Психика (мозг) как вероятностно-адаптивный биокомпьютер

В начале статьи и в посте в Facebook вы демонстрируете своей непонимание Соционики. Две серьезных ошибки, на которых вы потом неверно построили ряд претензий к Соционике и соционикам:

1) Соционика не о поведении человека и его взаимодействии с окружением, а об информационных наклонностях мышления конкретного человека.

Понимаете разницу? Соционики имеют дело с оценкой работы процесса человеческого восприятия (инф.аспекты), потом оценкой наклонности обработки информации (Модель А, ПР), и оценкой последующей реакции нервной системы (функции Модели А), которые могут быть потом как угодно выражены, в том числе и как поведение (малые группы). И только потом это можно обобщить, описать стереотипами для типов и дихотомий, и грубо иметь дело с "16 полочками".

2) Как типологию личностей Соционику используют только новички, и это их вы критикуете, основных популяризаторов. А опытные соционики используют соционику как инструмент самоанализа и анализа психических реакций других людей.

Если глубоко изучить теорию Соционики, и практиковать пару лет типирование, то от начальных 16 типов, мы переходим к 2^n, где n - условно глубина познаний, подтвержденных практикой. Это позволяет дать оценку, одному конкретному человеку, как отдельных его психических реакций, так и проанализировать его предрасположенность к сложному социальному поведению, а не только опираться на его тип и его описание. Так Соционика переходит от простой типологии к сложному инструменту анализа психики.

Например, в своих методах, условно говоря, я имею дело с градацией от 512 типов - базовое типирование. А индивидуальных характеристики - еще большее детальная сегментация всего происходящего с человеком и его наклонностей.

---

Прочитав ваши ответы выше, я понял, что ваши инструменты имеют очень сильны практический уклон и направлены на буквальное предсказание поведения людей и их видимые реакции на смену окружения. На такой запрос соционика пока что не может уверенно ответить обществу; и тем более, если применять её лишь на уровне типологии, а не теории, позволяющей сегментировать информацию на типы и психические реакции на виды.

В соционике фокус внимание на другом - в основном на внутренние (и немного на внешние) индивидуальные информационные реакции человека (информационный метаболизм), которые потом конечно могут быть выражены через поведение, но чем сложнее личность, тем сложнее это поведение предсказать; при этом смысл его поведения в конкретной ситуации будет предсказуем довольно точно, с помощью устойчивой соционической модели типа - вот что буквально означает фраза "Тип Информационного Метаболизма человека не меняется в течении жизни".

Тема, мне кажется, не про соционику. Уважаемые модераторы, может быть диалог с соционикой выделить в отдельную ветку? Т.к. соционики вряд ли будут обсуждать идею, указанную в теме.
Посмотрев некоторые старые ветки здесь на форуме и материалы на просторах сети, я стал более пессимистично смотреть на диалог с соционикой. Ничего не меняется, соционики цитируют сами себя, не учитывают рекомендации, не читают современные научные тексты. И поэтому это не совсем диалог. Идеи, претендующие на научный статус и по поводу которых можно вести диалог, могут появиться только в ходе деятельности, минимально соответствующей критериям научности. Как правило, научная деятельность предполагает выдвижение моделей/гипотез, их эмпирическую проверку/перепроверку (с оценкой валидности и надежности процедур проверки) с возможным последующим отказом от модели/гипотезы. Готовы ли соционики отказаться от своих базовых моделей в случае их возможного эмпирического опровержения?

P.S. Если бы какая-то психологическая диагностика показала такие результаты, ее бы сразу уволили за невалидность. Что соционика думает о валидности и надежности своих процедур типирования?

Здравствуйте Александр Георгиевич!
Спасибо за дискуссию!
Пока отвечу только на выделенную цитату.
О когнитивных стилях. Идея соотнесения когнитивных стилей с соционикой возникла после неожиданных результатов развлекательных соционических тестов с изображениями, например, «Что Вы первым увидели?». На картине были изображены «спрятанные» изображения, так например, можно было увидеть лицо кучерявого мужчины, а при более внимательном рассмотрении оно распадалось на более мелкие части – девушку с зонтом, парусник, лодки, мост, трубу с дымом и т.д. Оказалось, что часть зрителей видели только лицо кучерявого мужчины и никак не понимали, где на изображении есть девушка и парусник.
Объяснение нашлось в когнитивной психологии, в когнитивных стилях.
Например, стиль «поле -независимость –зависимость». Представители зависимого стиля в соционике это экстраверты, больше доверяют наглядным зрительным впечатлениям при оценке происходящего и с трудом преодолевают видимое поле при необходимости детализации и структурирования ситуации. Представители независимого стиля - интроверты, напротив, полагаются на внутренний опыт и легко отстраиваются от влияния поля, быстро и точно выделяя деталь из целостной пространственной ситуации. В интернете такие тесты можно найти по их названию «Психологический тест за 1 минуту …» или «Что Вы увидели первым?».
Стиль «низкая — высокая толерантность к нереалистическому опыту» относится к сенсорным и интуитивным типам. Данный когнитивный стиль обнаруживает себя в неопределенных, двусмысленных ситуациях и характеризует меру принятия впечатлений, не соответствующих или даже противоречащих имеющимся у человека представлениям, которые он расценивает как правильные и очевидные. Толерантные интуитивные типы, оценивают опыт по их фактическим характеристикам, тогда как нетолерантные сенсорные типы сопротивляются познавательному опыту, в котором исходные данные противоречат их наличным знаниям. Некоторые авторы связывают высокую степень толерантности к нереалистическому опыту с более высокими показателями уровня интеллектуального развития, а также с творческим потенциалом. Люди с низкой толерантностью люди более тревожны вследствие неготовности воспринимать непривычную информацию.
Стиль «избирательность внимания». К чрезмерной избирательности при восприятии стимулов относится тенденция фокусировать внимание на тех или иных характеристиках предметов или окружающей обстановки, игнорируя другие, не менее важные, характеристики. Так для этических типов характерно фокусировать внимание на лицах людей, а для логических типов характерно фокусировать внимание на геометрических фигурах.
Стиль «импульсивность — рефлективность». Иррациональные типы с импульсивным стилем быстро выдвигают гипотезы в ситуации альтернативного выбора, при этом они допускают много ошибочных решений в идентификации перцептивных объектов. Для рациональных типов с рефлективным стилем, напротив, характерен более замедленный темп принятия решения в подобной ситуации, соответственно они допускают мало ошибок при идентификации перцептивных объектов в силу их тщательного предварительного анализа. В интернете эти тесты можно найти по названию «Найди различие на рисунках за 1 минуту».

Вопрос практически деклатимный.
Но отвечу: в соционике огромный дефицит эмпирики. Одна из насущных задач проведение (повторение) экспериментов на научной методической базе. И именно получаемые таким образом материалы могут служить основой для дискуссии.
А опровержением или подтверждением - так это и покажет эксперимент.
А по поводу "таких результатов" - в психологических форумах разве мало праздного народа, пустых разговоров и неадекватных суждений?
Зачем Вы, игнорируя наши материалы, даете ссылку на подобный ресурс?

Я мало что знаю про ресурсы соционики. То есть есть правильные и неправильные соционики? Встретил немало сходных материалов, например про некое событие СРТ-99. Насколько оно релевантно?

Cобытие СРТ-99 абсолютно нерелевантно. Собрались какие-то любители соционики, на 90% никому не известные и до сих пор, с "опытом тестирования" в основном от 5 до 20 человек(!) , и организовывали все это такие же любители. Результат был заранее предсказуем, и мы их сразу предупреждали об этом. Но ретивые днепропетровские мальчики сами все лучше знали. Но потом еще и распиарили результаты проваленного любительского эксперимента.

А есть ли правильные и неправильные психологи? Разве мало неграмотного звучит под вывеской "психология", но произносят это люди, не имеющие отношения к психологии.
Так и с соционикой. Есть масса любителей, нигде не учившихся и ничего не читавших толком, в частности, и организаторы СРТ-99.

А вы готовы провести такой эксперимент?
Вопрос, кстати, интересный. Ведь лучше экспериментально проверять, чем огульно отрицать, правда?

Это тоже хороший вопрос, спасибо. Процедуры диагностики на сегодняшний день есть разные, более или менее надежные, более или менее валидные. Эти вопросы обсуждаются в сообществе, разрабатываются новые. Их разработка идет параллельно с операционализацией понятий, уточнением теоретических положений.
На сегодняшний день грамотным соционикам понятно, что тесты-опросники для определения соционического типа не валидны.
Понимаю, что вам хотелось бы "готовых результатов", но давайте вспомним, сколько лет другим наукам, в частности психологии. Сколько надежных и валидных методик было в психологии, когда ей было столько же лет.

Количество факторов в соционике.
4 - это лишь базис Юнга, на него мало кто опирается в серьезной работе по диагностике и консультированию, особенно, если речь идет об организационном консультировании.
15 - признаки Аугустинавичюте-Рейнина (включают 4 базисных) - позволяют уточнять диагностику, совершать перекрестные проверки, выводят на поле новых задач, решаемых с помощью соционики.
35 - малых групп (не путать с понятием "группы" в бытовой речи) - это, в отличие от социальной психологии, не просто группы людей, а именно свойства типов, факторы (если нужно, расскажу подробнее).
Это лишь типологический подход в соционике, "простенький уровень", главное не это, а
8 функций модели А, ее блоки, кольца, диагональные императивы - все это может выступать отдельными факторами.
Отдельно стоит вопрос о 16 интертипных отношений, пока их для простоты в этом ряду не рассматриваем.

Все это так или иначе влияет на ключевые показатели эффективности, а также позволяет прогнозировать вопросы взаимодействия и климата в коллективе.

Таким образом, если представлять соционический тип как вектор в многомерном пространстве, то мерность этого пространства будет далеко не 4. Не люблю бросаться цифрами просто так, но вопрос мерности пространства и ортогональности осей можно обсудить отдельно.

Вопрос прогнозирования считаю очень важным, у нас задумано несколько экспериментов, которые могли бы провести, в разных вариациях проводили их внутри нашего института.

Уважаемый Александр Георгиевич, очень хорошо, что наконец сформулирована концепция как Вы себе представляете соционику, и какие основания у Вашей парадигмы. Вот на уровне концепций давайте и разбираться.
1) "Им доставляет радость (когнитивный комфорт), когда есть такая ЧЕТКАЯ теория, где все ясно и четко сформулировано - все разложено по 16 полочкам, все люди поделены ровно на 16 типов и каждый тип "информационного метаболизма" четко определен через комбинацию четырех бинарных признаков. Вот это теория! - Вот это сила! (Пишу иронично, конечно, но Вы уж меня извините)". Первая принципиальная, и чрезвычайно важная неточность: тип информационного метаболизма определяется не через комбинацию четырех бинарных признаков, а как целостная система из 8 психических функций, введенных К. Юнгом с уточнениями А. Аугустинавичюте, (функций информационного метаболизма, ФИМ). А именно - логики (мышления), этики (чувствования), интуиции и сенсорики - как эктравертированных, так и интровертированных. Указанные 4 бинарных признака - это только проекция некоторых качеств/свойств/проявлений первых двух функций (блока "Эго") в этой системе, обычно описываемой моделью Аугустинавичюте (моделью А). не более того. При этом каждая ФИМ обрабатывает свою часть информационного потока, воспринимаемого психикой. И эти бинарные признаки (еще называемые признаками Юнга) являются только частичным индикатором при определении, а тем более описании типа. Поэтому обычно применяется аспектно-дихотомический метод определения типаинформационного метаболизма (а не "психологического типа"!), когда происходит определение и ведущих, и вспомогательных функций, и параллельно - признаки Юнга. Но на самом деле, в модели из 8 ФИМ возникает не 4, а 15 ортогональных признаков Юнга-Рейнина-Аугустинавичюте, которые также эффективно используются в комплексной диагностике.

2) "Мне кажется, что скрывается за этим представление о человеке и его психике как о довольно-таки простом и понятном "агрегатно-механическом устройстве". Есть у человека такой, например, агрегат в мозгу как "мощный двигатель", ну и будет он гонять как гоночный автомобиль. А нет "мощного двигателя", то не будет гонять, а будет ездить медленно."
Если же проводить аналогию не с автомобилем, а с компьютером, то эти признаки - это суть врожденные программы "информационного метаболизма", которые либо есть в одном определенном виде, либо присутствуют в другом виде. И тогда один человек - это экстраверт, другой - интроверт. Один человек - интуит, а другой - сенсорик. Ну и так далее.
И это не так. Еще в 1983 г. была Н. Н. Медведевым (Каунас) была сформулирована концепция модели А как биокомпьютера, состоящего из 8 специализированных процессоров. "Доклад из Каунаса под руководством начальника отдела Каунасского НИИ радиоизмерительной техники Н. Н. Медведева на 7-й Украинской республиканской научно-технической конференции по бионике, проводившейся Институтом кибернетики имени В. М. Глушкова АН УССР в 1985 году, вызвал большой интерес и острое обсуждение. В результате, в этом же 1985 году, по приглашению Института кибернетики Академии Наук УССР, Аушра Аугустинавичюте приезжала в Киев и читала ряд лекций по соционике в Институте кибернетики, позже — в Киевском государственном университете им. Т. Г. Шевченко. Это привело к возникновению Киевской школы соционики, в которую вошли кибернетики, социологи, психологи, биологи и педагоги..." Далее эта концепция развивалась и уточнялась в работах В. В. Ермака, А. В. Букалова и других авторов. И признаки - это не программы, а характеристики режимов работы/функционирования биопроцессоров.

3) "Я пытаюсь перед сторонниками такой упрощенно-привлекательной модели человека ставить вопрос: а как же Вы тогда объясняете, что в одних ситуациях один и тот же человек ведет себя как экстраверт, а в другой - как интроверт? Не приходится ли в таких случаях вводить представление о "смешанных типах"? И сколько таких смешанных среди людей? Не больше ли доля смешанных, чем доля "чистых типов"?" Ответ: в модели А функции работают попарно, иерархически образуя 4 блока. В каждом блоке одна функция - экстравертная, а вторая интровертная. Эволюция выработала механизмы баланса и компенсации. Поэтому как выглядит человек, и как он себя ведет - зависит от их природного баланса и ситуации. Поэтому утомленный экстраверт может вполне уединиться, демонстрируя ситуативное "интровертное" поведение, а интроверт - в определенных ситуациях проявить недюжинную активность. Это хорошо изучено в соционике и определяется режимами работы психических функций. Отсюда поверхностное представление о смешанных типах, и пр. Однако, и это принципиально, деление на экстравертов и интровертов задано физиологически, и уже Г. Айзенк это показал в своих экспериментах. См. его "Личность и демон Айзенка."
Этим вопросом я занимался отдельно, и выявил универсальные физиологические основания, полностью согласующиеся с взглядами К. Юнга (любопытно, что к ним подошел в этой же работе и Айзенк, но не решил вопрос): "Наличие в мозге различных функциональных частей позволяет существовать различным
видам интеллекта, как левополушарным — рациональным (логическому и этическому), так и
правополушарным — иррациональным (интуитивному и сенсорному).
Настоящая статья является развитием предложенной мною в 1989г. голографической
модели работы ФИМ как органов мышления [2]. Эта модель основывается на следующем. По
данным нейрофизиологии [13], информация о внешней и внутренней действительности поступает
в головной мозг по двум различным системам, — так называемой специфической и
неспецифической, которые проводят возбуждение от рецепторов и от расположенных ниже
центров к коре больших полушарий. Эти системы обеспечивают передачу информации, которая
включает в себя оценку физических параметров стимула и его сигнальное значение. Синтез этой
информации на уровне коры считается одним из самых первых и важнейших этапов высшей
нервной деятельности.
Информация, которая поступает в мозг по
специфической системе, дискретна и детерминирована по
сенсорным модальностям. При этом ее распределение по
коре головногомозга полностью соответствует
проекционному принципу. Специфическая система
воспринимает и передает в кору информацию об
объективных, физических свойствах раздражителя
независимо от его биологического значения. Она
обеспечивает возможность точного анализа раздражителей
по их объективным показателям. Поэтому такую
информацию называют специфической.
В противоположность этому, информация,
поступающая в кору головного мозга по неспецифической системе, имеет иной характер. При
прохождении структур стволовой части мозга она утрачивает свою специфичность, что связано с
ее делокализацией в коре головного мозга и выходом за пределы проекционного поля
соответствующего анализатора. При этом, проходя через эмоционально-мотивационные центры
лимбической системы и гипоталамуса, она приобретает новый смысл, состоящий в оценке
раздражителей по их биологическому значению. Поэтому неспецифическая информация
неспецифична только с точки зрения сенсорной модальности раздражителя, но она строго
специфична по отношению к его биологическому
значению, то есть по его роли для той или иной
деятельности организма.
Отсюда и следует существование двух видов сигналов: один из них несет «объективную»
информацию, другой — «субъективную», окрашенную внутренними желаниями, мотивацией,
биологическими потребностями человека [13].
В связи с этим уместно отметить, что К.Г.Юнг выделял экстраверсию как свойство
воспринимать объективные данные окружающего мира с подчинением этому субъективных
моментов, в противовес интроверсиикак свойству опираться навнутренний мир, мысли, желания
и т.д. с подчинением этому объективных данных [14].
Таким образом, совершенно естественно соотнести нейрофизиологический механизм
передачи и обработки специфической информации с психическим процессом экстраверсии, а механизм передачи и обработки неспецифической информации —с психическим процессом интроверсии. При этом оба эти процесса реализуются в обоих полушариях головного мозга — левом и правом.
(В данном контексте под биологическим значением понимаются не только физиологические, но и психические аспекты.
Так, если человек хочет есть, то это желание имеет биологический (физиологический) аспект как потребность
организма, а также психический аспект)...
Таким образом, если для экстравертированных ФИМ неспецифическая информация
является только фоном для выделения объективной информации из окружающей
действительности, то для интровертированных ФИМ объективная информация является
фоном длявыделения субъективной действительности и ее преобладания в психических
процессах восприятия..." https://www.researchgate.net/public...del_and_its_connection_with_brain_hemispheres
Замечу также, что универсальность физиологических механизмов экстраверсии и интроверсии полностью подтверждается их наличием не только у человека, но и у животных. Поэтому лексические тесты и лексическая модель личности по определению являются только частью, подсистемой этой общей системы.
4) То есть лексическая модель личности является набором подпрограмм в этом "железе" и метапрограммах восприятия и обработки информации.
5) "Не вводим представление о фиксированных узлах и агрегатах, а вводим более сложное представление - о том, что этот биокомпьютер САМ СЕБЕ нарабатывает в ходе адаптации к той или иной среде определенный широкий репертуар разнообразных ПРОГРАММ ПОВЕДЕНИЯ, то есть не имеет никакого фиксированного изначального банка программ (точнее имеют вначале небольшое количество таких программ), а создает и постоянно пополняет, модифицирует этот банк программ. На самом-то деле уже простейшие павловские и скиннеровские представлении об условных и инструментальных рефлексах, которые формируются в огромном количестве прижизненно, сближают нас с представлением о таком биокомпьютере, который постоянно наращивает систему". Да, это и есть набор подпрограмм/микропрограмм, однако они работают в разной модальности - в зависимости от типа - то есть конфигурации процессоров, расставляющих приоритеты в мышлении и поведении. Даже универсальные человеческие микропрограммы, например связанные с понятиями "доброта", честность", или "надменность", "снисходительность", и др., реализуется разными типами ИМ совершенно по разному!
5) "1) Становится понятным, почему доля смешанных типов превышает "чистые типы". Ведь все полярные типы оказываются более "узко-адаптированными". Чистые интроверты хорошо приспособлены к сложной и статичной среде, но плохо - к простой динамичной. А чистые экстраверты хорошо приспособлены к простой динамичной. но плохо - к сложной статичной. " Я полагаю, что уже понятно - здесь имеет место быть просто методологическое недоразумение - вариативную подпрограмму поведения смешивают с более общей метапрограммой, основанной на физиологии.
6) Все то же самое относится и к психическим функциям информационного метаболизма - как метапрограммам. Их физиологическое основанне - нейронные сети, характеристики которых сейчас активно изучаются.И это напрвление сейчас является мейнстримом в мировой нейрофизиологии.
7) Из этого со всей очевидностью вытекает не противопоставление соционики и лексических и пр. моделях личности а их взаимодополняемость как иерархии программ психики при исследовании и описании личности.

8) И еще раз о принципиальном моменте. Лексическая или лексико-вербальная модель психики в принципе не может описать типы информационного метаболизма, поскольку они включают в в себя невербальные аспекты. То есть подсистема не может описать систему - это запрещает и теорема Геделя и общая теория систем. В то же время в "Большой пятерке" выделены шкалы, которые вероятно можно рассматривать как лексические проекции структуры пространства метапрограмм.
9) Для тех, кто не в курсе: в современной соционике нами еще 10 лет назад была разработана гораздо более продвинутая динамическая модель Б с переключением активности психических функций. И ее уже используют наши ученики - даже врачи - на практике - при работе с пациентами. А практика - как известно - критерий истины. И по поводу кооперативности - конфликтности. В соционике это разработано еще 27 лет назад и называется "формы социального поведения" (по В. В. Гуленко). И у этих форм также описаны и прослеживаются особенности и взаимодействий и стратегий поведения. И их даже не две, а целых четыре. Даже в монографиях изложены. Кстати, весьма хорошо цитируемых. Добавлю также, что если бы в научной и профессиональной соционике не было адекватных инструментов для оценки личности и прогнозирования интертипных отношений, она могла не могла бы успешно применяться на практике уже 30 лет в ряде стран на сотнях фирм, начиная с крупнейших корпораций, начиная с Газпрома, Русала, Дойче-банка, а также в гражданской авиации и пилотируемой космонавтике, спорте, медицине, педагогике, и пр. Поэтому важен диалог со специалистами по соционике. Ведь нетрудно спросить: а что у вас есть в этой области? Потому что на сегодняшний день имеется около 5000 научных публикаций и нескольких десятков монографий. Большая часть из них представлена в РИНЦ. Поэтому речь может идти конструктивном сотрудничестве в изучении личности и построении обобщающих моделей психики. Поскольку у каждого подхода есть свои достоинства и свои недостатки.

Александр Георгиевич, отвечаю. Вы пишете: 1) "А интроверты на самом деле обладают
более высоким порогом возбудимости к экстероцептивной информации, чем экстраверты
(и это ровно наоборот тому, что наивно полагал Карл Юнг)". Но Юнг вообще не писал о возбудимости и физиологии. Это собственная интерпретация Айзенка (?). Он весьма своеобразно трактовал Юнга, и даже обругал его в одной из статей. "У интровертов это происходит
в силу более высокого тонуса ретикулярной формации, активирующей те зоны коры
головного мозга, которые чувствительны к экстероцептивным ощущениям из вне организма
(от зрения, слуха, осязания и т.п.). Будучи более чувствительными к внешним сигналам,
интроверты оказываются перегруженными внешней информации и стараются ее ограничить,
чтобы упорядочить и тем самым снизить уровень энтропии." Как это избыток информации может превратиться в энтропию? Вы знаете, я еще и физик, и биофизик, и теорию информации знаю. Поэтому данное утверждение в таком виде просто ошибочно. Возможно вы хотели сказать нечто иное, но тогда поясните свою мысль.
3) "Поэтому возникает ВНЕШНЕЕ
впечатление, что интроверты погружены в свой внутренний мир, а на самом деле они
просто глубже обрабатывают информацию, которую получили из внешнего мира. В силу
таких физиологических особенностей интроверты больше нарабатывают моделей и программ,
которые позволяют им точней действовать в знакомых ситуациях. Но в новых ситуациях
они испытывают растерянность". Это весьма неполное, я бы отметил - "экстравертное" описание. Главная особенность настоящих интровертов - это ориентация прежде всего на субъективный мир своих мыслей и представлений. Именно это подчеркивал и К. Юнг. И решения они принимают, прежде всего исходя из своих субъективных представлений:
Федор Тютчев
Silentium!
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь —
Взрывая, возмутишь ключи,
Питайся ими — и молчи…
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум —
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи —
Внимай их пенью — и молчи!

Да, интроверты чувствительны к сигналам их внешнего мира, отсюда и страх перед новыми объектами. Но информацию они получают не только из внешнего мира, их главная ориентация - на внутренний мир! Поэтому они и называются интровертами. У экстравертов, соответственно все наоборот.
4) "О чем же я писал? - О том, что наличие второго слоя факторов - черт характера, идущих от опыта
(в отличие от черт темперамента идущих от физиологии), соционическая теория фактически,
как я понимаю, НЕ признает вовсе, поэтому и не ставит задачу их диагностики. А ведь
характер нередко компенсирует слабости темперамента. Да, у нас в психологии фактически
нет надежных методик, которые позволяли бы устойчиво различать черты характера
и черты темперамента, так что мы частенько получаем на выходе из этих методик "сумму", которая
может оказаться "нулевой", если по темпераменту человек интроверт, а по характеру
наработал у себя экстравертированные навыки". Нет, это неправильное представление о возможностях и практике соционики. Потому что сначала диагностируется тип информационного метаболизма, а затем и степень проявленности каждого признака, включая экстраверсию-интроверсию - при диагностической беседе и применении проективных методик. Мы ведь уже 30 лет работаем с реальными людьми в области подбора кадров, оценивая их возможности и способности. И давайте различать феноменологию, полученную в результате измерений и информационную структуру. Иначе все время будет путаница.
3) "Что касается лексического подхода, то не надо смешивать этот подход с теми
вербальными процессами, которые происходят в мозгу человека. Поэтому теорема
Геделя о неполноте здесь, мягко говоря. не совсем к месту. Слова закрепляются
в тысячелетней истории развития естественного языка не случайно. а отражают
определенные модели поведения людей, которым приписывают определенные черты
(сценарии опять-таки). Черты описывает свойства объекта социальной перцепии,
а не субъекта этой перцепции. Да, они часто отражают наивную теорию личности (обыденную,
а не научную), но описывают все-таки вполне реальное поведение". Вербальные процессы - это только часть психических процессов, и сферу бессознательного, неосознаваемого отразить не могут по определению. И левое вербальное полушарие не может отвечать за правое невербальное. Это же очевидно. См. также опыты Р. Сперри и М. Газзаниги и Сперри. Конечно, как-то криво есть описания и невербальных действий, но понятно,что это очень условно - просто обозначения, маркировка некоторых неосознаваемых психических процессов. Я понимаю, что Вы работаете в рамках вербальной парадигмы. Но любая парадигма ограничена но определению - см. Томаса Куна, а психическая реальность - явно шире. При этом соционическая модель психики автоматически учитывает как вербальную, так и невербальную составляющие психики, левополушарные и правополушарные аспекты.
4) А как все-таки в вашей вербальной парадигме дело обстоит с оценкой невербального мышления? Каково отношение к проективным тестам? Концепции неосознаваемых и бессознательных процессов?
5) "Активные люди
- люди со стремлением к новым ситуациям - воспринимаются неслучайно как более
экстравертированные. Экстраверты в самом деле направляют свою активность
на внешний мир, ибо это им позволяет достичь внутренней гармонии - из активного
взаимодействия с внешним миром они добирают тех впечатлений, которых
при пассивном образе жизни им просто не хватает. Это феномен "поиска
ощущений" (sensation seeking)". Наверное я Вас удивлю, но активность далеко не всегда связана с эктсраверсией. Это одна из ошибок Айзенка. Еше 40 лет назад выяснилось, что некоторые интровертированные типы по Юнгу-Аугустинавичюте по тесту Айзенка получаются активными экстравертами. И множество других данных и наблюдений подтверждает это. Например иррациональный сенсорно-этический интроверт. Он активно ищет новые ощущения, как этик умеет коммуницировать в знакомой ему группе ("социал" и "динамик", и охотно ездит в туристические поездки (но малой группой - два-четыре человека), или ходит в горы. Но при этом как интроверт он живет своим внутренним миром, не любит "высоваться", ведет себя скромно с незнакомыми людьми, не любит спрашивать дорогу у незнакомцев, или звонить незнакомым людям. И как писал еще В. Леви, "тихо ненавидит транзистор" (орущий приемник и т. п.). Один из них даже повторяет эту фразу, как мем в объяснение своей неприязни к громким шумам и соответствующим раздражениям. И в данном конкретном случае феноменологически - его можно зачислить в экстраверты - по Айзенку. А по психоинформационной структуре и связанной с ней базовому поведению - это явный интроверт.
6) По поводу такой коллизии очень точно и гениально сказал Альберт Эйнштейн: "Только теория решает, что мы наблюдаем". И это действительно так. Потому что любой наблюдаемый феномен всегда нуждается в интерпретации. Это замечание Эйнштейна послужило ключом для в. Гейзенберга при созданиии инерпретации квантовой теории. А мы знаем, что психику нередко пытаются описать как квантовую систему (см., например, "Quantum Cognition").
И когда вы пишете "Да, у нас в психологии фактически
нет надежных методик, которые позволяли бы устойчиво различать черты характера
и черты темперамента, так что мы частенько получаем на выходе из этих методик "сумму", которая
может оказаться "нулевой", если по темпераменту человек интроверт, а по характеру
наработал у себя экстравертированные навыки", это как раз и подтверждает отсутствие базовой теории в вашей части психологии. Есть только эмпирическая феноменология. А соционика показывает пример такой теории и подсказывает, как это можно сделать. Вы можете этим воспользоваться, а можете и проигнорировать.
7)И приложение 1: "И акулы бывают интровертами.
Разные социальные стратегии присущи не только людям, но и большинству животных. А вот ученые из Университета Экзетера и Морской биологической ассоциации Великобритании выявили социальную сторону индивидуальности у акул. Они поместили 10 групп мелкопятнистых кошачих акул в большие резервуары с 3 видами специально подготовленных среды обитания различной структурной сложности. Затем ученые в течение некоторого времени внимательно следили за тем, как ведут себя акулы, иногда смешивая группы и помещая акул то в один, то в другой «подводный дом», подмечая повторяющееся поведение.
Выяснилось, что те акулы, которые предпочитали плавать и отдыхать рядом с остальными, сохраняли эту модель поведения вне зависимости от того, сколько раз они попадали в новую группу.
Можно сказать, что среди акул обнаружились как «социальные», так и «антисоциальные» особи. Те акулы, которые предпочитали социальное поведение, формировали отчетливые группы. А те, кому больше нравилось одиночество, маскировали свою кожу под цвет песочного дна резервуара и находились, в основном, там же". Вот видите, интроверсия и экстраверсия - это базовый физиологический и психологический механизм. И ведь акулы - это не млекопитающие. Они намного древнее. Поэтому вербальная часть - это важно, но с эволюционной точки зрения - весьма позднее и вторичное приобретение.

8) Приложение 2: В. Д. Ермак "Структура и функционирование психики с системной точки зрения" http://socionicasys.org/biblioteka/statji/struktura-psihiki

9) "А интроверты на самом деле обладают
более высоким порогом возбудимости к экстероцептивной информации, чем экстраверты
(и это ровно наоборот тому, что наивно полагал Карл Юнг)". Здесь видимо какая-то путаница: "Г. Айзенк показал иной взгляд на термины экстраверт и интроверт, введенные К.Г. Юнгом. В своей работе «Биологические основы индивидуальности» (1967) он пояснил, что при высокой степени интроверсии происходит снижение порога активации ретикулярной формации, вследствие чего интроверты более возбудимые под воздействием экстериоцептивных раздражителей, а при высокой степени нейротизма (эмоциональность/уравновешенность) происходит снижение порога лимбической системы, вследствие чего у них проявляется повышенная эмоциональная реакция на события, происходящие во внутренней среде организма. Таким образом, в привычных условиях корковая активация у интровертов выше, чем у экстравертов"
https://www.hse.ru/data/2012/06/28/1255730483/Роль темперамента в вероятностном перцептивном научении_Большакова К..pdf

10) Коваль С. Л., Журавлева А.А., Журавлева Е.В. Общительны ли экстраверты? // Соционика, ментология и психология личности. — 2018. — № 1. — С. 5–13.
"классическим чистым экстравертом по Айзенку считается относительно активный, общительный, склонный к риску, экспрессивный, импульсивный, свободный в выборе своего поведения, практически направленный человек в противовес интроверту — относительно пассивному, замкнутому, осторожному, сдержанному, заторможенному, рефлексивному, ответственному человеку. По Юнгу интроверт направлен «на субъективное психическое содержание жизни», а экстраверт на «внешние объекты». С точки зрения авторов, эти и подобные толкования вертности, столь важного для соционики понятия, можно объяснить с энергетической точки зрения. У интровертов для перехода от привычного состояния фокуса внимания на внутреннем мире к фокусировке на внешних объектах необходимо преодолеть некий «энергетический барьер». Чем выраженнее интроверсия, тем этот барьер «выше». У экстравертов наоборот: привычный фокус внимания находится на внешних объектах, во внешнем мире. Для перехода к внутреннему миру, рефлексии, самоконтролю, тоже необходимо преодолеть некий «энергетический барьер». Чем выше экстраверсия, тем «выше» этот «энергобарьер вертности», тем труднее экстраверту сдерживать себя во взаимодействии с внешним миром, учитывать поведение других людей при общении.
Подобное рассмотрение объясняет, почему бывают люди с разной выраженностью вертности. Например, Айзенк [2] вводит по результатам теста понятия: суперэкстраверта, экстраверта, потенциального экстраверта, амбиверта, потенциального интроверта, интроверта и суперинтроверта. Скорее всего, эти различия в выраженности вертности определяются именно знаком и величиной энергобарьера и являются врожденными психофизиологическими свойствами индивида".

11) К вопросу об индивидуальных различиях в соционике. Психоинформационное пространство первой функции информационного метаболизма в модели А характеризуется 5-мерной структурой, определяемой векторам глобальности охвата психоинформационного пространства функции, вектором личного опыта, вектором социальных норм, вектором реакции в новой ситуации и вектором бессознательных желаний. (А. В. Букалов, 1990 г.). И т. д. по всем функциям. При этом каждый вектор, его "длина" как отражение уровня развитости, отражает степень вклада в работу функции, что позволяет строить индивидуальную фазовую векторную диаграмму направленности и работоспособности по каждой из 8 психических функций, тем самым создавая детальный профиль личности для оценки качеств человека и степени его профпригодности, особенно в условиях выбора руководителей, топ-менеджеров, и пр. на ответственные, критические участки работы.

12) Вторая половина соционики - это теория интертипных отношений, проверенная и подтвержденная с 1991 г. в сотнях коллективов с мониторингом в несколько лет, включая районы Крайнего Севера, экипажи гражданской авиации и космические экипажи. Других аналогичных теорий в психологии не существует. Есть только разрозненные наблюдения и частные результаты. Опять-таки, с учетом векторных диаграмм, возможно построение не типового, а уже индивидуального профиля психоинформационного взаимодействия двух конкретных людей, то есть их реальных отношений.

Согласно Л. Ф. ван Эгерену, каждый из пяти факторов выполняет определенную функцию в плане адаптации индивида к социальной среде. Экстраверсия отвечает за приближение положительных событий, Нейротизм – за избегание негативных событий, Добросовестность – за эффективное управление реакциями приближения и избегания, Открытость опыту – интерес к различного рода наградам, а Согласие – к формированию социальных альянсов и связей.

Александр Георгиевич, здравствуйте!
1) И меня действительно радует, что у нас завязался конструктивный научный диалог. Я понимаю все сложности со со временем и и занятостью (сам такой ), поэтому я просто выскажу некоторые свои соображения, раз уж занялся этим, а Вы ответите, когда сможете. ОК?
2) "Воспринимая короткую последовательность
случайных сигналов глубиной всего в 2 шага, испытуемый не может увидеть никакой
регулярной закономерности, которую можно увидеть, когда глубина анализа становится
в 3 или 4 шага. Поэтому на коротких отрезках в его памяти возникает именно ЭНТРОПИЯ
- нет никакого перевеса ни в одиночных событиях, ни в комбинаторике марковских цепей
(на матрицах вероятностей переходов). Если человек загружает в свою память сразу
множество цепочек событий (а более сенсорно-чувствительны люди загружают больше сигналов,
чем менее сенсорно-чувствительные), то при первой поверхностной обработке на короткую
глубину (просто во времени короткую), субъект воспринимают в своей еще не структурированной
эпизодической памяти эту информацию как энтропию. В структурированную информацию
эти последовательности сигналов превращаются в результате более глубокой переработки.
Тогда энтропия снимается. Это происходит уже в долговременной семантической памяти."
Спасибо за пояснение. Это по-видимому похоже на и режим переполнения памяти в процессоре.

3) "Поэтому я когда-то перешел к исследованиям семантической памяти, а уж от них -
к психосемантике. Извините, что пояснения оказались такими... курьезно-автобиографическими.
Но я это пишу для того, чтобы рассказать Вам, что в юности (в студенческие годы , а это
было в начале 70-х годов) у меня был весьма необычный круг чтения для психологов
(я это знал и по сверстникам однокашникам и по преподавателям). Я читал работы
Винера, Эшби, Шеннона, фон Неймана, Розенблатта, Берталанфи, Ньюэлаа-Саймона-Шоу
и других классиков кибернетики, теории информации и системного подхода к
моделированию психики и созданию систем искусственного интеллекта. Много занимался
практическим программированием - и не только в создании систем тестирования и программ
многомерной обработки данных, но и пробовал себя в моделировании.... Так что "технарский
стиль" мышления мне знаком... не понаслышке. Это и мой стиль одновременно. Или так -
один из моих стилей "
Не могу не порадоваться совпадению наших вкусов и круга чтения. Я параллельно занимался и кибернетикой (в плане теории искусственного интеллекта) , и конечно - психологией, прочитав с начала 80-х почти все, что было издано на русском языке по психологии.
(Я быстро читаю, и даже был рекордсменом в школе). Плюс нейрофизиологов, включая Павлова, Бернштейна, Анохина, и др. Тем более собирался работать и Институте кибернетики им. В. М. Глушкова в этой области. Но потом интересы сильно сдвинулись к психологии и соционике. С работами Юнга я познакомился в 1984, и они меня очень заинтересовали, поскольку Юнг описывал особые структуры психики, - психических функции, о которой не имели никакого представления специалисты по искусственному интеллекту. Впрочем, в академической библиотеке Киева были все работы З. Фрейда , изданные до 1930 г. и "Психологические типы" К. Юнга" - издание 1922 г. - последняя глава из всей монографии. Поэтому, чтобы прочесть больше, я часто бывая в командировках в Москве, читал на проекторе в Ленинке на фильмопленке его трехтомник на русском языке, изданный в Швейцарии его богатым русским почитателем. Это был наверное единственный доступный в СССР источник других работ Юнга . Чуть позднее после лекций А. Аугустинавичюте появилась соционика, и чтобы лучше понять ее основы, в Доме Ученых устраивались регулярные Юнговские чтения. Их организатор зачитывала по несколько фраз из Юнга, которые затем подробно разбирались, комментировались и "примерялись" на типы присутствующих - психологов, философов, педагогов, кибернетиков, биологов, и пр. В результате такой подробной проработки многое становилось понятным и в соционике, которая является дальнейшим развитием юнговской теории - в информационно-кибернетическом ключе.

4) "А Вы читали работы Заде и нашего Налимова? Я имею в виду книгу Налимова "Вероятностная
модель языка". В ней Василий Васильевич времена "заврался" (я его знал лично по кружку
"математическая психология", на который Налимова приглашала Артемьева - мой основной
научный руководитель). Дело не в философских загибонах Налимова, а в концепции
размытой (вероятностной) функции принадлежности для "типовых категорий". У меня
после этих работ трансформировались представления о психологических шкалах и я понял,
что границы между типами являются РАЗМЫТЫМИ и ВЕРОЯТНОСТНЫМИ. Это было
еще в начале 80х годов..."
Еще бы, конечно читал. Более того, я лично знал проф. В. В. Налимова и его супругу Ж. А. Драгалину. И все его работы. В Киеве издавался сборник работ по психологии, и я приехал лично пригласить их к сотрудничеству. Так и мы подружились. Они как-то даже познакомили меня со своим другом и коллегой Станиславом Грофом ("Стэн приехал!"), и его женой Кристиной, которые прилетели в Москву проводить семинары по голотропному дыханию. Тем более, что меня интересовала и трансперсональная психология. (Для тех кто вздрагивает от этого названия поясню, что подобные измененные состояния сознания специально изучаются в Институте медико-биологических проблем РАН, поскольку они могут возникать у космонавтов. Там этим занимается целый отдел, издаются монографии и пр.). Я как раз перед этим написал больщую работу по формированию соционических типов, с привлечением некоторых экпериментальных результатов С. Грофа.
Параллельно меня интересовало и с физической точки зрения, как можно описать, что такое психика. Больше всего это напоминало закономерности квантовой теории, и как оказалось, целый ряд исследователей, начиная с физиков - Н. Бора, В. Гейзенберга, В. Паули, Р. Фейнмана писали об этом. Это также связано с концепцией вероятностей и размытости в измерениях. Вот на интересе к квантовой теории психики и трансперсональной сфере психики мы нашли с В. В. Налимовым и его супругой множество точек соприкосновения. Конечно, вначале был горячий спор о соционике, поскольку описываемая четкая дискретность психических структур казалось бы противоречила вероятностным взглядам В. В. Налимова. Однако я объяснил, что в рамках квантовой метафоры или подхода можно рассматривать дополнительность дискретного и "волнового", вероятностного описания психических процессов, и эти доводы его устроили.
Любопытно, что аналог принципа неопределенности Гейзенберга возникает уже в теории автоматического управления. Я об этом еще в бытность студентом говорил своему профессору В. М. Кунцевичу, впоследствии ставшему академиком и директором Института космических исследований НАНУ, но он тогда не был настроен на эту волну. Позднее, лет через 12 уже московские кибернетики опубликовали в "Докладах РАН" подробное доказательство. В 1988 г. я написал работу о феноменологии квантовых/квазиквантовых свойств психики и отправил ее известному математику Ю. И. Манину, который интересовался этим вопросом и писал на близкие темы. Он ее одобрил. Параллельно я посещал в МГУ семинары по биофизике проф. Л. А. Блюменфельда, которого также интересовали вопросы психического и информационная теория живого. А сейчас это направление развивается в Гарварде. Принстоне, и пр. центрах под названием "Quantum Cognition." И на сегодняшний день выполнено множество экспериментальных работ по демонстрации квантовых закономерностей восприятия и принятия решений. Никто не понимает только одного: как макроскопический мозг - система явно неквантовая, демонстрирует такие наблюдаемые свойства. Хотя определенные гипотезы и теории, в том числе у меня, конечно есть.

5) Но вернемся к теме. Безусловно, есть множество исследований по проявлению качеств интроверсии и экстраверсии. И других шкал. Но в реальной практике работы с персоналом (а мы работаем в этой области уже 30 лет), есть одно весьма существенное "но": люди с выученными или выдрессированными навыками, не опирающимися на физиологический, природный типный субстрат, имеют весьма заметную тенденцию уступать по эффективности и длительности их проявления, поддержания высокой работоспособности - людям с соответствующими природными данными. Первые больше устают, сильнее невротизируются при повышенной нагрузке (например, "экстравертирующийся" интроверт на телефоне). Вплоть до профессионального выгорания (еще один пример - учитель-логик с маломерной, "слабой" этикой в этико-эмоционально насыщенной школьной среде). И так со всеми качествами. Вплоть до более ускоренного старения ввиду постоянных стрессов. То есть профессиональная выучка есть, и на среднем уровне - все более-менее нормально. но при повышении регулярной нагрузки, интенсивности работы по "слабым" (точнее маломерным - по количеству параметров обработки информации, функциям, человек начинает уступать коллегам, сильно утомляться, сидеть допоздна на работе, чтобы как-то наверстать проколы и несделанное , иногда впадать в истерики, агрессию, и пр. Но все это быстро проходит, если он начинает заниматься сферой, связанной с его сильными, многомерными функциями. Вот в этой области методы соционики весьма эффективны, поскольку позволяют различить природную структуру и жизненные наработки. И помочь как самому человеку, там и коллективу, и его руководителю.

Ваш АБ

Александр Георгиевич, Вы правы, пытаться отличать врожденные свойства от благоприобретенных просто тестами-опросниками и поверхностным наблюдением - дело неблагодарное.
Именно поэтому мы в свое время вышли на метод перекрестных проверок и разработали Puzzle-технологию диагностики.
В чем она заключается?
Мы никогда не останавливаемся на диагностике лишь 4-х признаков. Всегда обязательны перепроверки с 5-7-кратным выходом на результат. В соционике для этого есть множество возможностей, о которых писала выше, но могу повторить, если нужно.
Попробую загрузить сюда схемы, отражающие этот процесс.

Здесь схематично представлен общий подход к диагностике