяется
только числом компонент . Увеличим его на единицу и запустим еще раз EM( ).
Алгоритм остановится, когда число плохо классифицированных объектов будет меньше
. Этот параметр характеризует количество элементов, по которому можно
восстановить гауссовское распределение. Как правило ТУТ ТОЖЕ ФОРМУЛЫ.
Вход:
Выборка ; - максимальный допустимый разброс правдоподобия признаков; -
минимальная длина выборки, по которой можно восстановить плотность; -
параметр критерия останова;
Выход: - число компонент информативной базы;
Алгоритм 1. начальное приближение - одна компонента:
2. для всех
3. выделить объекты с низким правдоподобием
4. Если то выход из цикла по
5. Начальное приближение для компоненты:
6.
К СОЖАЛЕНИЮ ФОРМУЛЫ НЕ ПРОЯВИЛИСЬ. ПРИШЛЮ ПИСЬМОМ ОТДЕЛЬНО.


------------------------------------------------------------------


 

№ 86 из 104. 05.10.2011 : 13:49. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,

> чтение статей о лонгитюдах дает интересную, но противоречивую информацию:  что-то подтверждается, что-то нет.

В стате Робертса, которую я привел, рассматриваются данные мета-анализа нескольких десятков лонгитюдов, так что это информация, которой можно доверять

> Я больше доверяю связям между реальными жизненными событиями. Например, смерть одного из супругов повышает вероятность болезни или смерти другого. Переезд на другое место жительство повышает склонность к травматизму. И так далее. У Алвина Тоффлера в его книге «Шок будущего» много таких примеров.

У Робертса также вполне конкретные события: смерть, развод и т.п. Достоинством исследований, которые он анализирует, является статистический контроль влияния других важных факторов, которые могут опосредовать связь между событиями. Так, смерть супругов может быть опосредована их возрастом, стилем жизни, общими механизмами патогенеза.

> Если Уолтер Мишел Вам так близок, может сделаете пост про него? Думаю, его идеи многим будут интересны.

Обязательно это сделаю, но после того, как исполню данное тут обещание рассказать о современной психометрике
 

№ 87 из 104. 05.10.2011 : 17:17. Чупров Л.Ф.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, о чем спор? Все личностные черты, принадлежащие трем подструктурам динамической структуры личности по К.К.Платонову, изменяемы легко под влиянием социальных факторов (обучения, воспитания, дрессуры). Об этом писал еще К.Маркс, утверждая, что "человек есть продукт воспитания и обстоятельств...". Только биологически-обусловленная подструктура (темперамент, половые, возрастные особенности, болезненные изменения психики и т.п.) являются более-менее устойчивыми.
Отсюда и прогностичностью обладают лишь черты, принадлежащие к этой четвертой подструктуре.



------------------------------------------------------------------
 

№ 88 из 104. 06.10.2011 : 19:58. 
------------------------------------------------------------------
Жаль, что так долго не следил блогом, на котором снова происходит интересное.
 
Хотя и поздновато вклиниваться, но есть у меня некое, быть может полезное, наблюдение.
 
Заказчики от бизнеса, когда интересуются психологическими рецептами на базе личностных тестов, имеют разные стратегии. Грубо их можно свести к классическому SWOTу: одним хочется знать об угрозах, другим о слабостях, третьим о сильных сторонах, четвертым о возможностях оцениваемого.
 
Имея перед собой профиль одного и того же человека, его невозможно преподнести одинаково этим самым заказчикам. Толкователь как и актер должен настроиться на аудиторию и подать свое заключение.
 
Ведь заказчика не устроит позиция типа: Я - ученый. Тут сказано. Не будем спорить с наукой.
 
Вот и приходится интерпретировать, то есть перерезать проводки заряженной мины, основываясь как на данных науки, так и возможных ухищрениях подрывника. 
 
Интерпретатор, конечно, заинтересован в дальнейшем прогрессе как самих методов, так и методов порождения и проверки методов и методов котроля методов проверки методов. Но так же заинтересован в развитии интуиции на базе самой интуиции, а также положительных и отрицательных кейсов применения интуиции. Здесь тоже есть статистика. Попал - не попал. Например, она говорит о 70% точности прогнозов.
 
Собственно хорошие интерпретаторы (толкователи, консультанты и т.п. практические психологи) могут с помощью хороших методов повысить точность своих прогнозов. Особенно когда сами методы исследованы, так сказать, парциально. 
 
Например, про опросники черт много известно по части отдельных шкал, но значительно хуже - про их сочетания. А эти сочетания МОГУТ быть преимуществом в руках ХОРОШИХ интерпретаторов. Другое дело, что их знания пока еще плохо формализованы.
 
 
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна,
> чтение статей о лонгитюдах дает интересную, но противоречивую информацию:
что-то подтверждается, что-то нет.
В стате Робертса, которую я привел, рассматриваются данные мета-анализа
нескольких десятков лонгитюдов, так что это информация, которой можно доверять
> Я больше доверяю связям между реальными жизненными событиями. Например, смерть
одного из супругов повышает вероятность болезни или смерти другого. Переезд на
другое место жительство повышает склонность к травматизму. И так далее. У Алвина
Тоффлера в его книге «Шок будущего» много таких примеров.
У Робертса также вполне конкретные события: смерть, развод и т.п. Достоинством
исследований, которые он анализирует, является статистический контроль влияния
других важных факторов, которые могут опосредовать связь между событиями. Так,
смерть супругов может быть опосредована их возрастом, стилем жизни, общими
механизмами патогенеза.
> Если Уолтер Мишел Вам так близок, может сделаете пост про него? Думаю, его
идеи многим будут интересны.
Обязательно это сделаю, но после того, как исполню данное тут обещание
рассказать о современной психометрике


------------------------------------------------------------------
 

№ 89 из 104. 07.10.2011 : 09:35. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Все верно. Позиция интерпретирующего должна быть гибкой  учетом ситуации, конкретного человека, его установки на обследование. Сочетанное применение парциально подтвердивших свою валидность методик дает на новом витке более высокий уровень достоверности. Поэтому искусным интерпретаторам необходимо передавать свой опыт практикующим психологам, что я по мере сил и пытаюсь делать на своих курсах и в публикациях.
Л.Н.
ЦИТАТА:

------------------------------------------------------------------
Жаль, что так долго не следил блогом, на котором снова происходит интересное.
Хотя и поздновато вклиниваться, но есть у меня некое, быть может полезное,
наблюдение.
Заказчики от бизнеса, когда интересуются психологическими рецептами на базе
личностных тестов, имеют разные стратегии. Грубо их можно свести к классическому
SWOTу: одним хочется знать об угрозах, другим о слабостях, третьим о сильных
сторонах, четвертым о возможностях оцениваемого.
Имея перед собой профиль одного и того же человека, его невозможно преподнести
одинаково этим самым заказчикам. Толкователь как и актер должен настроиться на
аудиторию и подать свое заключение.
Ведь заказчика не устроит позиция типа: Я - ученый. Тут сказано. Не будем
спорить с наукой.
Вот и приходится интерпретировать, то есть перерезать проводки заряженной мины,
основываясь как на данных науки, так и возможных ухищрениях подрывника.
Интерпретатор, конечно, заинтересован в дальнейшем прогрессе как самих методов,
так и методов порождения и проверки методов и методов котроля методов проверки
методов. Но так же заинтересован в развитии интуиции на базе самой интуиции, а
также положительных и отрицательных кейсов применения интуиции. Здесь тоже есть
статистика. Попал - не попал. Например, она говорит о 70% точности прогнозов.
Собственно хорошие интерпретаторы (толкователи, консультанты и т.п. практические
психологи) могут с помощью хороших методов повысить точность своих прогнозов.
Особенно когда сами методы исследованы, так сказать, парциально.
Например, про опросники черт много известно по части отдельных шкал, но
значительно хуже - про их сочетания. А эти сочетания МОГУТ быть преимуществом в
руках ХОРОШИХ интерпретаторов. Другое дело, что их знания пока еще плохо
формализованы.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Уважаемая Ирина Павловна,
> чтение статей о лонгитюдах дает интересную, но противоречивую информацию:
что-то подтверждается, что-то нет.
В стате Робертса, которую я привел, рассматриваются данные мета-анализа
нескольких десятков лонгитюдов, так что это информация, которой можно доверять
> Я больше доверяю связям между реальными жизненными событиями. Например,
смерть
одного из супругов повышает вероятность болезни или смерти другого. Переезд на
другое место жительство повышает склонность к травматизму. И так далее. У
Алвина
Тоффлера в его книге «Шок будущего» много таких примеров.
У Робертса также вполне конкретные события: смерть, развод и т.п. Достоинством
исследований, которые он анализирует, является статистический контроль влияния
других важных факторов, которые могут опосредовать связь между событиями. Так,
смерть супругов может быть опосредована их возрастом, стилем жизни, общими
механизмами патогенеза.
> Если Уолтер Мишел Вам так близок, может сделаете пост про него? Думаю, его
идеи многим будут интересны.
Обязательно это сделаю, но после того, как исполню данное тут обещание
рассказать о современной психометрике


------------------------------------------------------------------
 

№ 90 из 104. 07.10.2011 : 13:25. 
------------------------------------------------------------------
Спасибо. Именно это я и имел ввиду. А то заданное и поддерживаемое Вами направление дискуссии все время съезжало в другую плоскость.
 
С уважением,
 
Иван Дробот
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Все верно. Позиция интерпретирующего должна быть гибкой учетом ситуации,
конкретного человека, его установки на обследование. Сочетанное применение
парциально подтвердивших свою валидность методик дает на новом витке более
высокий уровень достоверности. Поэтому искусным интерпретаторам необходимо
передавать свой опыт практикующим психологам, что я по мере сил и пытаюсь делать
на своих курсах и в публикациях.
Л.Н.
ЦИТАТА:
Жаль, что так долго не следил блогом, на котором снова происходит интересное.
Хотя и поздновато вклиниваться, но есть у меня некое, быть может полезное,
наблюдение.
Заказчики от бизнеса, когда интересуются психологическими рецептами на базе
личностных тестов, имеют разные стратегии. Грубо их можно свести к
классическому
SWOTу: одним хочется знать об угрозах, другим о слабостях, третьим о сильных
сторонах, четвертым о возможностях оцениваемого.
Имея перед собой профиль одного и того же человека, его невозможно преподнести
одинаково этим самым заказчикам. Толкователь как и актер должен настроиться на
аудиторию и подать свое заключение.
Ведь заказчика не устроит позиция типа: Я - ученый. Тут сказано. Не будем
спорить с наукой.
Вот и приходится интерпретировать, то есть перерезать проводки заряженной мины,
основываясь как на данных науки, так и возможных ухищрениях подрывника.
Интерпретатор, конечно, заинтересован в дальнейшем прогрессе как самих методов,
так и методов порождения и проверки методов и методов котроля методов проверки
методов. Но так же заинтересован в развитии интуиции на базе самой интуиции, а
также положительных и отрицательных кейсов применения интуиции. Здесь тоже есть
статистика. Попал - не попал. Например, она говорит о 70% точности прогнозов.
Собственно хорошие интерпретаторы (толкователи, консультанты и т.п.
практические
психологи) могут с помощью хороших методов повысить точность своих прогнозов.
Особенно когда сами методы исследованы, так сказать, парциально.
Например, про опросники черт много известно по части отдельных шкал, но
значительно хуже - про их сочетания. А эти сочетания МОГУТ быть преимуществом в
руках ХОРОШИХ интерпретаторов. Другое дело, что их знания пока еще плохо
формализованы.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):
Уважаемая Ирина Павловна,
> чтение статей о лонгитюдах дает интересную, но противоречивую информацию:
что-то подтверждается, что-то нет.
В стате Робертса, которую я привел, рассматриваются данные мета-анализа
нескольких десятков лонгитюдов, так что это информация, которой можно доверять
> Я больше доверяю связям между реальными жизненными событиями. Например,
смерть
одного из супругов повышает вероятность болезни или смерти другого. Переезд на
другое место жительство повышает склонность к травматизму. И так далее. У
Алвина
Тоффлера в его книге «Шок будущего» много таких примеров.
У Робертса также вполне конкретные события: смерть, развод и т.п. Достоинством
исследований, которые он анализирует, является статистический контроль влияния
других важных факторов, которые могут опосредовать связь между событиями. Так,
смерть супругов может быть опосредована их возрастом, стилем жизни, общими
механизмами патогенеза.
> Если Уолтер Мишел Вам так близок, может сделаете пост про него? Думаю, его
идеи многим будут интересны.
Обязательно это сделаю, но после того, как исполню данное тут обещание
рассказать о современной психометрике


------------------------------------------------------------------
 

№ 91 из 104. 07.10.2011 : 14:19. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Ивану Дробот:
И заметьте - не по моей вине. Вы очень метко заметили, как  дискуссия "сползает" с заданной темы на проблему давно прошедшего времени (плюс квам перфектум). Локальные подсчеты - пройденный этап, листы пожелтели,
а разветвленный многомерный подход, включающий и взаимопротивоположные , и поддерживающие друг друга признаки, не может подлежать линейным измерениям. Тем более, что самый высокий уровень валидности дают лонгитюдные исследования (не обязательно в разные дни, можно и повторные тестирования лаконичных по объему методик в тот же момент обследования). Я предложила рассмотреть вероятностный анализ эвристических признаков по Шлезингеру (он есть в Интернете), но что-то не увидела откликов.
Л.Н.

№ 92 из 104. 07.10.2011 : 17:06. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Вообще-то это я задал направление дискуссии и постоянно пытался вернуть ее к поставленному мной вопросу. Но Джордж Келли был прав: наши конструкты -- это каналы, по которым текут наши мысли. Если какого-то канала нет, мысль течет по тем привычным местам, которые давно прорыты. Это удивительное явление
 
ЦИТАТА:

------------------------------------------------------------------
Спасибо. Именно это я и имел ввиду. А то заданное и поддерживаемое Вами
направление дискуссии все время съезжало в другую плоскость.
С уважением,
Иван Дробот
Ц

№ 93 из 104. 08.10.2011 : 10:53. 
------------------------------------------------------------------
Ну дело в том, что Вы начали с отсыла к монографии Мила, в которой он сопоставлет (и противопоставляет) клинические интервью (наблюдение) с тестированием (статистикой), а Людмила Николаевна пишет в основном об интерпретации на основе того и другого. А затем, действительно, каждый стойко придерживается своей линии в дискуссии. Но диалога не выходит. Ибо Вы спрашиваете наряду с прочим о данных, основанных на подходе оппонента, а он не сводится к клиническому интервью.
 
Это, во-первых. Во-вторых, появление термина КОМПЕТЕНЦИИ явилось в частности следствием невозможности удовлетворительного прогнозирования поведения на основе измерения личностных черт. Кстати только что Александр Георгиевич выложил тут где-то тезисы своего исследования, показывающего несовпадение подмножеств компетенций и личностных черт. Ну а компетенции измеряются традиционно громоздко и сочетаются в этих измерениях модифицированные клинические интервью и психометрические методы, а также organisational simulations, что есть дальнейшее развитие методической базы наблюдений. И от всего этого отделили Feedback, как особый жанр прогностической процедуры.
 
На курсах по проведению структурированного интервью всегда есть тема сдвоенных вопросов. Человек часто отвечает на ту часть сдвоенного вопроса, которую сам выбирает. Поэтому Людмила Николаевна выбрала из Вашего исходного сдвоенного вопроса часть, относящуюся к особенностям ее подхода. И стала ее терпеливо объяснять. Поэтому о другой части этого вопроса - актуальных проблемах наблюдения и измерения - видимо, следует говорить в отдельной ветке.
 
Иван
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Вообще-то это я задал направление дискуссии и постоянно пытался вернуть ее к
поставленному мной вопросу. Но Джордж Келли был прав: наши конструкты -- это
каналы, по которым текут наши мысли. Если какого-то канала нет, мысль течет по
тем привычным местам, которые давно прорыты. Это удивительное явление
ЦИТАТА:
Спасибо. Именно это я и имел ввиду. А то заданное и поддерживаемое Вами
направление дискуссии все время съезжало в другую плоскость.
С уважением,
Иван Дробот
Ц


------------------------------------------------------------------
 

№ 94 из 104. 08.10.2011 : 12:51. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
> Вы начали с отсыла к монографии Мила, в которой он сопоставлет (и противопоставляет) клинические интервью (наблюдение) с тестированием (статистикой),

нет, Мил этого не делает. Его основная логика касается того, как именно интергрируется полученная любым способом (будь то клиническое интервью или тесты) информация:

“A . . . distinction is that between the source or type of information employed in making predictions, and the manner in which this information is combined for predictive purposes.” (Meehl, 1954, p. 15)

"Мы разводим источник или тип информации, задействованной при выработке предсказания, и тот способ, которым данная информация объединяется для целей прогноза"

Один из важнейших вкладов Мила состоит в том, что "он сделал центральным в прикладной психологии вопрос о том, какой именно способ интеграции психологических данных приводит к лучшему предсказанию -- клиническое объединение или статистическое обхединение" "he put the question, of whether clinical or statistical combinations of psychological data yielded better predictions, at center stage in applied psychology" (William M. Grove. Clinical Versus Statistical Prediction: The Contribution of Paul E. Meehl)

> а Людмила Николаевна пишет в основном об интерпретации на основе того и другого. ... Ибо Вы спрашиваете наряду с прочим о данных, основанных на подходе оппонента, а он не сводится к клиническому интервью.

Я спрашивал совсем не об этом. Попытаюсь объяснить еше раз. Мы получили данные из разных источников - тестов и клинического интервью. Точка. К этому вопросов нет. Затем диагност определенным образом, основываясь на своем богатом опыте,  теории личности и теории диагностики личности, увязывает эти данные в целостную картину, позволяющую ему на основании этой модели делать прогнозы (например: "да вы, батенька, себе в лоб пулю пустите!"). Вопрос: как вы сможете убедить другого психолога в том, что ваш метод интеграции данных лучше, чем его метод или статистически выведенная формула предсказания? ВНИМАНИЕ: Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СТАТИСТИКА ЛУЧШЕ КЛИНИЧЕСКОГО МЕТОДА ИНТЕГРАЦИИ ДАННЫХ. Я ВЕРЮ И ХОЧУ, ЧТОБЫ МЕНЯ УБЕДИЛИ, ЧТО ДАННАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ (прошу прощения за заглавные буквы, но может так моя позиция будет заметнее?).

> Во-вторых, появление термина КОМПЕТЕНЦИИ явилось в частности следствием невозможности удовлетворительного прогнозирования поведения на основе измерения личностных черт

Вопрос очень интересный, но давайте его обсуждать в другой ветке, итак из-за деревьев не видно леса.
 

№ 95 из 104. 08.10.2011 : 12:58. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,

спасибо за приведенный фрагмент из статистической статьи. Мне понадобилось время, чтобы отыскать ее полностью в Интернете и познакомиться с ней. Об идиографическом способе интеграции данных в ней не идет речи -- это вполне обычный номотетический подход, исповедуемый закоренелыми статистиками, разновидность кластерного анализа. Если Вы хотите ее обсуждать, я готов. Что именно понравилось Вам в этом подходе и заставило считать, что он родственен Вашему? Статистическая оценка параметров латентных переменных на основании больших массивов данных? Функции правдоподобия оценок, записанные в виде формул? Разделение смеси гауссовских распределений? Отнесение наблюдений к одному из латентных классов?
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Я предложила рассмотреть вероятностный
анализ эвристических признаков по Шлезингеру (он есть в Интернете), но что-то не
увидела откликов.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 96 из 104. 08.10.2011 : 13:21. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Леонид Федорович,

соглашусь, что фактор развития личности усложняет задачу прогноза. Но вопрос о том, "легко" ли структуры личности меняются под воздействием внешних факторов, является эмпирическим, а не идеологическим

> Уважаемые коллеги, о чем спор? Все личностные черты, принадлежащие трем подструктурам динамической структуры личности по К.К.Платонову, изменяемы легко под влиянием социальных факторов (обучения, воспитания, дрессуры). Об этом писал еще К.Маркс, утверждая, что "человек есть продукт воспитания и обстоятельств...". Только биологически-обусловленная подструктура (темперамент, половые, возрастные особенности, болезненные изменения психики и т.п.) являются более-менее устойчивыми.

№ 97 из 104. 08.10.2011 : 14:08. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Геннадьевич!
Я не предлагаю использовать именно эти уже давно применяемые  варианты мат. анализа, но, по крайней мере в одной из схем Шлезингера, которую я привела, виден поисково-эвристический подход, выявляющий, как вы верно заметили, новые закономерности. Нет такой готовой формулы для выявления прогностически значимых признаков в столь сложном конструкте как личность, но в моей интерпретационной схеме в виде логического рисунка есть база для ее построения. Вы лучше бы поняли меня, если бы мы сели рядышком и я нарисовала Вам многомерную структуру связи разных компонентов личности, показала, как на мой взгляд из генетической предиспозиции возникают конституциональные особенности, как они под влиянием внешней среды усиливаются, искажаются или нивелируются, как эти свойства проявляются в личности, которая интегрируется самосознанием, самооценкой и самоконтролем, как ведущие личностные тенденции ограничивают количество степеней свободы при выборе пути социальной активности, - а затем показала бы Вам, как эти все уровни развития личности отражаются в показателях психофизиологических, а далее - психодиагностических (вербальных и проективных, то есть на уровне осознанном и бессознательном), и как это проявляется в жизни при выборе профессии, друзей, гражданственной позиции, судьбе человека, его иерархии ценностей, - и как все эти переменные проявляются в пяти-шести методиках, в каждой из которых есть 8 основных типологических тенденций, как они созвучны при достоверных ответах и как толковать мотивационные искажения, которые присутствуют в одном тесте, но не проявились в другом (или в других) и почему так случается, - и какой оптимум и пессимум  индивидуально очерченного диапазона колебания личностных свойств у данного человека в успехе и при неудаче (если был лонгитюд  в исследовании) и как это проявляется в жизни (если была возможность наблюдения) Последние два пункта, естественно, не в каждом исследовании могут присутствовать, но все остальное имеется, если использовать комплексный психодиагностический подход. Причем, это могут быть всего лишь три методики, но обязательно опросник должен дополняться методикой, в которой стимульным материалом служат слабоструктурированные образы, то есть проективный тест, однако в определенной степени  формализованный (цветовые выборы,тест Сонди, Роршах-тест).  У меня преобладает описательный, а не математически точный язык, я это понимаю, но совместить эти направления возможно, однако несколько сложнее, чем то, что мне предлагают.
Каждый тест в отдельности проверен на надежность, валидность и достоверность,  каждый из них слабее, чем их совокупность, которая дает более высокий уровень валидности и достоверности. Поэтому опора на эти данные при совмещении показателей разных тестов оправдана.
Я уже много раз рассказываю о своей психодиагностической модели личности, но мне никто ни разу не противопоставил ничего лучшего, чем иерархию структур К.К. Платонова или метод, основанный на 5 -ти свойствах личности.
Я опять увлеклась, но, видимо, кроме цифр, никого ничто не интересует. Докажите - мне говорят. Докажите, что это не так, говорю я, потому что тысячи психологов уже более двадцати лет говорят мне, что этот подход -  работает, и устанавливают на своих компьютерах обновленные программы, и пользуются теми рекомендациями по интерпретации сопоставляемых данных, которой я их обучаю на своих курсах или излагаю в практических руководствах.
Я Вас утомила. Спасибо за внимание.
Л.Н.

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна,
спасибо за приведенный фрагмент из статистической статьи. Мне понадобилось
время, чтобы отыскать ее полностью в Интернете и познакомиться с ней. Об
идиографическом способе интеграции данных в ней не идет речи -- это вполне
обычный номотетический подход, исповедуемый закоренелыми статистиками,
разновидность кластерного анализа. Если Вы хотите ее обсуждать, я готов. Что
именно понравилось Вам в этом подходе и заставило считать, что он родственен
Вашему? Статистическая оценка параметров латентных переменных на основании
больших массивов данных? Функции правдоподобия оценок, записанные в виде формул?
Разделение смеси гауссовских распределений? Отнесение наблюдений к одному из
латентных классов?
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):
Я предложила рассмотреть вероятностный
анализ эвристических признаков по Шлезингеру (он есть в Интернете), но что-то
не
увидела откликов.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 98 из 104. 08.10.2011 : 19:45. 
------------------------------------------------------------------
нарратив Мила таков, что и это тоже верно. Особенно в Иллинойсе. Но заключение о том, что это его основная логика - это лишь Ваше личное мнение, уважаемый  Александр Геннадьевич. 
 
"Every hour a clinician spends in thinking and talking about whom to treat, and how and how long, is being subtracted from the available pool of therapeutic time itself." Клиницисты сразу ответили на это, что каждый пациент уникален. Что было и  в данной дискуссии в этом блоге тоже.
 
Вы напрасно думаете, что не были услышаны. Ответ состоял в том, как и ответ Милу, что практикующий интерпретатор редко занимается исследованиями. Чаще проще как Фрейду - придумать какую-то логику, а потом придумать кейс ее подтверждающий. 
 
Следовательно - никак. Это ответ на Ваш вопрос. Происходит то, что происходит в хирургии. Вот два хирурга с одинаковым бэкраундом, одинаково классно оснащенными хирургическими кабинетами, со штатом первоклассных ассистентов и диагностов. Но к одному люди идут, платя огромные деньги, а под нож другого ложатся, если только нет времени ждать в очереди у первого.
 
Это практика. Смесь науки с искусством. Классный консультант на обратной связи после ассесмент-центра оттарабанит оценку на базе измеренного, то есть опишет профиль набором удоваримых (часто канонических) фраз, а МАСТЕР даст уникальную интерпретацию, куда включит и реакции оцениваемого на свои начальные слова. То есть проведет реконструкцию основных поведенческих механизмов и тут же попробует ее проверить. То есть Мастер все время создает добавленную стоимость. 
 
Статистический анализ помогает поднять средний уровень практики до предотвращения фатальных ошибок и автоматического решения простых случаев.А клиническая реконструкция - справиться и со сложными.
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
> Вы начали с отсыла к монографии Мила, в которой он сопоставлет (и
противопоставляет) клинические интервью (наблюдение) с тестированием
(статистикой),
нет, Мил этого не делает. Его основная логика касается того, как именно
интергрируется полученная любым способом (будь то клиническое интервью или
тесты) информация:
“A . . . distinction is that between the source or type of information employed
in making predictions, and the manner in which this information is combined for
predictive purposes.” (Meehl, 1954, p. 15)
"Мы разводим источник или тип информации, задействованной при выработке
предсказания, и тот способ, которым данная информация объединяется для целей
прогноза"
Один из важнейших вкладов Мила состоит в том, что "он сделал центральным в
прикладной психологии вопрос о том, какой именно способ интеграции
психологических данных приводит к лучшему предсказанию -- клиническое
объединение или статистическое обхединение" "he put the question, of whether
clinical or statistical combinations of psychological data yielded better
predictions, at center stage in applied psychology" (William M. Grove. Clinical
Versus Statistical Prediction: The Contribution of Paul E. Meehl)
> а Людмила Николаевна пишет в основном об интерпретации на основе того и
другого. ... Ибо Вы спрашиваете наряду с прочим о данных, основанных на подходе
оппонента, а он не сводится к клиническому интервью.
Я спрашивал совсем не об этом. Попытаюсь объяснить еше раз. Мы получили данные
из разных источников - тестов и клинического интервью. Точка. К этому вопросов
нет. Затем диагност определенным образом, основываясь на своем богатом опыте,
теории личности и теории диагностики личности, увязывает эти данные в целостную
картину, позволяющую ему на основании этой модели делать прогнозы (например: "да
вы, батенька, себе в лоб пулю пустите!"). Вопрос: как вы сможете убедить другого
психолога в том, что ваш метод интеграции данных лучше, чем его метод или
статистически выведенная формула предсказания? ВНИМАНИЕ: Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО
СТАТИСТИКА ЛУЧШЕ КЛИНИЧЕСКОГО МЕТОДА ИНТЕГРАЦИИ ДАННЫХ. Я ВЕРЮ И ХОЧУ, ЧТОБЫ
МЕНЯ УБЕДИЛИ, ЧТО ДАННАЯ КЛИНИЧЕСКАЯ ИНТЕГРАЦИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛУЧШЕ (прошу
прощения за заглавные буквы, но может так моя позиция будет заметнее?).
> Во-вторых, появление термина КОМПЕТЕНЦИИ явилось в частности следствием
невозможности удовлетворительного прогнозирования поведения на основе измерения
личностных черт
Вопрос очень интересный, но давайте его обсуждать в другой ветке, итак из-за
деревьев не видно леса.


------------------------------------------------------------------
 

№ 99 из 104. 08.10.2011 : 20:39. Виноградов А.Г.
------------------------------------------------------------------
> нарратив Мила таков, что и это тоже верно. Особенно в Иллинойсе. Но заключение о том, что это его основная логика - это лишь Ваше личное мнение, уважаемый  Александр Геннадьевич.

Это мнение я взял из процитированной мной статьи: William M. Grove. Clinical Versus Statistical Prediction: The Contribution of Paul E. Meehl. Можно еще десяток таких же цитат привести

> Ответ состоял в том, как и ответ Милу, что практикующий интерпретатор редко занимается исследованиями. Чаще проще как Фрейду - придумать какую-то логику, а потом придумать кейс ее подтверждающий. Следовательно - никак. Это ответ на Ваш вопрос.

Это я уже понял. Интерпретация -- искусство, не нуждающееся в критериях качества в принципе. "Профили Барнума" прекрасно работают, 90% испытуемых утверждают, что они точно описывают их личность, следовательно -- париться с доказательствами и не нужно, достаточно эффектов плацебо, Барнума и самооправдывающегося прогноза. Вот только пример с хирургами тут не очень подходит: у хирургов пациенты могут умереть, а это очень неприятный внешний критерий. Лучше сравнивать с терапевтами: гомеопатия живет и здравствует

> То есть проведет реконструкцию основных поведенческих механизмов и тут же попробует ее проверить

Вот вопрос-то в этом и состоял: КАК ПРОВЕРИТ?

> Статистический анализ помогает поднять средний уровень практики до предотвращения фатальных ошибок и автоматического решения простых случаев.А клиническая реконструкция - справиться и со сложными.

Нет, гуманитарное мышление -- это все-таки удивительный феномен. ДА НЕ УТВЕРЖДАЮ Я, ЧТО СТАТИСТИКА УЛУЧШИТ РЕКОНСТРУКЦИЮ! Меня это абсолютно не волнует. Вопрос был: как качество решений меряете? АНАЛИЗ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЙ меня интересует

№ 100 из 104. 09.10.2011 : 11:41. 
------------------------------------------------------------------
По поводу Мила. Можно привести неменьшее количества цитат о том, что реально все свелось к сравнению клинического интервью и тестирования. Впрочем суть в том, что Мил сам в своем все-таки 140-страничном  дискурсе дает повод для разнообразных интерпретаций.
 
О проверке. Я, кстати, достаточно приличное количество лет проработал в прокуратуре в качестве следователя по убийствам. Занимался там как раз проверкой гипотез о механизмах поведения. Работал в основном с ситуациями, где изначально нет подозреваемых. Поэтому с удовольствием поясню. Собираются улики - материальные свидетельства совершенного действия. Потом выдвигаются гипотезы о том, как вел себя убийца. Что он последовательно делал. Устанавливаются контакты убитого. Выясняется, кто МОГ хотеть его смерти. Очерчивается круг подозреваемых. Начинается привязка по времени убийства с передвижениями возможных убийц. Выясняются возможные мотивы.. Начинаются клинические интервью, пардон, допросы. Что делали, в какое время. почему да зачем. Дополняются улики. Устанавливаются алиби. Обрисовываются возможные схемы действий участников. Анализируется то, как ложатся улики в эти схемы. Обнаруживаются недостаточные звенья. Ищутся недостающие свидетельства.. Пока паззл с интенциями, общей схемой поступка и последовательностью операций не складывается.
 
Вы, конечно, можете возразить в том духе, что так идет реконструкция уже законченного действия. Но ведь Вы знаете, что в клиническом интервью как раз цель и заключается в том, чтобы получить от оцениваемого как раз примеры завершенных к моменту интервью действий. А затем от интервьюера требуется привязать рассказываемую историю к обстоятельствам времени и места. На основании таких воспоминаний и делаются заключения о вероятной схеме действий оцениваемого в каких-то типовых ситуациях. Эта экстраполяция является, разумеется, гипотезой. Если при этом под рукой  оказываются результаты тестов, то в деле появляются дополнительные свидетельства в пользу или против гипотезы. Если гипотеза вступает в противоречие с данными тестирования, требуется новая объяснительная модель или дополнительные свидетельства (улики). Работа продолжается, пока не получена модель поведения, объясняющая все имеющиеся объективные данные. Теперь можно ее проверить. Например, при обратной связи попросить оцениваемого описать, что именно он будет делать в определенной ситуации (ситуацию получить, скажем, в компании заказчика. Опросить свидетелей (менеджеров и коллег). Одним словом, удостовериться в том, что рабочая гипотеза объясняет поведение.
 
Разумеется, когда консультант не умеет собрать данные, предложить их интерпретацию, проверить ее, но очень хочет получить деньги или получить признание, он может попытаться услугу консультирования подменить другой. И может оказаться вполне успешным, если сумеет исключить опцию контроль качества из своих отношений с заказчиком.
 
И из прокуратуры можно вылететь как раз то, что ты точно раскрыл обстоятельства, скажем, группового преступления и разные роли участников, а заинтересованное лицо давило на начальство: "Всех найти и всех к стенке".
 
Иван
ЦИТАТА (Пишет Виноградов А. Г.):

------------------------------------------------------------------
> нарратив Мила таков, что и это тоже верно. Особенно в Иллинойсе. Но заключение
о том, что это его основная логика - это лишь Ваше личное мнение, уважаемый
Александр Геннадьевич.
Это мнение я взял из процитированной мной статьи: William M. Grove. Clinical
Versus Statistical Prediction: The Contribution of Paul E. Meehl. Можно еще
десяток таких же цитат привести
> Ответ состоял в том, как и ответ Милу, что практикующий интерпретатор редко
занимается исследованиями. Чаще проще как Фрейду - придумать какую-то логику, а
потом придумать кейс ее подтверждающий. Следовательно - никак. Это ответ на Ваш
вопрос.
Это я уже понял. Интерпретация -- искусство, не нуждающееся в критериях качества
в принципе. "Профили Барнума" прекрасно работают, 90% испытуемых утверждают, что
они точно описывают их личность, следовательно -- париться с доказательствами и
не нужно, достаточно эффектов плацебо, Барнума и самооправдывающегося прогноза.
Вот только пример с хирургами тут не очень подходит: у хирургов пациенты могут
умереть, а это очень неприятный внешний критерий. Лучше сравнивать с
терапевтами: гомеопатия живет и здравствует
> То есть проведет реконструкцию основных поведенческих механизмов и тут же
попробует ее проверить
Вот вопрос-то в этом и состоял: КАК ПРОВЕРИТ?
> Статистический анализ помогает поднять средний уровень практики до
предотвращения фатальных ошибок и автоматического решения простых случаев.А
клиническая реконструкция - справиться и со сложными.
Нет, гуманитарное мышление -- это все-таки удивительный феномен. ДА НЕ УТВЕРЖДАЮ
Я, ЧТО СТАТИСТИКА УЛУЧШИТ РЕКОНСТРУКЦИЮ! Меня это абсолютно не волнует. Вопрос
был: как качество решений меряете? АНАЛИЗ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЙ меня
интересует


------------------------------------------------------------------
 

№ 101 из 104. 09.10.2011 : 19:50. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Ответ Гостю (Ивану):
    В любой сфере психодиагностических исследований показатели методик вплетаются в сложную канву соотношений между собой разных обстоятельств и какой-то логической цепочки. Если каждый из методов имеет свою статистически доказанную базу (как напимер тест СМИЛ), то другие факторы, в том числе данные слабоструктурированных тестов,  результаты наблюдения и ретроспективного анализа событий, образуют сплетение аргументов, которые при их согласованности могут вывести на конструктивное решение. А если такой согласованности между факторами тестового конструкта нет, то это не значит, что выбран неверный ход. Такие расхождения могут быть правильно истолкованы думающим и опытным психологом. Поэтому для таких сложных конструктов нужна модель, подлежащая вероятностному поиску, учитывающая не просто - цифровые показатели всех компонентов модели, но и логическое объснение рассогласований, которые далеко не всегда свидетельствуют о намеренном искажении результатов, а часто связаны с вытеснением из сознания определенной информации или о плохом самопонимании индивида. Но обычно в решение задачи оказываются включенными лица разных специальностей, с разными подходами.  И получается Вавилонское разноязычие. Происходит столкновение не только разных мнений, но и разное понимание одних и тех же факторов или феноменов. А ведь именно на стыке научных сфер и располагается зона самых инересных открытий.
Л.Н.
 

№ 102 из 104. 10.10.2011 : 20:04. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Коллеги,
 
пока, признаться,  мне не совсем ясна роль в этой дискуссии нашего Гостя-Ивана (Иван, почему Вы упорно не хотите проходить авторизацию?). Очевидно, что эта роль в данном случае (в отличие от некоторых предыдущих) не является деструктивной. Но и вполне конструктивной ее трудно назвать, ибо уход в сторону клинической интерпретации от ясного вопрос о "прогнозе событий", - это то, что не способствует доведению смысла дискусии до хозяина блога.
 
Так вот... пока... я позволю себе попытаться (еще раз! какой по счету!) сконцентрировать внимание уважаемой  Людмилы Николаевны на тех вопросах, на которые я тоже не получил четкого ответа (как и инициатор этой темы Александр Виноградов):
 
1) Можете ли Вы для проверки прогностичности Вашей интерпретации НЕ сообщать вашу интерпретацию  самому субьекту прогнозируемого поведения? Считаете ли Вы, что более корректно-научным методом проверки статистической эффективности прогноза является его "засекречивание" от субьекта (от участника пд-обследования)?
 
2) Готовы ли Вы поучаствовать в таком кристально-ясном и простом эксперименте, когда Вы записываете для каждого обследованного свой прогноз в ясной форме "будет-не будет" (критическое событие) и независимые судьи (наблюдатели за ходом эксперимента) будут хранить ваши записи до истечения срока прогнозирования? Может ли это быть, например, прогнозом смена места работы в течение года? (иначе, ждать итогов эксперимента придется слишком долго, если взять какие-то более длительные интервалы прогнозирования).
 
3) Считаете ли Вы корректным такое измерение эффективности (валидности) Вашего прогноза, которое описывается определенным коэффициентом связи для частотной таблицы событий 2 * 2?
 

                                                           Факт события Х     Факт события "не Х"
Прогноз события Х                                 А                                    В
Прогноз события "не Х"                        С                                    D

 
4) Можете ли Вы в рамках своего комплекса методик (и в рамках своей модели личности) опираться в своем прогнозе только на результаты своего комплекса методик, применных на испытуемых каким-то другим диагностом?  То есть, можете ли Вы не видеть самого человека, не задавать ему неформальных вопросов, не получать от него ответов?
 
Прошу Вас ответить на все три поставленных вопроса в режиме "да-нет" (комментарии можно писать только после "да" или "нет").
 
Заранее благодарю Вас .
 
С ув, АШ
 
 

№ 103 из 104. 11.10.2011 : 08:32. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Добрый день, Александр  Георгиевич!
Не совсем понятны некоторые вопросы, так как кое-что зависит от поставленной задачи,
И тогда ответ мог бы быть другим. Но – в целом:
1-й. Да. Могу. Обсуждение данных чаще всего – желание обследуемого, я с одной
стороны иду ему навстречу, с другой – получаю полезную для себя информацию.
Но считаю, что для пользы дела оба варианта годятся и одно не мешает другому.
2-й. Да. Так чаще всего и происходит.
3-й. Да. Но не всегда. Оно не ко всем видам исследования подходит.
4-й. Да. Но если знать ситуацию,  понимать степень добровольности, установку на
 улучшение результатов в конкурентноых условиях, то вероятность прогноза повышается.
Это всегда легко понять по характеристике когнингента. Однако видеть самого человека
не обязательно, особенно, когда речь идет о больших массивах.
Спасибо за внимание. Л.Н.

 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А. Г.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги,
пока, признаться, мне не совсем ясна роль в этой дискуссии нашего Гостя-Ивана
(Иван, почему Вы упорно не хотите проходить авторизацию?). Очевидно, что эта
роль в данном случае (в отличие от некоторых предыдущих) не является
деструктивной. Но и вполне конструктивной ее трудно назвать, ибо уход в сторону
клинической интерпретации от ясного вопрос о "прогнозе событий", - это то, что
не способствует доведению смысла дискусии до хозяина блога.
Так вот... пока... я позволю себе попытаться (еще раз! какой по счету!)
сконцентрировать внимание уважаемой Людмилы Николаевны на тех вопросах, на
которые я тоже не получил четкого ответа (как и инициатор этой темы Александр
Виноградов):
1) Можете ли Вы для проверки прогностичности Вашей интерпретации НЕ сообщать
вашу интерпретацию самому субьекту прогнозируемого поведения? Считаете ли Вы,
что более корректно-научным методом проверки статистической эффективности
прогноза является его "засекречивание" от субьекта (от участника
пд-обследования)?
2) Готовы ли Вы поучаствовать в таком кристально-ясном и простом эксперименте,
когда Вы записываете для каждого обследованного свой прогноз в ясной форме
"будет-не будет" (критическое событие) и независимые судьи (наблюдатели за ходом
эксперимента) будут хранить ваши записи до истечения срока прогнозирования?
Может ли это быть, например, прогнозом смена места работы в течение года?
(иначе, ждать итогов эксперимента придется слишком долго, если взять какие-то
более длительные интервалы прогнозирования).
3) Считаете ли Вы корректным такое измерение эффективности (валидности) Вашего
прогноза, которое описывается определенным коэффициентом связи для частотной
таблицы событий 2 * 2?
Факт события Х Факт события "не Х"
Прогноз события Х А
В
Прогноз события "не Х" С
D
4) Можете ли Вы в рамках своего комплекса методик (и в рамках своей модели
личности) опираться в своем прогнозе только на результаты своего комплекса
методик, применных на испытуемых каким-то другим диагностом? То есть, можете ли
Вы не видеть самого человека, не задавать ему неформальных вопросов, не получать
от него ответов?
Прошу Вас ответить на все три поставленных вопроса в режиме "да-нет"
(комментарии можно писать только после "да" или "нет").
Заранее благодарю Вас .
С ув, АШ


------------------------------------------------------------------
 

№ 104 из 104. 11.10.2011 : 13:34. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
 
большое спасибо за четкие ответы. Судя по этим ответам Вы совсем не отвергаете идею достаточно классического психометрического эксперимента по измерению валидности теста (или батареи тестов). Это радует. В этом случае эффективность Вашего прогноза действительно вполне можно измерить с помощью любого стандартного коэффициента четырехклеточной сопряженности двух бинарных переменных (двух качественных переменных). Даже с помощью такого простого как КД - коэффициент дискриминативности:
 
КД = А/(А+С)-B/(В+D)
 
Это было бы изумительной сенсацией, если бы на выборке хотя бы человек в 30 мы бы получили коэффициенты выше 0,7. Я имею в виду в ходе совместного публичного эксперимента. Хотя... на маленькой выборке трудно добиться высокой частотности редкого события. Все-таки большинство обследуемых не меняет работу раз в год... Интересно, что по этому поводу скажет Александр Геннадьевич.
 
С ув,
АШ


 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л. Н.):

------------------------------------------------------------------
Добрый день, Александр Георгиевич!
Не совсем понятны некоторые вопросы, так как кое-что зависит от поставленной
задачи,
И тогда ответ мог бы быть другим. Но - в целом:
1-й. Да. Могу. Обсуждение данных чаще всего - желание обследуемого, я с одной
стороны иду ему навстречу, с другой - получаю полезную для себя информацию.
Но считаю, что для пользы дела оба варианта годятся и одно не мешает другому.
2-й. Да. Так чаще всего и происходит.
3-й. Да. Но не всегда. Оно не ко всем видам исследования подходит.
4-й. Да. Но если знать ситуацию, понимать степень добровольности, установку на
улучшение результатов в конкурентноых условиях, то вероятность прогноза
повышается.
Это всегда легко понять по характеристике когнингента. Однако видеть самого
человека
не обязательно, особенно, когда речь идет о больших массивах.
Спасибо за внимание. Л.Н.


------------------------------------------------------------------