1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Психика (мозг) как вероятностно-адаптивный биокомпьютер

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 3 мар 2021.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    А здесь иллюстрация на примере одного из признаков
    12794673_1037515376291543_3811553731716529235_o.jpg
    Букалов А.В. и Прокофьев В.Г. нравится это.
  2. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Александр Георгиевич, во избежание недоразумений прежде всего хочу пояснить свою сверхзадачу, которой я занимаюсь уже почти 40 лет: это создание интегральной теории психики и личности. Поэтому просто противопоставление соционики и других моделей, таких как «Большая пятерка», меня не очень занимает, поскольку это давно состоявшиеся и массово используемые концепции в описании личности. Другое дело – как они соотносятся в общей структуре психики и границы их применимости. И именно в этом контексте мне представляется важным концептуальное обсуждение вопросов, с этим связанных, с Вами как ведущим специалистом в этой области.
    1) Теперь продолжим. «Александр Валентинович,
    согласен с Вами, что природные экстраверты лучше приспособлены для деятельности
    в динамичной среде, чем природные интроверты: у них реже возникает "выгорание",
    они могут достичь, в конечно счете, более высоких результатов. Но... мы должны понимать,
    что всякая диагностическая процедура (даже наблюдение в исполнении опытного
    эксперта) рискует дать ошибку: получаем ли мы данные в этот момент о природных
    свойствах темперамента или о приобретенных свойствах характера. Вот эту двухслойность
    результатов диагностики, увы, не отражает ни модель Аушры, ни модель "Большая Пятерка".
    Почему не отражают? - По двум причинам:

    а) Они теоретически не постулируют наличие двух разных уровней регуляции
    поведения (как минимум, двух, я не утверждаю, что их два, я лишь утверждаю,
    что их больше одного). Кстати, третий возможный уровень регуляции поведения
    (который срабатывает, между прочим, чаще двух других!) - это уровень ситуационной
    регуляции - уровень ситуационно-нацеленных микропрограмм-навыков.

    б) Обе эти теории (как и большинство других) не опираются на процедуры диагностики (верификации теоретических моделей), которые НЕ различают уровня темпераментальных черт, черт характера
    и ситуационных стратегий поведения
    ». Формально это так. Но только формально. Потому что а) на практике мы при необходимости применяем отдельный тест на темперамент, и учитываем это при определении типа и его индивидуальной конфигурации. При диагностике мы также обязательно учитываем образование человека, его профессиональный путь, и даже регион его происхождения и воспитания (вплоть до этносоционических аспектов), и пр., чтобы минимизировать влияние образовательных, зтнокультурных и профессиональных искажений/деформаций. И мы не связываем темпераменты с вертностью, как это делал Айзенк и некоторые другие авторы. Поскольку при наличии определенной корреляции - в реальной практике встречаются и холеричные врожденные интроверты, и меланхолические врожденные экстраверты.
    2) «Выяснился такой парадокс прежде всего по фактору "Экстраверсия", который не удалось
    согласованно осмыслить, но у меня, кажется, есть ключ к осмыслению этого парадокса.
    Люди, которые считали себя природными интровертами, но с высоким уровнем интеллектуальной
    активности, имели больше в своей жизни таких событий (сделали больше таких поступков),
    которые можно интерпретировать как... поступки Экстраверта - активного и деятельного,
    оптимистичного и коммуникабельного человека. Причем, чем больше человек такого
    склада прожил лет (человек, с активным компенсаторным формированием своего характера),
    тем этот парадокс оказывался выраженным СИЛЬНЕЙ (!).

    Мы тогда много спорили здесь о том, как проинтерпретировать этот парадокс, но вывод,
    который напрашивается автоматически, оказывается очень жестким в отношении метода "традиционных
    психологических опросников": они НЕ различают свойства темперамента и свойства
    характера, как, впрочем, и поверхностное наблюдение за поступками (уровень бихевиорального
    исследования) тоже не дает этого различения. Мы видим, что у человека много сетевых
    друзей и думаем, что это - экстраверт, а это - типичный скомпенсированный интроверт.
    И так далее.
    » Здесь я полностью согласен. Но есть такая тонкость: мы нередко наблюдаем, что внутренняя самооценка человека явно противоречит его реальным качествам или реальному типу, потому что его желания по суггестивной , активационной , ролевой и другим функциям приводят к иному внутреннему образу. А есть еще и социальные ожидания. Например, в экстравертированных культурах, в т. ч. в американской, интровертом в социальном смысле быть не очень хорошо. А надо демонстрировать активность и коммуникабельность особенно в молодом возрасте. И отсюда -значительное превышение по тесту МВTIэкстравертированных типов в дуальных диадах при миллионной статистике в США. Например, 12% ЭСЭ (ESFJ и всего 1% ЛИИ (INTJ). Но это просто мимикрия интровертов под экстравертных дуалов под. социальным давленим. Поэтому самооценка человека, в том числе по лексико-вербальному тесту часто представляет собой самообман. Потому что, как только мы сложим и разделим:(13%+1%)/2=6,5%,то получим около 1/16 - нормальный процент каждого типа в популяции: https://socionic.info/ru/t/as-imbi.html И такой «экстравертированный» интроверт «бьет себя в грудь», рассказывая про свою общительность и коммуникабельность. Или сенсорность при интуитивности, или наоборот. Но у нас подход однозначный : «доктор лучше знает!». Как внешняя надсистема. Тем более, что близкие друзья диагностируемого как правило тоже иронично относятся к его заявлениям

    3) И дело не только в вертности. Ведь есть и другие шкалы, например «сенсорика-интуиция». Это указание на наличии в блоке Эго развитой (многомерной) функции сенсорики или интуиции. И вербальные тесты здесь мало помогают, поскольку большинство людей считают себя внимательными, практичными, ловкими, и пр. Но любой экспериментально-игровой метод легко выявляет степень развитости или мерность функций сенсорики и интуиции. Наиболее наглядным на тренингах является пример, когда человеку предлагается вправить подушку в наволочку, или нечто подобное. Разница между неловкими, комичными действиями интуита и ловкими действиями сенсорика весьма очевидна «даже профану». (Здесь можно вспомнить название комедии «Он не завязывал шнурки!»). Или например, предложение придумать максимум способов применения совершенно малоценного предмета, например колпачка от шариковой ручки. А здесь интуиты, у которых фантазия и воображение гораздо более развиты, легко обставляют сенсориков, и не на проценты, а чаще даже в разы. При этом некоторые сенсорики, особенно рациональные этико-сенсорные интроверты (ЭСИ) даже отказываются (вплоть до скандала) от этого задания, потому что для них это серьезное, иногда вплоть до стресса, испытание по одномерной интуиции возможностей – четвертой или болевой функции в модели А. То есть модель и врожденные шкалы и функции гораздо легче проявляются экспериментально, инструментально, а при вербальном подходе мы вынуждены придумывать массу ухищрений, чтобы разобраться в этом вопросе – и никакой гарантии, как Вы справедливо пишете, что мы сможем различить врожденное и наработанное. А инструментально, экспериментально – это означает по комплексному или интегральному поведению, с участием как левого, так и правого полушарий, то есть не только вербально-лексического. Но в западных вузах, например в Германии, студентов обычно жестко программируют только на лексико-вербальный подход. Мы беседовали с некоторыми из них –они даже не представляют другого. Но мы понимаем, что это культурный феномен рационально-вербального подхода западной цивилизации. не более того. Для индийцев или китайцев, да и у русских, украинцев – вполне понятны, приемлемы и другие подходы.
    4) Впрочем, и у ряда западных и российских авторов проявляется понимание ограниченности лексико-вербального подхода: «Утверждалось, что существуют ограничения в рамках модели Большой пятерки как объяснительной или предсказательной теории. [62] [216] Также утверждалось, что измерения «большой пятерки» составляют только 56% сферы нормальных черт личности (даже не учитывая сферу аномальных черт личности). [62] Кроме того, статическая «Большая пятерка» [221] не основана на теории, это просто статистическое исследование определенных дескрипторов, которые имеют тенденцию группироваться вместе, часто на основе менее чем оптимальных процедур факторного анализа. [62] : 431–433 [79] Показатели конструктов Большой пятерки, по-видимому, демонстрируют некоторую последовательность в интервью, самоописаниях и наблюдениях, и эта статическая пятифакторная структура, по-видимому, обнаруживается у широкого круга участников разного возраста. и культуры. [222] Однако, хотя измерения генотипических черт темперамента могут проявляться в разных культурах, фенотипическое выражение личностных черт сильно различается в разных культурах в зависимости от различных социокультурных условий и эмпирического обучения, которое происходит в разных культурных условиях. [223]
    Более того, тот факт, что модель Большой пятерки была основана на лексической гипотезе (то есть на словесных дескрипторах индивидуальных различий), указывает на серьезные методологические недостатки этой модели, особенно в отношении ее основных факторов, экстраверсии и невротизма. Во-первых, существует естественная просоциальная предвзятость языка в вербальных оценках людей. В конце концов, язык - это изобретение групповой динамики, которое было разработано для облегчения социализации, обмена информацией и синхронизации групповой деятельности. Таким образом, эта социальная функция языка создает предвзятость к общительности в вербальных описаниях человеческого поведения: больше слов связано с социальными, чем с физическими или даже ментальными аспектами поведения. Огромное количество таких дескрипторов заставит их сгруппироваться в самый большой фактор в любом языке, и такая группировка не имеет ничего общего с тем, как устроены основные системы индивидуальных различий. Во-вторых, существует также предвзятость негативности в эмоциональности (т. Е. Большинство эмоций имеют негативную аффективность), и в языке больше слов для описания негативных, а не позитивных эмоций. Такая асимметрия эмоциональной валентности создает еще одно искажение языка. Эксперименты с использованием подхода лексической гипотезы действительно продемонстрировали, что использование лексического материала искажает результирующую размерность в соответствии с предубеждением общительности языка и предубеждением негативности эмоциональности, группируя все оценки вокруг этих двух измерений. [214] Это означает, что два самых больших измерения в модели «большой пятерки» могут быть просто артефактом лексического подхода, использованного в этой модели. Ограниченный объем:
    Одна из распространенных критических замечаний заключается в том, что «Большая пятерка» не объясняет всю человеческую личность. Некоторые психологи не согласны с этой моделью именно потому, что считают, что она игнорирует другие области личности, такие как религиозность , манипулятивность / макиавеллизм ,честность , сексуальность / соблазнительность , бережливость , консервативность ,мужественность / женственность, снобизм / эгоизм , чувство юмора и риск. -принимать / искать острые ощущения .
    [215] [224] Дэн П. Мак Адамс назвал Большую пятерку «психологией незнакомца», потому что они относятся к чертам, которые относительно легко заметить у незнакомца; другие аспекты личности, которые являются более частными или более зависимыми от контекста, исключены из Большой пятерки. [225]
    Могут быть споры относительно того, что считается личностью, а что нет, и характер вопросов в опросе сильно влияет на результат. Множество баз данных с особенно широкими вопросами не смогли определить «большую пятерку» в качестве первой пятерки. [226]
    Во многих исследованиях пять факторов не полностью ортогональны друг другу; то есть пять факторов не являются независимыми. [227] [228] Некоторые исследователи считают ортогональность желательной, поскольку она минимизирует избыточность между измерениями. Это особенно важно, когда цель исследования - дать исчерпывающее описание личности с минимально возможным количеством переменных.
    Более того, факторный анализ, на котором основана эта модель, представляет собой линейный метод, неспособный уловить нелинейные, обратные и условные отношения между основными системами индивидуальных различий (Трофимова И. (2014). «Предвзятость наблюдателя: взаимодействие черт темперамента с предубеждениями в смысловом восприятии лексического материала»)
    Часто критикуют за то, что «Большая пятерка» не основана на какой-либо
    теории ;это просто эмпирический вывод, что определенные дескрипторы группируются вместе при факторном анализе. [229] Хотя это не означает, что этих пяти факторов не существует, их основные причины неизвестны.
    Последняя опубликованная работа Джека Блока перед его смертью в январе 2010 года объединила его жизненный взгляд на пятифакторную модель.
    [232]
    Он резюмировал свою критику модели с точки зрения:
    • атеоретичность пяти факторов.
    • их «мутное» измерение.
    • непригодность модели для учебы в раннем детстве .
    • использование факторного анализа как исключительной парадигмы для концептуализации личности.
    • продолжающееся неконсенсусное понимание пяти факторов.
    • существование непризнанных, но успешных попыток определить аспекты характера, не подпадающие под действие пяти факторов.
    Далее он предположил, что неоднократно наблюдаемые факторы более высокого порядка, иерархически превышающие провозглашенные черты личности Большой пятерки, могут обещать более глубокое биологическое понимание происхождения и значения этих суперфакторов». https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits#Critique
    То есть и эта критика показывает, что нельзя одним подходом описать все аспекты личности, как и следовало ожидать из общеметодологических и общесистемных соображений.
    Хотя, конечно, свойство любой парадигмы по Т. Куну и заключается в абсолютизации своего подхода.
    Вот создать комплексную, интегративную модель личности, синтезирующую различные подходы - это действительно серьезная задача.
    С уважением,
    АБ
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  3. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Александр Валентинович,

    техническая рекомендация для Вас. Вижу, что Вы пытаетесь работать
    со шрифтами, чтобы различать обильное цитирование (из текста оппонента),
    - выделяете курсором и жирным шрифтом. Но... будет еще удобней читать,
    если Вы будете пользоваться разными цветами. Это одно из удобств
    именно форума (в отличие от легких чат-мессенджеров), что здесь
    стоит полноценный онлайн-редактор, позволяющие варьировать цвет
    шрифта и фона, встраивать таблицы и т.п.


    С ув,
    АШ
  4. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Интересная и полезная дискуссия. Читаю с огромным удовольствием. Со многим согласна.
    При этом хочу отметить важный момент: попытки сравнить, чья теория описывает лучше. Что именно описывает? Всю психику целиком?
    И это наблюдаем с обеих сторон:


    Я в течение 30-ти лет изучаю разные типологии личности и вижу, что каждая из них предназначена для решения своего круга задач. При этом ни одна из них не претендует на описание "всего и сразу".
    На мой взгляд, это невозможно, да и не нужно.
    В подкрепление приведу цитату. 06 1.jpg
  5. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна, Александр Валентинович и коллеги!

    Я вижу, что внутри соционики происходит не только экспансия вширь,
    но и концентрация усилий вглубь. Не у всех сторонников в одинаковой
    степени, но такие схемы, которые опубликовала здесь только что
    Татьяна Николаевна в этом убеждают.


    Но... какой я бы хотел поставить перед Вами вопрос? - А я является
    ли избранный Вами базис параметров обоснованным базисом для
    такой концентрации? Не будет ли обидным убедиться через 10-20
    лет, что базис придется все-таки менять и переносить эти же методы
    "типирования" на другую классификационно-параметрическую
    сетку (в другую систему диагностических категорий)?


    Ведь что возникает как следствие из тезиса про "биокомпьютер",
    с которым в наше время крайне сложно поспорить (многие понимают,
    что это так и есть, но это понимание сложилось ПОСЛЕ Юнга)?


    А не стоит ли в случае принятия этого тезиса... продолжить аналогию
    и предьявить к человеку примерно те же признаки параметризации
    его природной базиса - его мозга и функциональных возможностей
    мозга, которые мы применяем к компьютерам? - Ведь это прежде
    всего Быстродействие и Память (Б и П). Хотя, как мы знаем, это вовсе не
    два параметра, ибо оба распадаются ныне (даже в случае простейших
    домашних микрокомпьютеров) на Б и П центрального процессора
    (логико-математического) и видеопроцессора. К тому же важно
    различать объем оперативной и долговременной памяти. Есть еще один
    ключевой третий параметр - это надежность-устойчивость. Он применяется
    как важнейшее свойство любой технической системы.


    Сравним БП-подход с концепцией ОСНС (основных свойств нервной системы),
    которую в какой-то период времени развивали советские психологи -
    последователи И.П.Павлова (школа Теплова Б.М.). Это были три свойства,
    которые многие исследователи до сих пор связывают с врожденными
    (конституциональными признаками темперамента, например, это Ян Стреляу,
    который недавно скончался и в связи с этим мы здесь на этом форуме
    его обсуждали немного):


    1) Подвижность - Инертность (в какой степени это можно сличить
    с Быстродействием, во всяком случае это быстродействие по загрузке
    в оперативную память готовых программ из долговременного хранилища
    - с жесткого диска). В последние годы исследования различий
    в скорости проведения нервного импульса по нервному волокну,
    а также в скорости перестройки "нейронных моделей стимула"
    показали, что возможности этого описательного принципа еще
    не исчерпаны.


    2) Сила-слабость (это можно сравнить с Надежностью, хотя аналогия
    будет не точной, но сильные индивиды - это более выносливые в любых
    концепция индивидуальных психофизиологических различий). Теплов
    показал первым, что "слабость" - это не только дефицит силы, но
    сопряжена с таким достоинством как "чувствительность". Это пороги
    возбудимости нейронов в синаптических окончаниях. Когда они низкие,
    то новые связи в нейросети устанавливаются быстрей, а когда высокие -
    то медленней. Таким образом, "слабые" часто демонстрируют более
    высокую обучаемость - быстрей вырабатывают НОВЫЕ программы.


    3) Уравновешенность, или баланс Возбуждения-Торможения. Баланс
    может быть нарушен либо в сторону более высокой Возбудимости,
    либо в сторону более высокой тормозимости. В теории когнитивных
    стилей Тормозимость предстала в другой обличии - как доминирование
    процессов "лобного контроля" над подкорковыми процессами (то есть
    рациональность доминирует над эмоциональностью, то есть устанавливается
    более взвешенный и медлительный стиль принятия решения, менее
    скоростной и импульсивный).


    Обращу Ваше внимание на такой факт из истории науки 20 века,
    что нобелевский лауреат по физиологии и медицине Иван Петрович
    Павлов был современником Карла Юнга, а это означает, что Юнг
    не изучал работы Павлова (хотя могу ошибаться, но я не помню,
    чтобы он цитировал и анализировал его работы). Ибо классики,
    как правило, не изучают работ своих современников. Они в это время
    становятся писателями, а не читателями.


    Я Вам при этом экспонирую только одну из теорий индивидуальных
    различий, которая имеет более понятные связи с метафорой "Нейросетевой
    Биокомпьтер", чем несколько оторванная от психофизиологического
    базиса во многом философская и умозрительно-метафизическая концепция Юнга.

    Что дает теория ОСНС (ее, конечно, надо брать в современной модификации)? -
    Возможность применения комплекса объективных физиологических тестов для
    "типирования". Кстати, это уже пробовали делать сотни советских психофизиологов
    и... получили очень неустойчивую картину тестовых результатов, убедившись
    в удивительно слабых кросс-ситуационных корреляциях этих параметров:
    в одних случаях физиологические показатели заносят человека
    вроде бы однозначно в категорию "сильных-подвижных-возбудимых",
    а вдруг после 1 месяца и несколько в другой лабораторной ситуации
    этот же субъект по этим же тестовым показателям оказывается
    "инертным и уравновешенным без выраженной силы". Оказывается...
    мы измеряем не свойства харда - жесткие и постоянные и не свойства софта,
    загруженного в данный момент в память (!). Если быть точней, то мы измеряем живой
    организм, который подвержен колебанием в своей энергетике: от бодрости до
    усталости, а также колебанием уровня мотивационной ситуационной мобилизации -
    от сверхактивации до дремоты... Оказывается, что функциональные
    состояния и их колебаниях крайне затрудняют задачу "типирования" (диагностики
    типа нервной деятельности). Также как обмен со средой пищевыми веществами в
    разных условиях сна и бодрствования протекает на разном уровне, так и
    "информационный метаболизм" подвержен очень серьезным колебаниям -
    меняется не только интенсивность этого процесса, но и профиль активности, ведь
    во сне идет переработка информации из эпизодической в семантическую память,
    а экстероцептивная информация фактически не поступает.


    Человеческий биокомпьютер - это множество отделов головного мозга,
    которые имеют нечеткую функциональную специализацию: она вроде бы
    есть, но... этот же отдел может принять на себя функции другого отдела
    при необходимости. Это как сотрудники в организации: айтишник не работает,
    как правило, как продажник, но если продажник заболел, то на короткое
    время айтишник может его заменить - ну чтобы нового клиента не упустить.
    У одних людей лучше развиты отделы мозга, связанные со зрительной памятью,
    у других - с вербально-слуховой. И это несомненно тоже влияет на когнитивный
    стиль. Одним легче удается решать простые логико-речевые задачки на скорость
    (из-за более высоких объемов кратковременной памяти и более высокой скорости
    работы именно с ней - это быстрая кратковременная память). Это больше
    похоже на экстравертов. А другим лучше удаются трудные задачки,
    не требующие особой скорости. Это тесты на сложность. Такие люди больше
    похоже на интровертов. Но... в зрительном процессоре (в видеопамяти)
    у этих же биокомпьютеров могут оказаться "противоположные профили" - иное
    соотношение показателей продуктивности кратковременной и долговременной
    памяти. Вот это сразу и резко усложняет всю картину и крайне затрудняет
    "типирование".


    Поэтому Вы обязательно должны столкнуться с очень низкой межэкспертной
    согласованностью и точностью типирования. Постоянно замеряя эту межэкспертную
    согласованность, Вы сможете в этом убедиться.


    С ув,
    АШ
    Последнее редактирование: 7 мар 2021
  6. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив


    Спасибо, мне приятно)
    И отдельное спасибо за такой подробный пост. Вы даже не представляете себе, насколько мне это близко.


    Как Вы уже знаете, Александр Георгиевич, мы занимаемся исследованиями в области соционики по 30-40 лет, при этом изучаем не поверхностно, а очень глубоко. И затрагиваем смежные сферы. Не обо всем успеваю написать, где-то в силу занятости, а где-то и оберегаю Вашу нервную систему ;) от обрушивания огромного количества информации, к которой, понимаю, не готовы.
    Соционика не так проста, как кажется.
    К тому же (я уже упомянула) изучаю и другие типологии, и в этом весьма полезны наши диагностические подходы.
    И еще момент, о котором пока не упоминала: моя серьезная разработка Соционическая теория развития личности, построенная на стыке соционики и теории психо-социального развития Эрика Эриксона.
    Вы совершенно верно замечаете, классическая соционика занимается типами (и это очень важно и очень глубоко, это вовсе не 4 дихотомии). А высшая соционика занимается, в частности и развитием и наполнением функций информационного метаболизма на разных жизненных этапах.
    Применительно к компьютерной метафоре можно сказать, разбив софт на 2 части, что типы - как операционная система, она управляет работой всего компьютера. А развитие и наполнение - как пользовательские программы, их можно устанавливать дополнительно, а можно и удалять.

    Поэтому мой ответ понятен: обидно точно не будет.
    Если даже найдется такой мастер, который вдруг сумеет опровергнуть соционику или создать нечто, ее отменяющее, то наработанная база позволит освоить новое довольно быстро.


    Компьютерная метафора очень близка соционике, Вы ведь помните, что соционика базируется на информатике в той же мере, что и на психологии.
    К тому же "технические" или "физико-математические" мозги большинства ведущих социоников к этому более склонны.
    Аушра говорила именно об этом:
    "Юнг попал в сферу «неопознанных объектов», наблюдая действие системы обработки информации. Ее описание, а не описание всей психики, составляет суть соционики".

    Соционика развивается и после Юнга, естественно. И развивает во многом компьютерную метафору (возможно, иногда даже излишнее ее эксплуатируя), что не мог знать, но интуитивно предчувствовал Юнг, построив свою теорию именно таким образом.


    Не исчерпаны, это правда.
    Отчасти аналогом в соционике служат группы Восприятия, отвечающие за восприимчивость к новой информации или, напротив, за основательность, когда "человек стоит на своем".
    Отчасти и к экстраверсии-интроверсии это можно отнести.
    Есть типы, быстрые в схватывании нового, и самый быстрый в этом ИЛЭ, а есть ориентированные на устои, и наиболее склонен к этому ЭСИ.


    Здесь первым делом в глаза бросается сила/слабость функций, и человек, действующий по своим сильным функциям, будет сильнее и выносливее, а человек, дейсвующий по слабым - чувствительнее, да, и учеба по слабым часто интересна.
    Другой момент - группы Стрессоустойчивости. Стрессоустойчивые типы больше демонстрируют силу (не обязательно физическую или интеллектуальную), а стрессонеустойчивые - более чувствительны.


    Здесь я вижу аналог уже написанного выше о группах Восприятия.
    Еще я бы здесь обратилась к другим типологиям, в частности, к теории "Основных форм страхов" Фрица Римана.


    О! Вот это тема, которой давно хотелось коснуться!

    У нас накоплен масса наблюдений за внешними признаками типов (и это не только телосложение по Кречмеру-Шелдону), за реакциями прямо на физиологическом уровне. У меня давняя мечта провести серию экспериментов с психофизиологами.
    Задумок много. Например, такая. Есть типы стрессоустойчивые, они, просидев на "горячем стуле" минут 30 интервью перед группой, встают, и стул после них холодный. А если стрессонеустойчивый тип, то стул после него горячий!
    Это моя давняя мечта "датчик под попу"))

    А есть еще деление типов по признаку статика-динамика. Статики сидят "на попе ровно", динамики ерзают.
    И если будет такой датчик, он объективно, без участия эксперта определит тип с точностью до двух.

    А ведь это только один простенький датчик температуры и движения.
    Таких идей у меня море!
    Но пока психофизиологи осторожничают "а вдруг секта")))
    Так что мне будет, чем заняться в ближайшие 10-20 лет.



    Все так. Но!
    Они пока не знают, куда смотреть.
    Соционика здесь дает множество четких критериев.
    За этим будущее.


    В этом сложность, да.
    Именно поэтому я привела выше цитату о сложности изучения мозга.



    Первые скорее интуитивно-логические, иррациональные, хотя и экстраверты, да. Именно в таком порядке я бы расположила по значимости вклада. И в результате получаем ИЛЭ, как я и написала выше. В более общем случае (если речь не обязательно о логических задачах) я бы их отнесла к группе экстравертов-интуитов, в соционике они называются "настроенными на уникальность" - и действительно им ближе нестандартные, новые необычные задачи.
    А вторая группа - "настроенные на личный интерес" - люди этих типов склонны копать очень глубоко и выдавать принципиально новые решения, каждый в своей сфере.

    Затрудняет, конечно. Каждый эксперт об этом знает.
    И хорошие эксперты знают, как это преодолевать.
    Именно поэтому мы и пришли к созданию Puzzle-технологии, поэтому изучаем смежные типологии, чтобы отличать вклад, который вносят они, очень пристально и скрупулезно отсеиваем типное от индивидуального и от сиюминутного, изучаем теорию развития, чтобы видеть процессы в возрастной динамике.


    Это так.
    При этом у экспертов с одной базой знаний, совпадающей "библиотекой образов" и достаточным опытом - согласованность весьма неплохая. У меня есть ученики, согласованность с которыми 75-98%. Но это, конечно же, не большинство.
    Постоянно усовершенствуем методы обучения, и людям уже понятно, что и как делать, чтобы верно определять типы. Но это огромный труд. Да и способности для этого нужны, примерно как музыкальный слух.
    Букалов А.В. и Прокофьев В.Г. нравится это.
  7. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    Хорошо, что мы не забыли про биокомпьютер, хотя для меня метафора не так буквальна. Например, объем памяти - величина, которая может изменяться под активирующим воздействием определенных центров: введение агонистов дофамина в отдельные зоны префронтальной коры вырубает у макак оперативную память на несколько секунд (пример модуляции "старыми" структурами ствола мозга работы центров в коре). Нашли уже какие-то химические агенты, которые улучшают эту память. Обычный компьютер слишком прост.

    На reddit существует группа по транскраниальной стимуляции мозга электротоком в целях улучшения возможностей психики, борьбе с чем-нибудь: "Порекомендуйте процедуру для уменьшения тревожности, советы новичку?" или "tDCS для безынициативности/амотивации/потери воли". Это как другой полюс от соционики. Минимум теории, источник тока в сеть, электроды на голову, подрегулировали параметры тока, и вперед.

    Еще из интересного - тема морального падения после воздействия магнитом на правый височно-теменной узел. При воздействии на него также описывают выход астрального тела!

    По поводу соционики все-таки выскажусь, и выскажусь по большей части критически. Почитал еще какие-то материалы, одну из книг В.В.Гуленко по диагонали.

    Краткие выводы.
    1) По теории. Да, существует относительно большое число теоретических построений (моделей) с почти полным отсутствием эмпирических исследований и малым количеством ссылок на работы вне круга социоников. Это чем-то похоже на работы психоаналитиков начала XX века, которые свои концепции иногда подкрепляли наблюдениями. И чем-то напоминает СМД-методологию.

    В соционике большое число «школ», многие из которых претендуют на эксклюзивность, не очень терпят соседей и осуществляют ревизионизм в тех или иных масштабах, хотя труды основателей страдают от ревизионизма редко.

    Нет ни логической, не эмпирической основы бесконечного создания новых слоев абстракции, кроме аргументации через авторитет Юнга и отцов-основателей. На случай войны есть ad-hoc гипотезы в виде модели В или вроде того. Преобладают декларативные конструкции по типу: есть 3 модели, и помимо них есть еще 7 функций, и т.д. Почему они есть, на основе каких экспериментов? Обычные наблюдения? Но мы не XIX веке. И хотя авторы в этой ветке, надо признать, достаточно аккуратно пользуются понятийно-терминологическими средствами, и местами очень успешно маневрируют, все-таки есть основания говорить о немалых понятийно-терминологических проблемах, в том числе с оформлением идей средствами языка.
    Некоторые заявления выглядят противоположными реальности:
    Я не отношу себя к противникам хорошей чистой теории. И многие теории, не имеющие эмпирической проверки, мне нравятся. Для этого теория должна объяснять многое и предлагать что-то действительно новое, и не должна попирать основные принципы построения научного знания. Да, наверное, я испорчен хорошими текстами. Определение темперамента через «эмоционально-двигательные пропорции процесса коммуникации» и его сугубо авторский характер с отсутствием хоть каких-то ссылок на литературу привлечь мое внимание не могут. Тут нет ни стиля, ни содержания, ни науки. То же самое в отношении пары «аристократия-демократия». Термин, обозначающий социальную группу, взят в паре с термином, обозначающим политическое устройство. Более того, аристократия приравнивается к коллективизму, т.е. все члены одной социальной группы стали коллективистами, а все остальные сословия, видимо, были не такими (как же средневековые гильдии и цеха?), а демократия – к индивидуализму (тут еще можно вспомнить про Ф.Тенниса и при наличии симпатии к идеям последнего не спорить с автором).
    Отдельно хочу прокомментировать про физиологию. Очень смущают такие построения:
    Как можно выявить «универсальные физиологические основания» без физиологических исследований? Информация в учебнике 1981 г. издания – это часто уже не «данные нейрофизиологии»! Я не очень узнаю в гриме и без ссылок, но мне кажется тут речь идет о теории восходящей активации ретикулярной формации (ARAS) Моруцци-Мэгуна 1950-х годов, сами авторы потом писали, что ретикулярная формация обрабатывает и данные от рецепторов, так что нет никаких красивых двух систем. Все в нервной системе намного сложнее, исследования продолжаются. И никто не пытается создать всеобъемлющую теорию объяснения всего, потому что физиологические вопросы - не теоретические. Любой теоретический карточный домик может обвалиться от одного небольшого эксперимента, и большой домик развалить проще - больше конструкций. До сих пор происходят открытия, которые переворачивают представления о функциях некоторых отделов ЦНС. Недавно был описан мозжечковый когнитивный аффективный синдром (синдром Шмахманна), который встречается после инсульта в мозжечке и помимо ожидаемого нарушения моторных функций включает рассеянность или невнимание, визуально-пространственные нарушения, трудности речевой продукции и эмоциональные личностные нарушения (!).

    Общий вывод по теории – многим авторам надо аккуратнее относиться к предметам, про которые они пишут. Даже часто хочется сказать: быть скромнее.

    2) По методологии. Представления о методологии порой встречаются такие, что приходится спотыкаться на каждом предложении. Это насилие над наукой и философией. Авторы даже Гегеля дополняют!
    С этим я не знаю как бороться. Посоветовать читать Карла Поппера для начала, наверное.

    В каждой школе соционики есть свой набор диагностических процедур, часто используются быстрые выводы на основе одного ответа/реакции/поведения. Встречается групповая форма постановки диагноза - нечто вроде консилиума. Все массовые попытки сравнить результаты работы экспертов или экспертных групп объявлены вне закона, но мне кажется, какие-то выводы из них сделать можно. В частности, низкая согласованность оценок экспертов в определении типа. В.В.Гуленко сам декларирует 50% уровень ошибок при первой диагностике, и даже с учетом того, что, вероятно, он имеет ввиду 50% попадание 1 к 16, все равно это очень много.
    Репертуар эмпирических методов не является оригинальным,
    при этом тесты-опросники, как правило, признаются не адекватными, хотя они встречаются, комментировать не буду, все достаточно очевидно, есть над чем работать:
    Татьяна Николаевна выше прикрепила диаграммы, которые дополняют картину, и, как мне кажется, многие моменты хорошо укладываются в количественную парадигму, хотя «внешность»… Тут уже появилась недавно новая «наука» – соматипология. Тысячи людей записывались на бесплатные вебинары, немало психологов среди них. Неокречмеризм какой-то. Считаю, что это не наука, а способ заработать деньги.

    То, что предлагали посмотреть из «экспериментов», по сути представляет собой не эксперимент, больше напоминая проверку валидности новых методов диагностики. Идет сравнение результатов диагностики по какой-то новой методике (продуктивная или художественная деятельность) с результатами диагностики по традиционной методике, валидность которой, в свою очередь, тоже не очевидна. Мне кажется, что пока не будет валидной и надежной диагностики, эксперимент невозможен (и в целом поиск причинно-следственных связей).

    Некоторые исследовательские стратегии являются, как минимум, странными. Например, контент-анализ как метод анализа результатов опроса на основе открытых анкет.

    Я уже подумал, что если нет желания (или нет веры) прокачивать количественные методы, то, может быть, стоит привлечь качественную методологию. Там и наблюдение, и неструктурированные интервью. Даже что-то общее ощущается в подходах. Но потом понял, что почти вся качественная методология построена на базовом принципе, для соблюдения которого соционике надо наступить на горло собственной песне. Грубо говоря, не должно быть никакой изначальной соционики, пока подробно и ненавязчиво не изучены особенности человека. Качественные методы дают слово объекту исследования, и только потом возможны теоретические выводы.

    Выводы по методологии. Все еще впереди.
    Попробую дать рекомендации по качественным методам, по тестам не рискну. По качественным методам недавно вышли работы Н.П.Бусыгиной, в которых много внимания уделено и философии науки. Как первые тексты по теме могут оказаться сложными. По анализу коммуникативных событий есть статья и статья. Существуют хорошие и подробные системы транскрипции, например у филологов: Макаров М. Л. Основы теории дискурса. По анализу рисуночных тестов тоже вышло много работ, и здесь на форуме было немало обсуждений. По теории, которая лежит в основе многих современных качественных методов и сильно пересекается с соционикой по предмету - "Представление себя другим в повседневной жизни" И.Гоффмана.

    3) Есть у меня серьезные претензии к тому, что авторы, имеющие отношение к соционике, постоянно подчеркивают свой научный статус. Нельзя не заметить попытки полностью воспроизвести научные институты и практики, вплоть до того, что происходит присуждение (самим себе) ученых степеней (!). Настаиваю, что современная наука основана на доказательствах. И есть только одна наука, поэтому соционика преждевременно присваивает себе статус науки.

    4) Соционика очень активно выступает на поле финансовых услуг, и иногда присутствует маркетинговый привкус у того, что пишут авторы. Так, использование в качестве аргументов в пользу соционики того, что ее используют в бизнесе, - это маркетинг. Там что угодно сегодня привлекают. Это вообще не аргумент. Надеюсь также, что все не ради денег.
    Прокофьев В.Г. и Хохлов Н.А. нравится это.
  8. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Сергей Сергеевич, спасибо уже за то, что читаете, а не критикуете не глядя, как это делают многие авторы.
    При этом, я думаю, что вопросы по работам В.В. Гуленко лучше все же адресовать ему.

    На данном этапе это действительно так. Думаю, Вы в курсе, что соционика развивается силами энтузиастов без какой-либо поддержки откуда-либо.

    Вот об этом я как-то Вам уже говорила: необходимо отличать специалистов от нигде не учившихся и ничего не читавших, находящихся вне сообщества.

    Наблюдение не перестало быть научным методом.
    На данном этапе развития соционики наблюдения играют большую роль.

    Именно термин.
    Я уже говорила: сначала определения, потом все остальное.
    Понимаете, говорить о теоретической стройности и при этом давать свой смысл терминам - не научно.

    Да, вот я об этом.

    Быстрые выводы не могут служить окончательным результатом, лишь предположением.
    В остальном да, это так.

    Благодарю.
    Что касается внешности - есть такие наблюдения, и их много.
    Недоверие могу понять, человек не доверяет тому, чего не видел. Но сразу отрицать или сравнивать с непонятными направлениями, да еще и судить по ним, наверное ни к чему.

    Неправильно поняли смысл экспериментов. Нужно будет, расскажу.

    Вот здесь совсем непонятно, что же странного.
    Метод такой есть.
    Люди писали от себя, своими словами.
    Что не так?

    "Держать и не пущать"? - где-то мы это уже проходили ;)
    Насчет "изучены" - невозможно это. Только недавно приводила цитату.

    Спасибо!
    Здесь нужно каждую рекомендацию обсуждать отдельно, конечно.
    В любом случае благодарю.

    Вот и работают созданные институты над доказательствами. Поэтому и здесь обсуждаем важные моменты.
    Самим себе не присваивали.
    Насчет того, что не постоянно, и говорить не приходится. Но отличить как-то "диких социоников" от тех, кто принадлежит к сообществу, все же нужно.

    Думаю, никого не украшает считать деньги в чужом кармане. Да и вопросы, на какие средства вести исследования, эксперименты и проч., остается открытым.
    Букалов А.В. и Прокофьев В.Г. нравится это.
  9. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Для начала, спасибо, Сергей Сергеевич, за серьезную подготовку рецензии.
    Собственно ради этого мы здесь, на этом форуме. Именно для того чтобы найти общий язык с коллегами, представляющими классическую психологию.
    Не буду перечислять, но большинство претензий к текущему состоянию соционики мы не просто видим, но ведем работы в соответствующих направлениях (к сожалению в пределах тех ресурсов, которые в состоянии выделить). Мы не имеем внешнего финансирования и, зарабатывая на консультативных и образовательных программах, формально научными исследованиями занимаемся в качестве хобби. Но фактически все рабочее и свободное время.
    На многие ваши замечания уже ответила Татьяна Николаевна, поэтому я остановлюсь лишь на посвященных эмпирическим исследованиям "с почти полным [их] отсутствием".
    Это не совсем так. Мы уже несколько лет проводим работу в этом направлении, и многое нам удалось не только "наблюдать", но и обработать и на нашем сайте опубликовать результаты наблюдений.
    Там же размещен большой пласт (более сотни) статей наших выпускников, в которых они зафиксировали результаты своих наблюдений.
    Согласен, что часть соционической терминологии непривычна, но и предмет исследований неординарный. Пока про него мы слышим только: "Этого не может быть. Юнг устарел и давно опровергнут более поздними исследованиями."
    Мы готовы работать над терминологией. Это одно из направлений нашей текущей деятельности - операционализация понятий.
    Но главное - мы готовы эмпирически подтвердить и выводы Юнга в части его работы "Психологические типы" и их развитие в работах Аушры Аугустинавичюте.
    Можно ли в этом рассчитывать на вашу помощь? А конкретно, мы готовы предложить (и предлагать) несколько вариантов методического подхода к проведению соответствующего эмпирического эксперимента (или серии). Ваш вклад мы видим как критический анализ предлагаемых нами методик и участие в качестве наблюдателя при проведении.
  10. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Александр Георгиевич, Вы подняли очень интересные вопросы. Но прежде всего, хочу ответить на этот тезис: «Ведь что возникает как следствие из тезиса про "биокомпьютер",
    с которым в наше время крайне сложно поспорить (многие понимают,
    что это так и есть, но это понимание сложилось ПОСЛЕ Юнга)?»
    Однако, типология Юнга была создана 100 лет назад, а развивающаяся до сих пор соционическая информационная модель психики – это совсем другой уровень. И она возникла в 70-годах после появления кибернетики и бионики, и концепции информационного метаболизма А. Кемпинского на базе работ Юнга, но далеко продвинулась по отношению к его представлениям. Поэтому постоянная апелляция к К. Юнгу при полном умолчании достижений создателя концепции соционики и модели психики (а не типологии) А. Аугустинавичюте и ее коллег выглядит принципиальным непониманием или игнорированием радикального отличия соционики от множества частных типологий. Кроме того, как положено для более общей теории – из нее вытекает и типология, и 15 шкал Юнга-Рейнина-Аугустинавичюте, и темпераменты Кейрси (даже эта маленькая часть массово используется в западных компаниях и корпорациях), множество малых групп, и масса проверяемых на практике следствий, и последовательная теория интертипных отношений. И эта теория легко допускает дальнейшее развитие и обобщения. То есть это целостная теория, согласующаяся и с принципами кибернетики, да и с нейрофизиологией.
    1) Мы давно предполагали, что нейрологическими коррелятами психических функций информационного метаболизма (ФИМ) являются нейронные ансамбли, а сейчас появились серьезные аргументы в пользу нейронных сетей: «Нам известны реальные части функциональных систем – нейронные сети, активность которых соответствует описаниям аспектов соционики. Таким образом реальным наполнением аспектов в функциях (ячейках) модели А у человека являются в первую очередь сети нейронов функциональных систем. При этом существующая модель П.К. Анохина, гиперсетевая модель мозга - вполне соответствуют тому, что именно сети сетей, когнитомы по К.В. Анохину могут так глобально с одной стороны и, так детально и ситуативно с другой – позволять организму выживать в каждой категории мира и в мире в целом. (Анохин К.В., 2013, 2015) Парадокс активности нейросетей заключается в том, что с иерархической точки зрения – одна и та же сеть выполняет «разные» функции: и «низшие», и «высшие». А с точки зрения отношения к функциональной системе, активной по конкретному аспекту информации материального мира – формы, вида, параметра материи: время, пространство, вещество, энергия – эта сеть выполняет обработку информации одного и того же аспекта, активна в отношении одной и той же формы материи, тех же: время, пространство, вещество, энергия – безиерархично, просто другая система того же аспекта. При этом в организации разных функциональных систем одного аспекта используются одни и те же нейроны – это и является основой реципрокности, антагонистичности проявлений активности по одному и тому же виду аспекта - как, например, далее увидим - сетей оперативного покоя и оперативного решения задач. (Prilipko O. at all, 20015; Sours C. at all, 2015)… «Логика», «Интуиция» - функциональные системы внутри нас. Иммануил Кант в «Критике чистого разума» предположил, что некоторые возможности головного мозга обеспечиваются его врожденными качествами, в том числе, возможность ориентироваться в пространстве и времени. Почти до 1980-х годов нейрофизиологи не принимали идеи И. Канта, полагая, что навигация животных в пространстве обеспечивается последовательностью из восприятия ими сенсорных стимулов и ответной двигательной реакции, так же как представлял эту идею Ивана Петрович Павлов. Работы Джона О’Кифа (John O’Keefe), Мэй-Бритт Мозер (May-Britt Moser) и Эдварда Мозера (Edvard Moser) помогли подтвердить предположение И.Канта и описали врожденную систему ориентации в пространстве. Благодаря этим исследованиям они стали лауреатами Нобелевской премии по физиологии и медицине в 2014 «за открытие клеток системы позиционирования мозга» — половина премии — О’Кифу, и половина — супругам Мозер. Первым ученым, поддержавшим идею существования в мозге своеобразной «карты местности», стал Эдвард Толмэн (Edward Tolman), изучавший обучение крыс навигации. В 1948 году он предположил, что после изучения окружающего пространства в головном мозге животного формируется когнитивная карта, которая помогает в дальнейшем выбирать оптимальный маршрут. Аспект «Логика» - это функциональная система: - обеспечивает жизнедеятельность организма в веществе - в структурированном, организованном пространстве; в явлении, факте существования и изменения во времени; - включает то, что называется система GPS - навигация головного мозга, система позиционирования мозга, врожденная система ориентации. (O’Keefe, J., Burgess, N. 1996; Torkel Hafting at all, 2005) Физический носитель аспекта функции «логика» - функциональная система включающая нейронные сети с участием нейронов: места, направления головы, координатной сетки, границы - отвечают за структуру пространства и нейроны скорости - отвечают за существование во времени. 1. Нейроны места - нейроны, которые возбуждаются, когда животное находится в определенных точках пространства. Каждому положению соответствуют сети этих нейронов. 2. Нейроны координатной сетки возбуждаются, когда животное находится в углах правильных шестиугольников. 3. «Пересечение» сетей нейронов места и координатной сетки дает возможность мозгу определить местонахождение в пространстве. Аспект «Этика» (Эмоции): система жизнедеятельности, связанная существованием и превращением энергии в организме и среде, это: - управление эмоциями - лимбическая система (круг Джеймса Папеса); - «эмоциональный интеллект» и «бабочки в животе»; - каждый пользуется и даже кажется, что изучен наукой… Эмоция - это активность функциональной системы связанная с оценкой достижения и или не достижения цели, сформированной акцептором обратной связи. (Александров Ю.И., 2003; Камкин А.Г., Каменский А.А., 2004; Фокин В.Ф., 2009) Изучены зеркальные нейроны - участники функциональной системы, определяющих эмпатию, интровертные эмоции - аспект «этика отношений» (соционич). (Сигел Дэниел, 2015) Аспект «Интуиция»: - обеспечивает вариативные и хронометрические параметры жизнедеятельности активностью функциональных систем с известной их составной частью, физическим носителем - нейронными сетями: - сеть режима по умолчанию, сеть оперативного покоя, Default Mode Network (DMN), целевая отрицательная сеть - активна в состоянии покоя и погружения в себя, грез и дремы, медитации, врожденна, соответствует «интуиции возможностей» (соционич.); (Sharmishtaa Seshamani at oll, 2016; Hamilton, J.Paul, 2011; Raichle Marcus E., 2015) - целевая положительная сеть, сеть оперативного решения задач, task-positive network (TPN) активна в потоковых состояниях, при концентрации внимания на выполнении сложных заданий, «работает, забывая себя» - соответствует «интуиции времени» (соционич.); - сети реципрокно взаимодействуют: при активности одной, угасает другая, при этом участки активности мозга частично совпадают; (Prilipko O. at all, 20015) - в конкретных исследованиях (Sours C. at all, 2015) даны описания, соответствующие активности пар аспектов, располагающихся «блоках функций» (соционич.) - это сопряженные ячейки модели А, а именно: - интуиции и эмоции, «экстравертной интуиции» и «интровертной логике» - в сети оперативного покоя; - «экстравертной интуиции» и «интровертной эмоции» - в сети оперативного решения задач. Данные при современном уровне технологий исследований Аспект «Сенсорика» - это: обеспечение жизнедеятельности вещества организма и взаимодействия с окружением; наиболее изученный аспект соционики физиологами; - системы регуляции чувствительности («интровертная сенсорика») и нисходящие пути управления движениями («экстравертная сенсорика»); - периферическая нервная система (анатомич.) в составе: двигательных единиц - нерв плюс мышечные волокна: формы, скорости и силы; мышечных веретен - датчик с регулируемой чувствительностью длины и скорости - активатор рефлекса опоры; рецепторов активирующих сгибательный рефлекс (все, кроме мышечного веретена); - автономная нервная система - самостоятельно принимает решения о регуляции, немного коммуницирует с остальной нервной системой. (Камкин А.Г., Каменский А.А., 2004; Фокин В.Ф., 2009) (Криво Ю.А «СОЦИОНИКА. ФИЗИОЛОГИЯ. КОГНИТИВИСТИКА. МОДЕЛЬ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ В ПСИХОЛОГИИ») http://www.centerhd.org/news/conference/files/sbornik_2018.pdf
    2) В том, что мозг представляет собой биокомпьютер – сомневаться не приходится, и функции информационного метаболизма (ФИМ) правомерно рассматриваются как особые сетевые процессоры, интегрированные в общую систему, в первом приближении описываемую моделью А, а более детально – динамической моделью Б. Но при этом психика демонстрирует и квантовые свойства. Отсюда, в рамках направления Quantum Cognition возникла обоснованная гипотеза, что ФИМ – это «квантовые (или квазиквантовые) процессоры»: «Соционика рассматривает психические функции, обнаруженные К. Г. Юнгом [32], как некие психические органы (или, используя компьютерную метафору, как процессоры), которые интегрально воспринимают и перерабатывают информацию из внешней и внутренней среды. Фактически они являются высшими интегральными центрами психики по анализу отдельных аспектов. С точки зрения В. М. Аллахвердова, мозг работает, как идеальный вычислитель, «или, если угодно, как идеальный логик и математик» [1]. С точки зрения соционики, в таком описании возникает концептуальная сложность: почему люди, обладающие идеальным вычислителем, имеют значительные психические различия? Значит, психика как идеальный вычислитель может иметь различные формы, которые определяются различием процессоров, ее составляющих. И действительно, в соционике таких «идеальных вычислителей», или идеальных процессоров, в области сознания — 8. Они образуют целостную интегративную систему (своего рода «суперкомпьютер»), которая обрабатывает информацию различных модальностей в области сознания, предсознания и подсознательного. За сферу собственно бессознательного, включая сверхсознание, отвечают другие слои психики. Таким образом, можно сказать, что В. М. Аллахвердов частично описал свойства такого суперкомпьютера, идеальные качества которого объясняются его квантовой природой (см. выше). Психические функции как процессоры имеют различную операционную мощность, это определяется их характеристикой — так называемой мерностью процессора [12]. Мерность — это количество независимых параметров или измерений обрабатываемой информации. Легко увидеть, что следующий шаг в развитии концепции идеального вычислителя, по В. М. Аллахвердову, приводит к положениям соционики:
    1. Существуют психические процессоры, обрабатывающие информацию и образующие целостную психическую систему. Сейчас можно сказать — квантовые процессоры.
    2. Каждый из психических процессоров обрабатывает свой аспект информации, выделяя его из общего информационного потока, подобно фильтру.
    3. Эти процессоры, или психические функции, осуществляющие информационный метаболизм, могут сочетаться в различных вариантах, всего существует 16 базовых вариантов, что дает 16 психологических типов информационного метаболизма. 4. Все 16 психологических типов информационного метаболизма обмениваются информацией по тождественным психическим функциям, или процессорам, которые могут нахо- диться в различных позициях у партнеров и иметь различные параметры обработки ин- формации, связанные с мерностями. Из-за различия в параметрах обработки информационного сигнала и его выдачи в речевой, двигательной, письменной и иных формах одни сигналы партнерами понимаются лучше, другие — хуже, третьи подаются в неприемлемой форме, что приводит к субъектив-ному принятию или раздражению по отношению к партнеру. Поэтому между 16-ю психологическими типами информационного метаболизма, или типами «компьютеров», возникает 256 психоинформационных взаимодействий, которые порождают субъективные переживания межличностных отношений.
    А учитывая, что каждая из психических функций информационного метаболизма является высшей интеграционной функцией в области сознания по данному аспекту: эмоций или чувств, логики, интуиции, ощущений или сенсорики, мы приходим к выводу о целостном описании значительной сферы мышления и поведения личности на основе представления психики как системы процессоров, или органов (вероятно, квантово-голографической системы), которые были частично выделены и описаны К. Г. Юнгом в начале 20-х годов ХХ века и более подробно — в 70–80 годах, на основе идей Юнга, в работах декана факультета брака и семьи Вильнюсского Педагогического института Аушры Аугустинавичюте. Ею и была предложена целостная система психических функций, образующих типы информационного метаболизма, которые взаимодействуют в социуме и образуют целостную систему, названную соционом. Поэтому это направление было названо соционикой… Если следовать интеграционной парадигме, можно сделать вывод, что соционика как психоинформатика является естественной интеграционной теорией в объяснении целого ряда психических процессов, мышления и поведения человека в индивидуальной и социальной сферах. При этом соционика в силу своего интегрального подхода охватывает и сферу социальной психики и психологии коллективов, вводя понятие интегральные типа коллектива, нации и даже этноса и государства [6], объясняя целый ряд социальных, политических и ис торических процессов и феноменов, в том числе феномены «национального характера», или «национальной ментальности» [11], включая межнациональные взаимодействия и отношения. Подавляющее большинство проявлений человеческой деятельности в сферах науки, философии, искусства, политики, производства, экономики и бизнеса, а также управления и других описывается в терминах соционики как устойчивые комбинации определенных психоинформационных аспектов. При этом достигается гигантская символьная свертка информации при сохранении ее ключевых характеристик, что позволяет быстро и эффективно анализировать поведение таких сложных систем, как коллектив и общество в целом. Соционика пока мало занималась подробным исследованием работы функциональных процессоров с той точки зрения, с которой ее рассматривал В. М. Аллахвердов, однако определенные достижения в этой области есть. Эти достижения связаны с понятиями мерности функций, их квантовой природой и режимами их работы. Существуют все основания полагать, что различные режимы работы психических функций информационного метаболизма связаны с определенными психическими и ментальными состояниями. В этом случае в рамках соционики мы выходим на понятие динамики состояний личности, а также на понимание субличностей и многих других феноменов, которые обнаруживаются в многочисленных психологических исследованиях. При этом конкретную личность можно описать как индивидуальную конфигурацию психоинформационной структуры с конкретным информационно-культурным наполнением. В сочетании с пониманием квантовой природы психики, мы получаем целостную теорию, объединяющую всю психологию и физику сознанияhttps://www.researchgate.net/public..._on_the_way_to_the_general_theory_of_psychics
    См также: Quantum Cognition: Квантовый подход к типологии Юнга, типологии Майерс-Бриггс и соционике: Reinhard Blutner, Elena Hochnadel //Two qubits for C.G. Jung’s theory of personality: «We propose a formalization of C.G. Jung’s theory of personality using a four-dimensional Hilbert-space for the representation of two qubits. The first qubit relates to Jung’s four psychological functions: Thinking, Feeling, Sensing and iNtuition, which are represented by two groups of projection operators, {T, F} and {S, N}. The operators in each group are commuting but operators of different groups are not. The second qubit represents Jung’s two perspectives of extraversion and introversion. It is shown that this system gives a natural explanation of the 16 psychological types that are defined in the Jungian tradition. Further, the system accounts for the restriction posed by Jung concerning the possible combination of psychological functions and perspectives. The empirical consequences of the present theory are discussed, and the results of a pilot study are reported with the aim to check some basic predictions of the theory. In addition, it is shown why the present praxis of personality diagnostics based on classical statistics is insufficient. »
    http://blutner.de/Documents/Jung_rev.pdf
    3) Краткий обзор о развитии соционического модельного подхода в описании психики (немного отредактировано). «Соционические информационные модели психики, или психоинформационные модели, соединяют теорию психических процессов и кибернетические подходы в единую систему. Это дало основание Г. Финку и Б. Майрхоферу (Австрия) поставить соционику на первое место в перечне из четырех выделенных ими моделей психики (в том числе кибернетическую теорию Маруямы, пятифакторную модель психики Big Five и типологию Майерс-Бриггс), играющих важную роль в описании личности (Fink G. and Mayrhofer, 2009: «Personality profiling encompasses numerous models that arise from personality trait theory. In the context of this article, four models deserve special attention due to their importance in personality research and / or their appropriateness for the topic: Socionics (founded in the 1970s by Ausra Augustinavichiute, eg, Augustinavichiute, 1994, 1998); cybernetic mindscape theory (Maruyama, 1980; Boje, 2004); the five factor model (FFM), commonly called the 'big five "personality trait model (Costa and McCrae, 1992); the personality type theory of the Myers-Briggs type inventory (MBTI, see McKenna et al., 2002)//Fink G. and Mayrhofer W . Cross-cultural competence and management setting the stage // European J. Cross-Cultural Competence and Management, 2009, Vol. 1.; No. 1.)
    Соционика в своем развитии создала мощный концептуальный аппарат для моделирования и описания психических процессов на ряде уровней. В ней выделены и описаны 8 аспектов информационного потока, 15 ортогональных шкал Юнга–Рейнина (часть из которых а близка к факторам Big Five), система из 8-ми психических функций информационного метаболизма, формирующая 16 типов информационного метаболизма. При этом каждая психическая функция обладает специфической операционной мощностью обработки информации, определяемой мерностью по А.В. Букалову — количеством независимых параметров — векторов, которые характеризуются индивидуальной длиной у конкретной личности (Букалов, 2003). Мерность функции определяет максимально возможное количество операционных ячеек, а количество актуализированных ячеек определяет уровень развитости каждой функции и личности в целом. Внутреннее квантование психоинформационного пространства памяти, внимания и мышления дает характеристический спектр количества операционных ячеек в виде магического ряда А. Букалова 6(7), 10(11), 16(17), 26(27), 42(43)…, в котором известное число Миллера 7±2 является первым членом этого ряда, приближающегося по свойствам к ряду Фибоначчи с отношениями золотого сечения между соседними членами ряда. Этот ряд отражается и в оптимальном количестве членов коллективов или рабочих групп для различных условий. Например в течение многолетних экспериментов было установлено оптимальное число членов экипажа космонавтов в длительном полете. Это число составляет 6 человек и соответствует нижнему базовому уровню, или минимальному первому члену магического ряда (Букалов, 1999). А расширение базовой модели А дает более дифференцированную 16- компонентную модель Б , дополненную интегральной функцией сознания, придающую гибкость и объемность описанию психики человека. Кроме того, из рассмотрения психоинформационного взаимодействия между типами следует теория интертипных отношений, подтверждаемая на практике, в том числе и статистическими исследованиями (Букалов, Карпенко, Чикирисова, 2000; Букалов, Карпенко, Чикирисова, 1999). Функция сознания управляет активностью других психических функций. Рассмотрение мерности режимов этого управления дает возможность перейти от жесткой фиксированной модели типа к вариативному поведению реальной личности с появлением гибких нестандартных реакций, включая девиантное поведение, свойственное, например, подросткам. К этому нужно добавить учет перинатальных и иных особенностей, связанных с индивидуальным информационным наполнением психики в ходе развития и воспитания (Букалов, 1996). Разработаны также теория подтипов, дифференцирующая проявления типа у конкретного человека (А.В. Букалов, В.В. Гуленко, В.В. Мегедь, А.А. Овчаров), и акценты типов по В.В. Мегедь (Мегедь, 2002), а также уровни функционирования типа по А.В. Букалову и О.Б. Карпенко. Дополнительно описываются психические установки по Берну- Букалову (Букалов, Карпенко, 2014) и система DCNH по В.В. Гуленко (Гуленко, 2007; Карпенко, Букалов, 2014), уточняющие профиль индивидуальной личности, а также описаны и учитываются гендерные различия в работе психических функций по А.В. Букалову (Букалов, 2007), связанные с особенностями обработки информации у мужчин и женщин. Таким образом расширенная соционическая модель позволяет перейти от жесткой типологии к модели реальной работы психики с индивидуальным профилем личности. Это, в свою очередь, концептуально означает переход к формированию нового этапа развития психологического знания. Это происходит параллельно исследованиям корреляции работы нейронных структур и протекания психических процессов. Базовые соционические информационные модели психики — модели А и Б не являются моделями всей психики и не дают описания всех психических процессов. Такая предполагаемая модель — модель Х, должна содержать дополнительные параметры и функции, связанные со сферами сверхсознания и бессознательного. Подобная многоуровневая модель как обобщение модели А была предложена А.В. Букаловым и В.Д. Ермаком (Букалов, 1996), но она также неполна, т. к. частные проекции модели Х, должны давать различные типологии, дифференциальные шкалы, признаки, и характеристики личности. Так, в работах Г.Р. Рейнина было показано, что практически все широко известные типологии содержат 16±4 типов, что говорит о едином характере их происхождения как проекции психических структур, рассматриваемых и в соционической модели психики. С точки зрения истории и методологии науки аналогом истории развития психологии может быть история физики и развитие ее концепций от эмпирических знаний до формулировок законов механики и гравитации Ньютона, позднее уравнений Максвелла и термодинамики. При этом соционическая модель системы психических функций может рассматриваться как аналог уравнений Максвелла, явившихся обобщением эмпирических данных, частных законов и многочисленных экспериментов в области электродинамики. Дальнейшее развитие концептуально приводит к квантовой психологии, уточняющей и расширяющей классические представления. В настоящее время эффекты квантовой психологии описываются преимущественно феноменологически или квантовые свойства психики постулируются при проведении или интерпретации ряда экспериментов . В развитие голографической теории К. Прибрама была предложена голографическая модель информационных процессов, описываемых в соционике (Букалов, 2001). При этом для работы противоположных функций возникает аналог принципа неопределенности. Мы также рассматриваем последовательное квантовое описание психических процессов как на феноменологическом уровне, так и на уровне физической квантовой модели, интегрирующей эмпирические данные и теоретические концепции в этой области, включая голографическую модель и концепцию «идеального вычислителя» В.М. Аллахвердова. Психические функции рассматриваются как квантовые процессоры, объединенные в целостный суперкомпьютер с быстродействием, на много порядков превышающим мощность традиционных компьютеров... Обобщением соционики личности являются концепции психоинформационного пространства, в котором находятся и взаимодействуют типы информационного метаболизма, а также интегральная соционика, рассматривающая интегральные типы социетальной психики различных коллективов — от рабочих или социальных групп — до этносов или наций. При этом оказывается возможным соционическое описание и моделирование исторических и социально-политических процессов». (Букалов А.В., Карпенко О.Б. ПСИХОЛОГИЯ И НОВЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ СОЦИОНИКИ) http://www.centerhd.org/news/conference/files/sbornik_2016.pdf
    4) Но вернемся к соотношению «Большой пятерки» и соционики». Иерархия функций информационного метаболизма задает конструкцию типа ИМ и присущий этому типу специфический селективный способ восприятия мира и качеств других людей путем бессознательного наблюдения/слежения/взаимодействия за активностью и работой таких же функций. В результате возникает некая оценка партнера по психоинформационному взаимодействию/транзакциям. И наоборот. Результатом этих транзакций является целый ряд интертипных отношений с другими типами – от тождественных и дуальных (полного дополнения) – до потенциально конфликтных. Конфликтные отношения связаны с наблюдением и транзакциями партнеров между самыми развитыми и самыми проблемными функциями друг друга. Соответственно, лексическая характеристика человека, данная его конфликтером или ревизором, обычно является весьма нелицеприятной, с гипертрофированной оценкой недостатков, оценкой «противности» поведения, и пр. Если же это будет оценкой в рамках ответа на лексический тест типа «Большая пятерка», то такая оценка будет весьма отличной от оценки типов с комплементарными отношениями с оцениваемым человеком. То есть соционика давно установила такого рода искажения, их релятивность, относительность, причем в предсказуемых формах! Таким образом внешняя оценка личности оказывается предсказуемо относительной, но это могут быть самые разные оценки, поскольку каждый тип ИМ вступает в 16 интертипных отношений/транзакций!
    И этот теоретический и практический вывод полностью соответствует результатам и выводам И. Трофимовой с соавт. : «Лексический подход - это метод в дифференциальной психологии, который использует оценки людей вербальные дескрипторы человеческого поведения для определения структуры человеческой индивидуальности. Справедливость предположений этого метода об объективности оценок людей редко подвергается сомнению. Между тем социальная природа языка и наличие эмоциональных предубеждений в познании хорошо известны в психологии. Однако остается вопрос, достаточно ли сильна такая предвзятость эмоциональности, чтобы повлиять на семантическое восприятие вербального материала. Чтобы лексический подход был валидным как метод научных исследований, такие предубеждения не должны существовать в семантическом восприятии словесного материала, используемого этим подходом. В этой статье сообщается о двух исследованиях, посвященных изучению различий между группами, различающихся по 12 чертам темперамента (т.е. по энергетическим и другим способностям, а также эмоциональности) в семантическом восприятии очень общего вербального материала. В обоих исследованиях группы различались по разным способностям: выносливость, лабильность и эмоциональность отдельно в физическом, социально-вербальном и умственном аспектах деятельности. Были поддержаны гипотезы «фоновой эмоциональности» и «проекции через способности». Неоценочные критерии категоризации (связанные со сложностью, организацией, стабильностью и вероятностью появления объектов) следовали полярности оценочных критериев и не демонстрировали независимости от этой полярности. Участники с более сильной физической или социальной выносливостью дали значительно более положительные оценки различным концепциям, а участники с более быстрым физическим темпом дали более положительные оценки концепциям, связанным со временем. Результаты показывают, что оценки людьми лексического материала, связанного с человеческим поведением, имеют предубеждения, связанные с эмоциональностью, языковыми и динамическими способностями, и поэтому ненадежны. Это ставит под сомнение правомерность лексического подхода как метода объективного изучения устойчивых индивидуальных различий». https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3903487/

    То есть сама структура из найденных факторов «Большой пятерки» может оставаться неизменной, но оценки будут меняться (и даже предсказуемо!) в зависимости от особенностей информационного восприятия конкретного типа ИМ (это прямо подтверждают эксперименты И. Трофимовой и др.), и специфики психоинформационного взаимодействия между людьми, что постоянно наблюдается нами в реальной жизни. И здесь информационный подход вносит серьезные коррективы в методы оценки личности.
    С уважением,
    АБ
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  11. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Сергей Сергеевич, спасибо за внимание. Несколько разъяснений по поводу Ваших замечаний.
    1) "Как можно выявить «универсальные физиологические основания» без физиологических исследований? Информация в учебнике 1981 г. издания – это часто уже не «данные нейрофизиологии»! Я не очень узнаю в гриме и без ссылок, но мне кажется тут речь идет о теории восходящей активации ретикулярной формации (ARAS) Моруцци-Мэгуна 1950-х годов, сами авторы потом писали, что ретикулярная формация обрабатывает и данные от рецепторов, так что нет никаких красивых двух систем. Все в нервной системе намного сложнее, исследования продолжаются. И никто не пытается создать всеобъемлющую теорию объяснения всего, потому что физиологические вопросы - не теоретические."
    Я конечно сослался на учебник проф. Г. М. Чайченко, который в своих исследованиях как раз сделал акцент на обработке специфической и неспецифической информации. Тем более я слушал и его лекции. Иначе в многочисленных данных можно просто утонуть. Но у нас в Киеве Институт кибернетики, крупнейший в СССР, еще со времен акад. В. М. Глушкова задавал некую специфику многих исследований. И даже появление Киевской школы соционики во многом обязано ему. Впрочем, положения, которые я процитировал из учебника, никем не опровергнуты. И более современные учебники пишут в таком же духе. Но утопают в частностях и деталях, не выделяя главное. При этом важно, что этот взгляд независимый физиологов очень четко соотносится с пониманием интроверсии и экстраверсии Юнгом.

    2) "Есть у меня серьезные претензии к тому, что авторы, имеющие отношение к соционике, постоянно подчеркивают свой научный статус. Нельзя не заметить попытки полностью воспроизвести научные институты и практики, вплоть до того, что происходит присуждение (самим себе) ученых степеней (!). Настаиваю, что современная наука основана на доказательствах. И есть только одна наука, поэтому соционика преждевременно присваивает себе статус науки."
    Полагаю, что Вы просто не в курсе. Междисциплинарный научный журнал "Соционика, ментология и психология личности" был создан в 1994 г. и в его редколлегию вошли доктора психологических, социологических, философских и пр. наук, включая экс-министра образования Украины академика, проф. И. А. Зязюна, директора Института педагогики и психологии профобразования АПН. А в 2006 г. по иредложению и инициативе известнейшего д. б. н. , д. м. н. проф. Г.Д. Бердышева, работавшего даже с С. П. Королевым, и в разных странах мира, в духе традиций не советской, а западной науки (в которой и работал Г. Д. Бердышев), на базе редколлегии был создан Международный Ученый Совет по соционике. http://socionic.info/ru/socss.html Надо ли говорить, что доктор наук - это носитель высшей научной компетенции. И именно эти уважаемые и безусловно компетентные доктора наук принимали решения по присуждению докторских степеней уже по соционике, посчитав ее сложившейся наукой. Причем по достаточно жестким критериям - не менее 25 научных печатных работ. Впрочем, у почти всех кандидатов было намного больше научных работ, и даже монографии. И время показало, что это было правильное решение. Украинская наука стала переходить на западную систему научных степеней и отказываться от советской.
    Теперь о том, кто считает соционику наукой. Академические справочники по психологии, социологии, педагогике, и др. Они дают независимую и объективную оценку соционики. Например,

    1) "Соционика - наука, черпающая методологию из социологии, информатики и психологии и ориентированная на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.
    Согласно положениям этой науки, различные формы взаимодействия между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, могут объясняться лишь психологическими структурами контактирующих личностей. Структуры эти могут быть врожденными или приобретенными, но обязательно устойчивыми. С их помощью можно объяснить, почему с одними людьми складываются одни, а с другими иные отношения.
    Соционика помогает определить и правильно идентифицировать тип личности человека, строить с ним взаимодействие и общение, формировать семейные, производственные и другие коллективы".

    Источник:
    Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. - СПб.: Питер, 2003. - С. 310. - ISBN 5-314-00021-0
    Автор: доктор психологических наук, профессор В.Г. Крысько.
    2) "Соционика – модель усовершенствования общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится место в обществе, в социальной деятельности.
    Соционика – одна из теорий психологических типов, которая находится на стыке психологии, социологии, информатики. Соционика базируется на модели К.Г. Юнга – швейцарского психиатра, психолога. Согласно работам Юнга («Психологические типы», 1921 и др.), человек не может быть одновременно экстравертом и интровертом. Его психика напоминает магнит, образованный из двух полюсов. Полюсы магнита всегда вместе, а человек ассиметричен, его вторым полюсом является другой человек. Отношения между двумя типами, когда партнеры имеют нужные дополнительные качества, называют отношениеями дополнения, а сам процесс дополнения – дуализацией. Например, брак – право не только на сексуального партнера, но и на психическое дополнение и продолжение своей личности в другом, на дуализацию своей психики. Различные отношения между людьми, находящимися в одних и тех же социальных условиях, могут объясняться лишь психологическими структурами контактирующих личностей. Структуры эти могут быть врожденными или приобретенными, но обязательно должны быть достаточно устойчивыми. С их помощью можно объяснить, почему с одними людьми складываются одни, а с другими – другие отношения. А. Аугустинавичюте, опираясь на работы Юнга, предложила классификацию людей, непосредственно связанную с процессами информационного обмена в обществе. Она выделила 16 типов личности, среди которых: логик и этик, экстраверт и интроверт, сенсорик и интуитик, рационалист и иррационалист и т. д. Соционика помогает определить тип личности человека, строить с ним взаимодействие и общение, формировать семейные, производственные и досуговые коллективы
    ".
    Источник:
    Военно-психологический словарь-справочник. Учебное пособие / под общ. ред. Ю.П. Зинченко. М.:, 2010. – 592 с.
    Авторский коллектив:
    • Л.А. Кандыбович, доктор психологических наук, профессор;
    • С.Л. Кандыбович, доктор психологических наук, профессор;
    • А.Г. Караяни, доктор психологических наук, профессор;
    • И.В. Сыромятников, доктор психологических наук, профессор
    под общей редакцией доктора психологических наук, профессора, члена–корреспондента РАО Ю.П. Зинченко, декана психологического факультета МГУ.
    3) "Социониканаучное направление, разрабатывающее такую модель общества, в которой для каждого индивида, представляющего определенный психологический тип, находится соответствующее место в обществе и социальной деятельности; новейшая теория психологических типов и межличностных отношений, находящаяся на стыке психологии, социологии и информатики.
    В педагогике появились разработки организации учебно-воспитательного процесса на основах cоционики
    ".

    Источник: Педагогический словарь. — М.: Академия, 2005.
    Авторский коллектив:
    • доктор философских наук, профессор Г.М. Коджаспирова, член диссертационного совета МГПУ, член Учёного Совета РГСУ;
    • кандидат психологических наук А.Ю. Коджаспиров доцент кафедры научных основ экстремальной психологии факультета «Экстремальная психология» МГППУ.
    И так далее, и тому подобное. (В отличие от "народной" Википедии, в которой по прямому подстрекательству небезизвестного молодого биолога А. Панченко (известного, в частности, одиозной псевдонаучной критикуемой статьей, что религиозные чувства и ритуалы вызываются некими бактериями :), и внезапно возымевшего претензии к типологиям личности, в чем он явно некомптентен по определению), группой вандалов в прошлом году была проведена "спецоперация" по целенаправленному вандализму статьи о соционике, с открытым нарушением всех правил). А то, что соционика как предмет преподается в более 200 госуниверситетов ряда стран СНГ и Восточной Европы, Вы наверное уже читали. И конечно преподается со ссылками на работы докторов и магистров соционики в научных журналах по соционике, психологии и менеджменту, представленных и в РИНЦ, ряде мировых библиометрических баз.

    3) "Соционика очень активно выступает на поле финансовых услуг, и иногда присутствует маркетинговый привкус у того, что пишут авторы. Так, использование в качестве аргументов в пользу соционики того, что ее используют в бизнесе, - это маркетинг. Там что угодно сегодня привлекают. Это вообще не аргумент. Надеюсь также, что все не ради денег"

    Дело в том, что соционика прекрасно подходит для менеджмента, и в этом качестве ее используют в тысячах компаний, предприятий и фирм. Это объективный факт. И есть целый ряд учебников по менеджменту, в которых прямо говорится об этом. Это рабочий инструмент работы с персоналом. И мы конечно используем и развиваем его с 1991 г, с мониторингом коллективов в течении ряда лет. В то же время, большая часть нашего времени посвящается научным исследованиям, а не "зарабатыванию денег". Иначе мы не выпускали бы научные журналы, не обсуждали что-либо на этом форуме, а просто были бы консалтинговой компанией. Но серьезная работа дает и финансовую и научную независимость от чьих-то некомпетентных мнений или действий. И это тоже правильно, потому что еще и позволяет проводить исследования на практике. А практика, как известно - критерий истины.
    С ув.
    АБ
    Последнее редактирование: 8 мар 2021
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  12. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Поправка: в фразе "по прямому подстрекательству небезизвестного молодого биолога А. Панченко (известного, в частности, одиозной псевдонаучной критикуемой статьей, что религиозные чувства и ритуалы вызываются некими бактериями" неточно указана фамилия.
    Читать : "...биолога А. Панчина..."
  13. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Я думаю, Панчин тоже не сам по себе. Кто-то есть, кому это выгодно.
    К моему удивлению тут с год назад злобствовала девушка из MBTI, обвиняла Аушру, нападала. Может, у их сообщества конкурентные чувства? Не знаю. Но по времени четко совпало с той кампанией.
  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна, немного не "тут", а в группе TESTbyTEST на Фейсбуке.
    Вы, наверное, в курсе, что права по модерированию контента на ФБ и здесь
    у меня лично, например, различаются. Кстати, "девушка из MBTI" - это Марина Вишнякова.
    Как многие, кто больше читал зарубежных авторов на английском, чем
    русскоязычных авторов, она ПОЗИЦИОННО подозревает многих
    российских авторов в бесцеремонности в отношении авторских прав.
    К сожалению, для такой установки есть немало оснований, хотя, когда
    она применяется "ко всем подряд", то это приводит к нагромождению
    несправедливости. Недовольная моим замечанием и терпимым
    отношением к дискуссиям на тему соционики, Марина покинула группу.
    Уверяю Вас, что Марина не единственная из тех, кто, не вникая
    в "тонкие различия", рассматривает соционику как "плохо замаскированную
    пиратскую версию MBTI". Почему? - Ну просто потому, что про MBTI
    они знали раньше и больше. Вы должны понять, что у них такое же
    отношение к работам Аушры, как у многих, кто читал в подлиннике
    "Пиноккио" и "Волшебник из страны Оз", отношение к сказкам "Приключение
    Буратино" Толстого и "Волшебник Изумрудного города" Волкова.


    С ув,
    АШ



    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  15. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Да я-то понимаю, но:
    люди могут у себя и про себя относиться как угодно и подозревать в чем угодно, но когда это публично... ну сами знаете.
    И мне бросилось в глаза такое четкое совпадение по времени с кампанией в вики. Там ведь они под псевдонимами. Кто их знает, кто там. Да и связано ли.
    Я не могу ничего утверждать, просто отметила это совпадение.
  16. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Александр Георгиевич, меня позабавила эта Марина Вишнякова - своим сочетанием агрессивности и невежества. Человек даже не знает, что соционика - это сложная модель психики, состоящая из психических функций информационного метаболизма, из которой следует 16-ричная типология, а все 16 типов образуют целостную психоинформационную систему, охваченную интертипными взаимодействиями/отношениями. И в свертке - получается более простая типология Юнга, а MBTI - это просто 16 постъюнговских типов, определяемых по 4 шкалам. Концептуально они различаются как небо и земля. И в соционике есть теория интертипных отношений/транзакций, которой никогда не было в MBTI. И кроме того, в 60-70-е годы Аушра Аугустинавичюте в принципе не могла ничего знать про типологии MBTI. Мы ведь жили в СССР за железным занавесом! Концепция соционики создавалась в 70-х годах, и первая большая работа была написана в 1978 г., а в 1980 году Аушра Аугустинавичюте уже опубликовала в литовском научном журнале «Mokslas ir technika» приоритетную статью о модели информационного метаболизма (Модели А). Юнг в конце своей книги только намекнул на возможность выделения 16-ти типов, а Аушра расшифровала этот ребус, с учетом, при этом поняв, что у каждого типа есть все 8 функций, и особенности их функционирования. При этом концепции MBTI и соционики различаются и в расположении первых двух психических функций: в MBTI оно не соответствуют юнговскому у интровертных типов. То есть MBTI, в отличие от соционики, не переходит в Юнговскую типологию при свертке типов - от 16 к 8. И эта ошибка не дала возможность построить модель интертипных отношений в MBTI. См об этом: Букалов А.В. Соционика, типологии Юнга и Майерс-Бриггс: сходства и различия // Соционика, ментология и психология личности. — 1998. — № 4. — С. 24–32.https://library.socionic.info/socio...i-majers-briggs-shodstva-i-razlichiya?lang=ru
    И только позднее, в середине 1980-х годов, прочитав переведённую на русский язык книгу Б. Шнейдермана «Психология программирования: человеческие факторы в вычислительных и информационных системах», Пер. с англ. — М.: Радио и связь, 1984), Аушра Аугустинавичюте узнала из краткого приложения о существовании типологии Майерс — Бриггс и написала комментарий к приведенному там краткому варианту теста Майерс — Бриггс, обратив внимание на необходимость создания соционических тестов для диагностики типа информационного метаболизма.(Аугустинавичюте А. Тест Изабеллы Майерс-Бриггс. Выдержка из «Психологии программирования» Б. Шнейдермана с переводом в терминологию соционики. — 1985, 10с.). Поэтому ни концептуально, ни хронологически, соционическая теория и MBTI почти не связаны. Впрочем и на Западе все нормальные люди это прекрасно понимают, как и то, насколько соционика превосходит MBTI. Чтобы не быть голословным, отмечу характерный эпизод с Британско-восточноевропейским психологическом конгрессом в Кракове, в Ягеллонском университете (2005 г.). Британцы как организаторы пригласили нас за свой счет, прочтя наши тезисы и даже предложили провести Симпозиум по соционике в рамках конгресса- на половину рабочего дня, три доклада с обсуждением. Там же был профессор из Чикаго, который более 30 лет занимался MBTI и накануне делал доклад по этой теме.
    Однако он был так поражен, что попросил все материалы, изучал их, а на следующий день откровенно признался, что его поражает, насколько соционика превосходит MBTI , которой он посвятил почти всю научную жизнь. Так что заявление М. Вишняковой - это просто очевидное проявление неприязни к конкурентам, потому что соционика проникает и в Америку, и в Канаду, и другие страны Запада. Тем более есть американские статьи, популяризующие соционику, и сравнивающие ее с MBTI.

    Например, Protecting the Purpose of Personality Inventories//Berkeley Political Review:

    "Соционика - это МБТИ 2.0. Он основан на том же источнике, юнгианском моделировании когнитивных функций, и улучшает понимание MBTI.
    По мере того как наше поколение все больше знакомится с границами и возможностями технического прогресса компьютеров, наша способность количественно оценивать и объективно анализировать общество также улучшается. Эти нововведения в исследовательских способностях и анализе данных в сочетании с растущими разработками в области психологии и нейробиологии в конечном итоге проложат путь к более точной инвентаризации личности, в которой люди сортируются и делятся на различные поведенческие категории, полезные для создания эффективной работы. окружающая среда и отношения. Уже существуют формы инвентаризации личности в Индикаторе типа Майерс-Бриггс (MBTI), Большой пятерке и других, но ни одна из них не является полностью точной или непосредственно применимой в их нынешних формах. Основная проблема, возникающая при количественной оценке познания, - это формальное использование этих высокоразвитых личностных инвентаризаций в системах людей, поскольку они обеспечивают средства организации и разделения по когнитивным линиям. Есть менее очевидное оправдание разделения по когнитивным признакам, чем другие формы дискриминации. В ближайшие годы эти когнитивные инвентаризации будут становиться все более мощными, поэтому мы должны ограничить их строгой целью описательного анализа.
    MBTI, маяк поп-психологии, представляет собой быструю и легкую оценку личности, которая измеряет баллы по четырем дихотомиям (экстраверсия / интроверсия, интуиция / ощущение, чувство / мышление, суждение / восприятие). Однако это, пожалуй, один из наиболее легко критикуемых личностных инвентаризаций: используемая им дихотомия отсутствует в реальных данных, описания объясняются эффектом Форера (описания сформулированы достаточно неоднозначно, чтобы все люди могли идентифицировать себя с ними), а сама оценка имеет низкую валидность при повторном тестировании. С научной точки зрения это отстой.

    Соционика же - это МБТИ 2.0. Он основан на том же источнике, юнгианском моделировании когнитивных функций, и улучшает понимание MBTI. Большинство нынешних исследований, посвященных MBTI и когнитивным функциям, проводится с помощью соционики, и это одна из самых точных систем когнитивного функционирования в процессе развития. Соционика находится на пороге создания системы, в которой можно категоризировать и организовывать людей по их когнитивной обработке. Несмотря на этот потенциальный прорыв, соционика остается только теорией; Как только эта теория начнет уточняться, ее преобразующая сила будет реализована. Он сможет эффективно и точно прогнозировать познавательные способности человека. Это имеет огромную организационную силу в системах людей.
    MBTI уже внедрен на рабочих местах; используется для организации и прогнозирования отношений между разными людьми. Одну из самых популярных форм оценки личности, MBTI, используют восемьдесят девять компаний из ста крупнейших компаний из списка Fortune 500. Соционика, с большим научным авторитетом, придаваемая инвентарю личности, революционизирует то, как мы организуем системы людей. В образовании, например, различные формы когнитивной обработки учащихся могут и будут отдавать предпочтение разным средствам и стилям обучения.
    Однако, как следствие создания разделений и границ с MBTI, общество может прикрепить стереотипы к данным ярлыкам. По сути, это имеет серьезный потенциал вызвать дискриминацию, основанную на науке. На многих онлайн-форумах, где обсуждают MBTI и производные работы, типизм - стереотипирование, основанное на типе - уже является огромной проблемой. Создавая разные ярлыки, люди делятся на свои лагеря. Вводя эти подразделения, мы будем разделять и расслаивать население по еще одной характеристике - как будто возраста, пола и расы недостаточно!
    Юнгианская когнитивная теория - это не инструмент для манипулирования и контроля над другими; скорее, это линза взгляда на свою жизнь, действия и образ мышления. В первую очередь и в первую очередь, он используется для самосовершенствования и объяснения причин, лежащих в основе действий людей. Он может многое объяснить в области человеческой психологии и познания - лучше, чем любые существующие в настоящее время представления. MBTI - это маленький ребенок с огромным положительным и отрицательным потенциалом; он должен быть сформирован таким образом, чтобы он приносил добро, а не разрушение. Следовательно, абсолютно важно, чтобы при понимании этих личностных инвентаризаций мы понимали, что они просто инструмент, который нужно использовать - описательный и аналитический инструмент, - а не ящик, который объясняет всю человеческую личность"
    . https://archive.is/eSU10
    С ув.,
    АБ
    Последнее редактирование: 9 мар 2021
  17. Пантюхин С.С.

    Пантюхин С.С. Локомотив

    Вновь стало мало про биокомпьютер...
    Попробую отвечать по очереди, крайне много текста.

    Наблюдение наблюдению рознь. Есть очень строгие процедуры наблюдения, есть observational studies, которые вроде бы на обычное наблюдение не похожи в силу присутствия порой достаточно сложных стратегий количественного анализа, но авторам (Paul R. Rosenbaum), видимо, не нравился термин "квази-эксперимент", и поэтому появилось такое "наблюдение", которое иногда больше похоже на настоящий эксперимент, чем многие "эксперименты" по названию.
    Тут не понял, вроде бы как раз новый смысл появился: никто аристократию обычно не связывает с "коллективизмом". Есть какие-то общие для всего Средневековья коллективизмы. Это важно, т.к. терминология, которая устойчиво используется с определенными понятиями, начинает использоваться так, что не просто теряется терминологическая однозначность - появляется искажение.
    В истории уже была френология и конституциональные теории темперамента. Это шаг назад. Не заставляйте ворошить историю науки.
    Все возможно, попробуйте. У эксперимента главное не смысл, а гипотеза и дизайн.
    Почти всё, на мой взгляд. Я рассмотрю обе ваши работы сразу, т.к. контент-анализ дополняет часть 1. Даже почитал книги по контент-анализу, подумал - вдруг я еще не в курсе, что космические корабли контент-анализа бороздят просторы космоса ответов на открытые вопросы анкет. Вроде не бороздят. Одно слово в открытой анкете может поменять итоговый результат контент-анализа. Это никула не годится. Контент-анализ обычно применяют в отношении строго отобранных выборок текстов, и это большие тексты.
    Открытые вопросы чаще анализируются качественными методами и чаще используются тогда, когда не очень понятно, что и как измерять. Слова в словарях даже не обсуждаю, ссылки на работы по анализу коммуникативных событий и по дискурс-анализу уже давал. Больше половины слов являются словами общего характера, но возможно я не уловил все особенности процедуры - описание не выглядит полным.

    Самые главные претензии вновь те же, повторяться сильно не буду. Люди делятся предварительно на группы, которые исследуются совместно, то есть фактические изучаются скорее группы, чем индивиды, а точнее - не те и не другие. Участники в курсе, кто они. В данном случае очень похоже на то, что люди делятся на основе словесных методов на группы, а потом слова, которые они употребляют, становятся доказательствами чего-то. Чего? Что эти же слова стали основой их деления на группы?
    Я анализирую особенности людей, определяю их тип по поведенческим реакциям, особенностям речи и внешнего облика, а потом делаю обратный ход - утверждаю, что это тип определяет их особенности. Что же это за эксперимент? Нет, это описание, слегка искусственно усложненное. Мы разделили по вкусу всю еду на соленую и сладкую. Так вот, соленая еда - отличается соленостью, а сладкая - сладостью. Мы уточнили маркеры еды.

    Гипотезы, которые сформулированы, - это не гипотезы. Это задачи, и это не задачи эксперимента. Гипотез нет.
    Экспериментальные гипотезы - это гипотезы о причинно-следственной связи. Многие вопросы вашей анкеты для контент-анализа позволяют утверждать, что анкета призвана оценить результаты групповой работы. Возможны самые разные эксперименты и квазиэксперименты на эту тему.

    Если наука ближе и больше интересует продуктивность труда , то можно придумать, в каких попугаях ее оценить (KPI). Далее нужна модель, объясняющая аляние причин/факторов (независимые переменные) на продуктивность (зависимая переменная). Это и есть гипотеза. В сложных моделях добавляют промежуточные переменные, латентные переменные, но пока про это не будем. Далее можно выбрать дизайн. В зависимости от числа независимых переменных необходимо набрать одну/несколько групп конфедератов (подсадных участников) или реальные группы, в которых будут воспроизводиться разные сценарии групповой работы (независимые переменные): стрессовый фактор (дефицит времени или ролевые конфликты), разный стиль управления, разная система материальных и нематериальных поощрений, творческий/нетворческий характер заданий. Лучше на основе имеющихся теорий, лучше не все сразу, т.к. много групп - это очень затратно. Учитываются и неизменяемые факторы - в качестве ковариат или других независимых переменных: тип индивидуальных различий или тип предпочтений по шкале "коллективизм-индивидуализм", можно попробовать учесть возраст, гендер, социометрический статус в исследовательской группе, стрессоустойчивость (преобладающий тип копинг-стратегий), тип мотивации и т.д. Набираются 500 человек настоящих участников, максимально случайно, не знакомых с соционикой, это важно. Случайно делятся по экспериментальным условиям. Проводится эксперимент. Собираются результаты. Берется хороший учебник по множественной регрессии/иерархическим моделям/факторному анализу/моделированию с помощью структурных уравнений и подбирается наиболее подходящий метод, осуществляется анализ с его помощью. Читать и выбирать, конечно, лучше заранее. В случае регрессионного анализа можно добавляя/убирая какие-то переменные, попытаться найти наилучшее сочетание независимых переменных в регрессионной модели. Грубо говоря, оставить переменные, в наибольшей степени объясняющие дисперсию зависимой переменной (продуктивности). Далее получается (я так предполагаю) доля в 1-3% в отношении переменной "коллективизм-индвидуализм" и делается вывод, что соционика не очень многое объясняет в продуктивности групповой работы. Но т.к. эксперимент был лабораторным, то это могло сказаться на полученных результатах.

    Если вам важнее проверить шкалу, то можно сделать другой акцент. Вы набираете 2 группы конфедератов, в одной из которых воспроизводятся особенности групповой работы с коллективистскими установками, а в другой - с индивидуалистическими. Стиль работы в группе - первая независимая переменная. Составляете какую-то хорошую анкету на удовлетворенность работой в группе (это зависимая переменная) - вопросов 20-30 с рейтинговой шкалой (Оцените эффективность работы группы по 10-балльной шкале?) или шкалой Ликерта (Согласились бы вы работать постоянно с вашими партнерами? Да-скорее да-не знаю-скорее нет-нет). На основе анкеты можно составить общий индекс удовлетворенности работой в группе. Набираете 100 человек настоящих участников, максимально случайно, не знакомых с соционикой. Случайно делите их по двум экспериментальным условиям. Проводите эксперимент. Собираете результаты об удовлетворенности работой. Диагностируете типы участников по признаку "коллективизм-индивидуализм". Это вторая независимая переменная (или ковариата). Берете факториальный ANOVA, или ANCOVA, или, опять же, множественную регрессию, и анализируете.

    Тут не понял. Куда не пущать? Это совсем другой исследовательский подход - без жестких интерпретационных предустановок, которыми пронизана соционика (типы, функции, оппозиции).
    Тут тоже не понял. Речь про меня? Если да, то это хороший пример неверной интерепретации текста на основе некоторых установок. Вот вам и точность диагностики/наблюдения без четких критериев. Я говорил о том, что не надо прикрываться успехами в продвижении продукта, это не аргумент, а скорее контраргумент, когда кажется, что деньги важнее научных целей.
  18. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Согласен, что терминология - это одна из проблем соционики. Она связана с обработкой большого количества информационных "векторов" с НОВЫМ смыслом. Известный соционик Седых Р.К. попытался ввести соответствующи НОВЫЕ термины, типа
    объективик, спонтаник, планомерик, сциентик, лингвик, продактик, трейдик, соматик, релатик,
    а также мюративность — иммативность, мюрментан, мюрмесин, иммент, имвисин, имвитан, мюрвит, мюрвитан, мюрвисин.
    Но они не прижились.
    Термины, введенные А. Аугустинавичюте и построенные на известных в быту и в психологии словах, несут в себе некие образы, позволяющие их легче запоминать и ориентироваться как в процессе диагностики, так и при взаимодействии с клиентом на этапе выработки практических рекомендаций. А в чем-то возвращают утраченный в процессе эволюции психологии смысл. Так, например, в соционике возвратилось исходное понимание юнговских терминов ЭКСТРАВЕРСИЯ-ИНТРОВЕРСИЯ, искаженных Айзенком.
    Сейчас мы в строго научных текстах ставим такие названия, как например "аристократия-демократия", "уступчивые-упрямые", "веселые-серьезные" в кавычки. Как дальше будем поступать? Может стоит например добавлять в название букву "С": "аристократияС-демократияС", "уступчивыеС-упрямыеС", "веселыеС-серьезныеС" или как то еще. На данный момент это важная, но не первоочередная проблема.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  19. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Выборка "строго отобрана" - все испытуемые давали оценку одного и того же события, отвечая на одни и те же вопросы.
    Большие тексты? Понятие относительное. Являются ли такие тексты недостаточно большими?
    "Было заполнено 24 анкеты:
    • Группа№1 «аристократы» (9 анкет, 454 слова)
    • Группа№2 «демократы» (7 анкет, 380 слов)
    • Группа№3 контрольная (8 анкет, 566 слов)"
    Давайте попробуем по другому представить "особенности процедуры". Я люблю в аргументацию вносить элемент сравнения (собственно и эксперимент на этом и построен)
    Будет ли понятно, если мы наши маркеры представим так:
    Маркеры «аристократии» ("коллективизма")Маркеры «демократии» ("индивидуализма")
    «Выделение и подчеркивание групповых признаков людей, их деления на социальные группы, слои, «круги», классы, сословия: «Типичный представитель…»«Описание личностных особенностей, выделение и подчеркивание индивидуальных свойств, вклада каждого в групповую деятельность: «я, он, она, «имярек» и т.п.»
    «Фокусировка на общих идеях, вариациях взаимодействия, коллективных результатах в групповой деятельности: «мы …»«Конкуренция идей»
    «Воодушевление тематикой государственности, социальной общности» 
     «Общение «вне протокола», с более свободным проявлением эмоций»
    В предыдущей статье мы рассмотрели гораздо больше маркеров, демонстрирующих отличия "аристократов" от "демократов".
    Контент-анализ естественно, как только часть проведенного эксперимента обеспечил нас меньшим количеством информации. Т.е. меньшим количество маркеров. Но если рассматривать с позиции факторного анализа, можно четко отметить, что маркеры анкетного опроса полностью коррелируют с маркерами других, независимых от него сценариев эксперимента.
    Все анкеты есть в наличии (заполненные на бумажных носителях). Это объективная информация, в чем мы и видим ее ценность.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  20. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Благодарю, Сергей Сергеевич, за подробный ответ и за желание вдуматься и понять. Это вызывает у меня уважение.
    Попробую отвечать по пунктам.
    Здесь тогда лучше начать с определений, чтобы было понятно, о чем речь.
    Помним, что слова "аристократия/демократия" в данном контексте понимаем не в бытовом смысле, а как термины соционики.


    Аристократия – признак Аугустинавичюте-Рейнина. Восприятие объекта (человека) происходит в контексте среды, которая его формировала, социальной иерархии, принадлежности к определенному кругу.

    Демократия – признак Аугустинавичюте-Рейнина. Восприятие объекта (человека) вне контекста среды, которая его формировала, социальной иерархии, принадлежности к определенному кругу.

    Далее, что в соционике вкладываем в термины "коллективизм/индивидуализм".


    §«Коллективисты»

    §Тяга к общей идее, к работе на коллективный результат

    §Идеи лидера компании ценятся выше остальных

    §Чаще звучит слово «Мы»

    §«Индивидуалисты»

    §Менее привязаны к общей идее, важны идеи всех участников

    §Свободный обмен мнениями без учета должности, статуса

    §Чаще звучит слово «Я»

    Частично расшифровка на этой картинке.
    Понятно, что не расскажу здесь всю теорию, да и не думаю, что Вам это интересно. Отвечаю в той мере, в которой спрашиваете.

    upload_2021-3-9_12-53-47.png
    Прокофьев В.Г. нравится это.
Статус темы:
Закрыта.