Реальный Есенин экстраверт или интроверт?

ВКонтакте получила широкое обсуждение тема:
ОБРАТНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ С СОЦИОНИЧЕСКИМИ ПЕРСОНАЖАМИ
(Решаем, кто такой Дон Кихот, а кто - Есенин).

В дискуссии поднималость очень много разных вопросов, но вопрос, заданный в скобках так и не вышел (на мой взгляд) за пределы "программа посчитала".
При этом много "ссылок" на то, кто и как отвечает на этот вопрос, но все без серьезного анализа, исследования, аргументации высказываемых мнений.
Наиболее часто в проходящей дискуссии прозвучали мнения (если выделить только Есенина) о его экстраверсии-интроверсии.
Это реальный человек, не вымышленный персонаж. Известный и своей биографией и несколькими томами своих произведений.
Предлагаю сфокусироваться на анализе этих материалов, привести свою аргументацию (тем, у кого есть свое мнение и он готов его обосновать).
Возможно, что участники будут говорить "на разных языках" и нам не удастся придти к одному мнению.
Но лично мне было бы интересно принять участие в такой дискуссии.
Предлагаю начать пока только с одной шкалы оценки человека и поэта - Сергея Есенина:
ЭКСТРАВЕРСИЯ-ИНТРОВЕРСИЯ

Александр Шмелев
13 минут назад

ДВОЙСТВЕННОСТЬ СЕРГЕЯ ЕСЕНИНА - ЭКСТРАВЕРТ ИЛИ ИНТРОВЕРТ?

По поводу личности знаменитого поэта Сергея Есенина у нас разгорелся спор между психологами и социониками. У социоников в теории Аушры Аугустинавичюте Есенин фигурирует как один из 16 главных персонажей с признаком "Интроверт". Психологи, в отличие от социоников, отстаивают позицию, что Есенин - экстраверт.

Это создает, на мой взгляд, отличный повод для того, чтобы, наконец, научиться НАМ ВСЕМ ВМЕСТЕ (и психологам, и соционикам) различать два вида "интроверсии" (или "экстраверсии" соответственно):

1) Социально-поведенческая интроверсия (более понятная и психологам, и широким народным массам, так как ее концепция отражается в языковом массовом сознании - в семантике личностных прилагательных). Есенин является по этому критерию-параметру несомненным экстравертом. У него широкий круг общения, он демонстративен. Он не стесняется выступать перед совершенно незнакомой и даже опасной аудиторией. Артист сцены не может без публики. Поэтому любой артист сцены - это социальный экстраверт в значительной степени (другое дело - художники и композиторы).

2) Когнитивная интроверсия. Именно об этой интроверсии пишет в своих трудах Карл Юнг, на которого опирается соционическая концепция. По этому параметру практически любой творческий работник и тем более поэт является ИНТРОВЕРТОМ: в период создания своих произведений он погружается в собственный внутренний мир своих поэтических образов....

Я рад, что пока я открывал эту тему, Александр Георгиевич ее поднял Вконтакте.
Но формат ВК (на мой взгляд) не очень приспособлен для серьезных дискуссий.

Спасибо, Александр Георгиевич!
Вы обозначили два языка описания шкал экстраверсия-интроверсия.
Естественно со своей стороны я готов углубиться в разбор второй.
Для начала скажу, что первый фиксируемый нами маркер проявления (и самой сути) этого признака выведенный нами как главный:
Для экстравертов первичен объект, вторичны отношения.
Для интровертов первичны отношения, а объект вторичен.
Если рассматривать все остальные проявления, то они не должны противоречить главному.

Тип в соционике неизменен в течении жизни. Экстраверт не может являться интровертом.
Он может проявлять в определенных ситуациях определенные интровертные качества. Но в каждой конкретной ситуации серьезный анализ показывает, какие этому были причины.
Обобщение "любой творческий работник и тем более поэт" - некорректно и опровергается простыми примерами:
Михаил Лермонтов
Родина
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.
1841 г.
Если убрать повтор "социально-адаптивного" к теме стихотворения слова "люблю",
то мы получаем множесвенное описание объектов и действий (тоже объективных).
И потому в соционическом понимании экстравертных.
Причем по поводу проявления своего отношения (посредством слова "Люблю") сам автор подчеркивает проблемность этого понятия для него "странною любовью" и соответственно свою слабость в выражении отношения (т.е. в интроверсии)

Анна Ипатова ответила Александру
Александр, я считаю, что нельзя утверждать, что "По этому параметру практически любой творческий работник и тем более поэт является ИНТРОВЕРТОМ". Творческий работник может быть и экстравертом с точки зрения соционики, даже если он куда-то там погружается.

Александр Шмелев ответил Анне
Анна, способность длительно концентрироваться (часами и днями) на собственный размышлениях - это особая способность. Кому-то она дается очень с большим трудом, а кому-то... вообще не дано это освоить в течение всей жизни. У большинства творческих работников, КАК ПРАВИЛО, наблюдается черта "когнитивная интроверсия" именно не только как "дар Божий", а как приобретенная способность. Прошу обратить внимание на такие важные слова: "у большинства" и "как правило". Это значит, что я допускаю исключения, но пишу о ВЕРОЯТНОСТНОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ. В психологии почти нет всеобщих логических закономерностей (типа "Туз - и в Африке туз"". В психиологии практически все закономерности носят вероятностный характер, то есть возможны исключения из правил.

Анна Ипатова ответила Александру
Александр, я согласна, способность концентрироваться - особая и не у всех есть. Но она не имеет отношения к соционической вертности. Почему вы решили, что поэт, чтобы написать стихотворение, концентрируется на этом часами и днями? Он же не диссертацию пишет. Муза не зависит от жопочасов на стуле)) Он ходит, гуляет, размышляет об отвлеченном, а мозг сам переключается с альфа-волн на гамма-волны, без его участия. В какой-то момент приходит муза, вдохновение или как ее, поэт садится, записывает свои вирши, и уходит дальше размышлять о прекрасном до следующего визита музы)) Длительно концентрируются скорее ученые, которые удерживают в голове информацию и выводят закономерности, но в соционике за это отвечает скорее логика, а не вертность. Поэтому я не вижу оснований проводить параллель.

Татьяна Прокофьева
Александр Георгиевич, браво! Мне понравился пост: взвешенный, грамотный, расставляющий точки над i. Примерно то же мы разъясняем почти на каждой консультации людям, которые запутались в данных терминах.
Термин "Социальная экстра/интро" очень хорошо отражает суть понятий. Будем его тоже использовать, чтобы людям стало легче и яснее.
Термин "Когнитивная экстра/интро" нужно будет обдумать. В полной ли мере обсуждаемые понятия - о когнитивных процессах? Строго говоря, нет. Т.к. информационный метаболизм идет далеко не только на уровне мозга. Подумаем. В любом случае это уже серьезный шаг в достижении взаимопонимания, он заслуживает уважения и внимания.
Бросилось в глаза, что "Психологи, в отличие от социоников, отстаивают позицию". Грустно немного от этого: что ж они до сих пор отстаивают, зачем? Вместо того, чтобы сесть да разобраться. Но благодаря Вашему данному посту появляется надежда, что все же разберутся постепенно или просто примут факт, что это разные явления и не о чем здесь даже спорить, нет предмета для отстаивания.

Напишу об утверждении: "По этому параметру практически любой творческий работник и тем более поэт является ИНТРОВЕРТОМ: в период создания своих произведений он погружается в собственный внутренний мир своих поэтических образов....".
В принципе этот вопрос уже разъяснила Анна, и я с ней согласна. Меня тоже резанула эта фраза.
Добавлю от себя следующее.
1. Нам важно различать hard и soft skills. Hard - можно отнести к типологическим чертам, а soft - к индивидуальным, наработанным в течение жизни.
2. Важно различать также действие различных типологий. В данном примере мы можем говорить о том, что интроверт погружается в свой внутренний мир - это вклад соционики. А вот способность длительно концентрироваться (часами и днями) на собственный размышлениях - это способность, которая относится к навязчивому типу личности по Ф. Риману. В противовес неусидчивому истероиду - навязчивый склонен длительно концентрироваться и глубоко погружаться в изучаемый предмет.
3. И еще важно различать следующее: у каждого здорового человека работают как его сильная, так и слабая стороны. В зависимости от обстоятельств и с разным качеством, но работают. И в моменты размышлений и творчества у человека включается его интровертная сторона. От этого он не становится интровертом. Это важно.

О вероятностной закономерности - полностью согласна. При этом описанное в пп. 1-3 - это не редкие исключения, а тоже правила.

Еще раз благодарю за отличный, грамотный пост!

Приветствую участиков дискуссии! Мир, труд, май!

Уверен, что ни в психологии, ни в соционике нет единого представления об экстраверсии/интроверсии. Всяк выделает в многообразии проявлений человека что-то свое.
В связи с двумя видами вертности вспоминается систематизация взглядов Юнга, предложення Акоффом и Эмери в книге "О целеустремленных системах" (1972 г.)

1. По степени чувствительности к внешнему стимулу: объективный / субъективный
2. По степени влияния на окружение: экстерналист / интерналист.

В анализе типов целеустремленных систем авторы поднима-ются от отдельных индивидов к целым странам, в частности, приводят такой пример:

Объективный интерналист: Англия,
Субъективный экстерналист: США,
Субъективный интерналист: Франция и Индия,
Объективный экстерналист: СССР.

Похоже, что первый фактор соответствует "когнитивной", второй - "социальной".

Аналогичную схему ввела разработчица дифференциального отдела НЛП Лесли Камерон-Бендлер:

1. референция (на кого ссылается) внешняя/внутренняя
2. проактивность / пассивность

Аналог в соционике - подтипы Гуленко:

1. коннективный / игноративный
2. инициальный / терминальный

Но и сам Юнг подразделял вертность на активную (добровольную) и пассивную (навязанную). Последнее деление более известно в интерпретации Айзенка - как "стабильность / нейротизм" и не похоже на второй фактор ни одной из вышеперечисленных классификаций. Вероятно, первый фактор Юнг относил к природной предрасположенности индивида, второй, - очевидно, к социальному давлению на него.

Теперь о первоисточниках, повлиявших на Юнга. Уже в 16 лет Юнг заинересовался учением Пифагора. (До этого - пребывал в депресии).
Большая цитата из «Пифагор. Золотой канон. Фигуры эзотерики». (2003 г.):

Из цитаты явствует, что экстраверсия - следствие избытка душевной энергии, интроверсия - следствие недостатка.

Концепт "избытка и недостатка", "полноты и пустоты" часто встречается в архаических теориях. В частности, у средневековых механиков и у Канта он принимает форму "интенсификации и ремиссии качеств".

В соционике пустое обозначено белыми (незакрашенными) значками, полное - черными.
Переход от "полного/пустого" к оппозиции "объекты/отношения" выглядит весьма натянутым. Скорей уж она подходит для дихотомии "мышление/чувство".

В определении "эстравесии-интроверсии" типа в целом обнаруживается ряд протипоречий.

1. Соционика рассматривает подтипы с усиленной творческой фунцией творчепской (инициальные). Меняет ли инициальность версию типа в целом?
2. Недостаток/избыток психической функции в соционике определяется ее "силой/слабостью", а у Юнга - доминированием/подчиненностью. Следовательно, все сильные функции - экстравертны, слабые - интровертны. Тогда вертность - свойство функции, а не аспекта. Этой логикой навеян креатив основоположниц MBTI - они определили J|P по тому, какая из функций экстравертна.

Выявление признаков 4-й базовой дихотомии 16-ти типов привело меня к следующему:
1. Из теории следует, что она отражает дополнительность Энергия/Длительность социального ("душевного") взаимодействия.
2. Стремление к общности: Объединение/Уединение
3. Жестикуляция: широкая/глубокая.

Руслан, спасибо за Пифагора. Однако избыток/недостаток у него описаны как пороки, хотя и похожи на крайности по Э/И.
Жестикуляция глубокая - это как?
Наряду с ценными замечаниями высказаны и ошибочные.
1. "В соционике пустое обозначено белыми (незакрашенными) значками, полное - черными." - это неверно. Нет в соционике пустого/полного. Отсюда и неверный вывод об объектах/отношениях.
2. По степени чувствительности к внешнему стимулу - это подход Айзенка, вспоминаем знаменитую лимонную пробу. Соответствует социальной Э/И.

Что касается Сергея Есенина, по результатам теста "Большая Пятерка" он попадет в глубокие интроверты, что наглядно демонстрирует следующий следующий коллаж.
Здесь верхний ряд - составные портреты 100% экстравертов (слева) и 100% интровертов (справа), полученные Михалом Косински в результате обработки данных нескольких миллионов участниц соцсетей, прошедших опросник «Большая пятерка». Нижний ряд - подобранные мно фотографии актрис, наилучшим образом согласующиеся с портретами Косински: слева – Ксения Стриж, справа - Люсьена Овчинникова. У Стриж ордо ENFA (уточненный аналог соционического типа ИЭЭ), у Овчинниковой ордо ISTO (уточненный аналог соционического типа СЛИ).
В середине - фотография Сергея Есенина, где его выражение лица определенно тяготеет к Овчинниковой.

Второй коллаж - Есенин в окружении известных представителей ISTO (СЛИ). Сверху по часовой стрелке: Иван Ургант, автор Штирлица Юлиан Семенов, Владимир Высоцкий, Жан Габен, Андрей Миронов, Юрий Гагарин. Можно видеть, до какой степени совпадают выражения лиц.

Наконец, третий коллаж - Есенин в окружении наиболее близких "экстравертов" - представителей ордена ESTO (уточненный аналог соционического ЛСЭ): Романа Трахтенберга, Вячеслава Тихонова и Игоря Коломойского. Можно видеть разницу и в открытости взгляда, и в эмоциональности.

Александр Георгиевич, главное, что я пытался донести своим вторым постом: Есенин получается интровертом по тесту "Биг Файв". Разумеется, если мы соглашаемся с Косински в том, что "экстраверсия/интроверсия" проявляются во внешности. А не согласиться уже не получится, потому что Косински уже выявил корреляцию.
Я считаю "Биг Файв" психологическим тестом, а не соционическим. Таким образом, есть подозрение, что те психологи, кто считает Есенина экстравертом, попросту ошибаются (относительно психологической интроверсии, а не соционической). Даже если их большинство. Почему бы нет?

С тем же успехом и большинство социоников ошибается в типе Есенина - просто внушаются на типирование Аугустинавичюте. Кстати, не все соционики считают его интровертом. В моей базе есть 3 автора, кто отнес Есенина к ЭИЭ, двое - к ЭСЭ, один - к ИЛЭ. 6 голосов из 79 - это конечно немного, но и за правильную версию еще меньше - всего 3 голоса.

Один из голосов за ЭСЭ - Владимир Миронов в его книге, 2007 г., где представлены результаты программного анализа текстов соционических идолов - писателей. Анализ проведен на основе словаря, который Миронов составил, определенным образом опросив людей, уверенных в своем типе, причем длительное время. То есть, за этим голосом определенная методология, пусть и ошибочная.

Многие, кто проходит тесты-опросники, в итоге ошибаются. (Иначе бы они всякий раз получали один и тот же результат при прохождении теста). Поэтому хорошо, что Есенин не проходил тест сам.
Оценки людей, которые хорошо знали его при жизни, тоже не без греха. В частности, не все люди знают, что такое экстраверсия-интроверсия. (А вернее - вообще никто не знает, потому что понятие весьма размытое). Я вот точнО не знаю: понимаю, что по изначальной задумке это было то же, что по-русски "повернутость", но с тех пор уже не раз "усовершенствовали", кто во что горазд. Предпочитаю вводить собственные названия. Потому что, если название отражает что-то реальное, то не воникает проблем для подбора адекватных слов. А вот если исследователь имеет дело с мифом, тогда с отказом от традиционного названия вообще ничего не останется в остатке.

Чем отличается исследование Косински? - Ценой огромного объема выборки, он при низкой надежности диагностики (тестом) сумел перейти от субъективных представлений опрашиваемых к их объективным формам. Тем же путем шел и Кречмер, но ему объема выборки не хватило. Тем же путем идет и физическая антропология: от данных о том, представителем какой национальности считает себя тот или иной респондент, к объективным формам типичного представителя национальности.

На случай, если не нашли в интеренте всю книжку (про Пифагора), цепляю соответствующий кусок из своей (см. в подвале этого поста) - в том фрагменте процитировано не все, зато есть про происхождение знаний Пифагора из доисторической языческой традиции.

Вполне может быть доновской идеализацией - стремлением к богоподобию или что-то в этом роде. Во всяком случае, перекликается с идеей красиса, предложенной Полибием. (См. "Гиппократовский корпус, трактат «О природе человека»).
Я попросил философа проверить Книгу о Пифагоре - не сочиняют ли авторы, но философ пока загружен более актуальными делами. Так что источник до сих пор оцениваю как сомнительный.

От бедра. Если исходить из догадки, что прообраз экстраверта - оральный тип по Фрейду, а интроверта - анальный, то нетрудно объяснить, почему именно в эти уровни у них непроизвольно тянутся руки.

Есть в соционике оппозиция "поле/тело".
"Объекты/отношния" - неудачная терминология хотя бы потому, что "отношения" уже заняты аспектом БЭ. Мало того, "рацио" - тоже в переводе с латыни "отношение", хотя праиндовиропейский корень - логический ("просчитывать"). Самое сомнительное в этой оппозиции - сходство со динаникой/статикой. Ведь те 8 типов, что Юнг описал как экстравертные и интровертные, Аугустинавичюте переосмыслила как 8 аспектов, де-факто динамические и статические. И действительно, статика считывает поле, конфигурация которого определяется совокупностью попавших в поле зрения объектов. Динамика - следит за отдельным объектом, предоставляя фону течь. Разнится привыязка фрейма - система отсчета. Фрейм статика привязан к положению субъекта-наблюдателя, фрейм динамика - к положению енаблюдаемого объекта. Именно поэтому появились "объекты/отношения" у Аугустинавичюте.
Вертность конечно подобна статике/динамике, но относится не к материальному полю, а к социальному. Вот только полярность противоположна тому, что принято в соционике: интроверт приязан к объекту, экстраверт - к полю, содержащему конфигурацию объектов. Потому-то и считают, что у интроверта друзей мало, у экстраверта - много.

Да, и по моей теории соционический интроверт - более открытая система, но к яркости ощущений и болевому порогу это не имеет отношения, последнее - статика/динамика. Интроверт более чувствителен не в телесном, а в душевном плане.
Далее, Акофф и Эмери ссылаются именно на Юнга, а про Айзенка вежливо намекают, что парень в тему не въехал. (Доводилось мне слышать от грамотных креативных бальзаков и более откровенные оценки Айзенка, а Эмери как раз ИЛИ, пострадавший за привычку резать правду-матку).

Может быть, "когнитивная Э/И" - это и есть соционическая "статика/динамика"?

Смело
Юрий, а не встречалось ли Вам в практике такое, что, например, тест Кеттелле люди подделывают под любой профиль влегкую, если, например, нужно устраиваться на работу, и они хотят показать желаемые качества? Нет?
У нас знакомые рассказывали, как помогали другу устроиться на работу, подделывая MBTI.
Таких примеров море!
Предвидя возражения: я НЕ против опросников. Например, когда это тесты знаний, то почему бы и нет.
Но так, чтобы опросники БЕЗУСЛОВНО обходили все эти сложности с осознанными подделками и неосознанными ответами против реальности, и даже просто случайным нажатием не того ответа... Ну это можно утверждать только в теории. Практика это опровергает. К сожалению.

Ну, Юрий, это не новый с вашей стороны ответ. А конкретно-то? Я не обыватель. Говорю о своем реальном опыте.
Если психометрика творит чудеса, то нужно и нам грешным увидеть результаты. Где? В чем?
Давайте только на конкретных примерах, ладно?