1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Решение комплексных проблем в PISA-2012 и PISA-2015: взаимодействие со сложной реальностью

Тема в разделе 'Поддьяков А.Н.', создана пользователем Поддьяков А Н, 16 авг 2014.

  1. Поддьяков А.Н.

    Поддьяков А.Н. Модератор Команда форума

    Уважаемые коллеги, в рамках подведения (промежуточных) итогов разного масштаба на разных блогах – еще один ракурс, отчасти футуристический.
    100 лет назад, в 1913 г., была опубликована «Тектология» А.Богданова – предшественница наук о сложных системах.
    5 лет назад опубликована подборка прогнозов «Психодиагностика в России через 5 лет» от ведущих отечественных исследователей (http://psy-journal.hse.ru/2008-5-4.html). Можно перечитать и посмотреть, что совпало, в том числе в отношении прогнозируемого содержания диагностики.
    А год назад в системе образовательной диагностики нескольких десятков стран, в том числе России, впервые в массовом масштабе, на уровне международных испытаний PISA, был применен новый измерительный инструмент – интерактивные комплексные задачи. Это задачи по обследованию новой для человека сложной системы и по управлению ею (привет ассессменту от «Тектологии» и современных complexity sciences).
     
    Практически ситуация выглядела так: порядка 200 тысяч 15-летних школьников из разных стран экспериментировали со специально разработанным виртуальным техническим устройством – многофакторной системой, пытаясь разобраться, как она работает, и затем отвечали на контрольные вопросы о ней. Это новое слово в официальном large-scale assessment. (Лабораторные же психологические эксперименты такого рода проводятся уже несколько десятилетий, если не полвека.)
    Через 2 года, в PISA-2015 г. дела будут обстоять еще круче: интерактивная комплексная задача станет еще и кооперативной – решаемой школьником не в одиночку, а совместно с партнером. В качестве этого партнера будет работать (сюрприз! сюрприз!) компьютерная программа – собеседник и соэкспериментатор. (Внучатая племянница «Элизы» Вейценбаума, но сильно когнитивно-озабоченная.)
    Итак, науки о сложности, кибернетика, компьютерные науки самым непосредственным образом соприкоснулись с ассессментом, а владение частью базовых представлений этих наук стало предметом диагностики в образовании.
    Про это начинается вал публикаций – прежде всего от разработчиков, представителей школы оперативного интеллекта Д. Дёрнера. Я тоже приложился - на сайте «Образовательной политики» выложена моя статья «Решение комплексных проблем в PISA-2012 и PISA-2015» (вот она).
    Интрига: среди различных и больших успехов у разработчиков, похоже, возникла не замеченная ими проблема. Речь идет об открытых творческих заданиях, которые оцениваются (несмотря на всю их творческость и открытость) в соответствии с закрытым, заранее заготовленным списком ответов. Неблаготворность самой идеи таких списков я пытался показать в теме 2 этого блога «Тесты творческого мышления и тест Торренса как пример». Читая материалы PISA-2012, можно убедиться, что дело оценщиков открытых заданий по закрытым спискам не умерло. Неожиданная реинкарнация этого подхода, теперь уже в виде «наперед заданного списка творческих изобретений», имеет место и в одном из заданий PISA-2012. Это, пожалуй, единственное, что меня по-настоящему сильно напрягло и побудило конкретно показать, что списочек-то оказался коротковат («коротковата кольчужка»). В результате есть риск, что будут низко оценены люди, заслуживающие высокого балла.
    Почти во всем остальном – хвала разработчикам, слава – Дёрнеру. Вплоть до того, что я, наконец, письменно оформил то, что много лет говорю студентам в курсе «Мышление»: Дёрнер сделал вещи, сопоставимые по значимости с тем, что сделал Канеман. Их направления дополняют друг друга. «Дёрнеровские задачи» заслуживают самостоятельного осмысления и даже наименования – наряду с «канемановскими задачами» (или более ранними дункеровскими). Имеет смысл ввести понятия-маркеры «канемановская неопределенность» и «дёрнеровская неопределенность».
    Приглашаю заинтересованных (или заинтересовавшихся) лиц к обсуждению анализов, прогнозов и вообще происходящего. Статья, правда, большая (еще больше, чем это введение).
    С уважением,
    А.Поддьяков
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 39. 24.11.2013 : 22:42. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,

    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса 90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась условная компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием", которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...

    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам активистам  - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь" для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора. См. упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте)  в предварительных результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех подписчиков...  По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?

    Ваш АШ
     
     
     
     

    № 2 из 39. 24.11.2013 : 23:38. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Григорьевич. Да-да, это именно про такие диагностические инструменты. Нашел название работы - "Психодиагностическое исследование индивидуальных особенностей управленческой деятельности: На материале компьютер. тестов и тренажеров" (1994). В интернете на поверхности не лежит, но найдется.


    И спасибо за оценку моей работы, готов положиться на мнение конкурсной комиссии .

    С уважением,
    А.П.
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,
    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса
    90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это
    направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта
    Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов
    (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась условная
    компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием",
    которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...
    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то
    организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам
    активистам - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь"
    для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного
    проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора. См.
    упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте) в предварительных
    результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех
    подписчиков... По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно
    поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер
    года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим
    конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово
    передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 3 из 39. 24.11.2013 : 23:53. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
     Ох как интересно!
    даже маленький кусочек:
    "парадигма оце нивания творческих ответов по заранее заготовленному списку должна быть изменена"
    ---
    Мы когда строили систему оценки творческих сотрудников в рекламном агентстве, пришли к выводу что может быть как минимум  два основных критерия: и творческие достижения (призы на выставках), и эффективность (количество вариантов принятых клиентом)...
     
    Это порочная логика что оценка вариантов может быть по списку, из этой логики и вытекает то что диагност должен быть умнее респондента , а врач знать все возможные варианты исхода. Не обязательно - надо строить оценку   механизма или логики принятия решения/ход мысли, возможно и результата, по значиости его, а не по формальному соответствию (см егэ). 
     

    № 4 из 39. 25.11.2013 : 08:50. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, Алексей Владимирович, я как раз про это - и про ЕГЭ тоже.
    Хотя математики, разрабатывающие задания С, вроде справляются, как они пишут, - но именно через индивидуальную оценку каждого задания, всматривания в него (там мягкие критерии типа "С помощью верного рассуждения получены все верные значения параметра, но решение недостаточно обосновано") - не знаю, правда ли справляются при таких масштабах. Риск не заметить правильное, но очень нестандартное решение всё равно остается - или надо срезáть творческость задания. Такая Сцилла и Харибда.

     
    ЦИТАТА (Пишет Михальский А.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ох как интересно!
    даже маленький кусочек:
    "парадигма оце нивания творческих ответов по заранее заготовленному списку
    должна быть изменена"
    ---
    Мы когда строили систему оценки творческих сотрудников в рекламном агентстве,
    пришли к выводу что может быть как минимум два основных критерия: и творческие
    достижения (призы на выставках), и эффективность (количество вариантов принятых
    клиентом)...
    Это порочная логика что оценка вариантов может быть по списку, из этой логики и
    вытекает то что диагност должен быть умнее респондента , а врач знать все
    возможные варианты исхода. Не обязательно - надо строить оценку механизма или
    логики принятия решения/ход мысли, возможно и результата, по значиости его, а не
    по формальному соответствию (см егэ).


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 5 из 39. 25.11.2013 : 10:14. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Кстати, Александр Николаевич,


    а Вы сами, кажется.пока не приняли участие  в этом опросе:

    services1.ht-line.ru/surveys/

    Повторяю прямо здесь ради Вашего удобства гиперссылку.

    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Александр Григорьевич. Да-да, это именно про такие диагностические
    инструменты. Нашел название работы - "Психодиагностическое исследование
    индивидуальных особенностей управленческой деятельности: На материале
    компьютер. тестов и тренажеров" (1994). В интернете на поверхности не лежит, но
    найдется.
    И спасибо за оценку моей работы, готов положиться на мнение конкурсной комиссии
    .
    С уважением,
    А.П.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса
    90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это
    направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта
    Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов
    (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась
    условная
    компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием",
    которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...
    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то
    организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам
    активистам - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь"
    для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного
    проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора.
    См.
    упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте) в предварительных
    результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех
    подписчиков... По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно
    поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер
    года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим
    конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово
    передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 6 из 39. 25.11.2013 : 10:28. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, я считал неправильным участвовать в голосовании, где мой блог - один из объектов голосования.

     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Кстати, Александр Николаевич,
    а Вы сами, кажется.пока не приняли участие в этом опросе:
    services1.ht-line.ru/surveys/
    Повторяю прямо здесь ради Вашего удобства гиперссылку.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Александр Григорьевич. Да-да, это именно про такие диагностические
    инструменты. Нашел название работы - "Психодиагностическое исследование
    индивидуальных особенностей управленческой деятельности: На материале
    компьютер. тестов и тренажеров" (1994). В интернете на поверхности не лежит, но
    найдется.
    И спасибо за оценку моей работы, готов положиться на мнение конкурсной комиссии
    .
    С уважением,
    А.П.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса
    90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это
    направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта
    Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов
    (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась
    условная
    компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием",
    которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...
    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то
    организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам
    активистам - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь"
    для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного
    проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора.
    См.
    упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте) в предварительных
    результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех
    подписчиков... По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно
    поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер
    года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим
    конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово
    передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 7 из 39. 25.11.2013 : 10:36. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,


    Вы не совсем правильно восприняли этот опрос.
    Во-первых, самовыдвижение в координаторы направлений в этом случае не просто
    приветствуется, это ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ опроса.
    Во-вторых, там много других вопросов, помимо самовыдвижения - насчет
    других направлений, насчет мотивации координаторов и т.п.

    Мы очень рассчитываем на Ваше участие в этом опросе.
    Ибо и Тахир Базаров, и я солидарны в том, что настала пора
    передать определенные полномочия по развитию этой блогосферы
    такому пока несформированному органу как "совет активистов"
    (или координаторов, или информационных экспертов - по-разному их можно назвать).
    Например, уже начато обсуждение желательной технической платформы,
    на которую следует перейти. И механизм принятия решения здесь
    должен быть коллегиальным.
    С ув,
    АШ

     
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, я считал неправильным участвовать в голосовании, где мой
    блог - один из объектов голосования.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Кстати, Александр Николаевич,
    а Вы сами, кажется.пока не приняли участие в этом опросе:
    services1.ht-line.ru/surveys/
    Повторяю прямо здесь ради Вашего удобства гиперссылку.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Александр Григорьевич. Да-да, это именно про такие диагностические
    инструменты. Нашел название работы - "Психодиагностическое исследование
    индивидуальных особенностей управленческой деятельности: На материале
    компьютер. тестов и тренажеров" (1994). В интернете на поверхности не лежит, но
    найдется.
    И спасибо за оценку моей работы, готов положиться на мнение конкурсной комиссии
    .
    С уважением,
    А.П.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса
    90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это
    направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта
    Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов
    (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась
    условная
    компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием",
    которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...
    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то
    организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам
    активистам - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь"
    для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного
    проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора.
    См.
    упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте) в предварительных
    результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех
    подписчиков... По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно
    поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер
    года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим
    конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово
    передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 8 из 39. 25.11.2013 : 10:46. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Прошел, Александр Георгиевич.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,
    Вы не совсем правильно восприняли этот опрос.
    Во-первых, самовыдвижение в координаторы направлений в этом случае не просто
    приветствуется, это ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ опроса.
    Во-вторых, там много других вопросов, помимо самовыдвижения - насчет
    других направлений, насчет мотивации координаторов и т.п.
    Мы очень рассчитываем на Ваше участие в этом опросе.
    Ибо и Тахир Базаров, и я солидарны в том, что настала пора
    передать определенные полномочия по развитию этой блогосферы
    такому пока несформированному органу как "совет активистов"
    (или координаторов, или информационных экспертов - по-разному их можно
    назвать).
    Например, уже начато обсуждение желательной технической платформы,
    на которую следует перейти. И механизм принятия решения здесь
    должен быть коллегиальным.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр Георгиевич, я считал неправильным участвовать в голосовании, где мой
    блог - один из объектов голосования.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Кстати, Александр Николаевич,
    а Вы сами, кажется.пока не приняли участие в этом опросе:
    services1.ht-line.ru/surveys/
    Повторяю прямо здесь ради Вашего удобства гиперссылку.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Александр Григорьевич. Да-да, это именно про такие диагностические
    инструменты. Нашел название работы - "Психодиагностическое исследование
    индивидуальных особенностей управленческой деятельности: На материале
    компьютер. тестов и тренажеров" (1994). В интернете на поверхности не лежит, но
    найдется.
    И спасибо за оценку моей работы, готов положиться на мнение конкурсной комиссии
    .
    С уважением,
    А.П.
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    это очень интересное и перспективное направление. К сожалению, из-за кризиса
    90-х мне пришлось в свое время фактически свернуть в моей лаборатории это
    направление. Оно обозначилось, пожалуй, лишь в кандидатской моего аспиранта
    Григория Гребенюка, в которой в качестве одного из диагностических инструментов
    (кроме ситуационного тест-опросника на стиль управления) использовалась
    условная
    компьютерная игровая модель СТИМУЛ - по управлению "шуточным предприятием",
    которое производило 2 вида изделий - "чурбаки" и "чувизоры"...
    Сейчас, однако, меня едва-едва хватает здесь лишь на то. чтобы как-то
    организовать работы по передаче в 2014 году бОльших полномочий самим блоггерам
    активистам - координаторам тематических направлений. Кстати, ваш "Календарь"
    для многих является образцом такого самостоятельного и активного личного
    проекта, в котором блоггер выполняет фактически активную функцию модератора.
    См.
    упоминания вашей фамилии (в совершенно позитивном контексте) в предварительных
    результатах опроса на блоге Базарова. Ваш "Календарь" пока набрал и больше всех
    подписчиков... По формальным критериям ваш "Календарь" было очень трудно
    поставить в один ряд с персональными блогами (на неформальном конкурсе "блоггер
    года"), но все же, завершая итоги 2013 года, можно. я думаю, отнестись к этим
    конкурсным критериям как-то...гм... более творчески. Например, решающее слово
    передать конкурсной комиссии в лице лауреатов прошлых лет. А Вы как думаете?
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 9 из 39. 25.11.2013 : 20:41. Елисеенко А.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Приветствую!
     
    Хотелось бы обратить внимание на актуальность подобного вида ассессментов для работы с бизнесом. Например, имитационные симуляторы понемногу осваиваются HR - менеджерами. Мне встречались симуляторы бизнес-процессов, где участникам ассессмента предлагалось повысить продажи в регионе, увеличить операционную эффективность, оптимизировать логистику и пр. Оценивается "игровая" деятельность участников тем же способом, что и реальная деятельность: по достижению поставленных целей в заданные сроки. По сути, это очень сильно напоминает эксперименты в парадигме решения комплексных проблем. Нормами в таком подходе могут служить цели организации. А когда идет конкурс на вакантные места, то нормы не нужны - победитель тот, кто быстрее и дешевле привел систему к желаемому виду. 
     
    Отмечу, что существуют ограничения использования имитационныз симуляторов Эти ограничения складываются из высокой цены симуляторов в программной оболочке, и  быстрой потери адекватности симулятора реалиям бизнеса, когда процессы в организации (сетевая структура задачи) меняются быстрее, чем разработчик успевает имитировать эти процессы.
     
    Однако, на устойчивом периоде жизни организации со здоровой экономикой имитационные симуляторы крайне полезный метод для ассессмента. Я думаю, что развитие прикладного аспекта направления "The complex problem solving" приведет к тому, что организации откажутся от построения моделей компетенций, и начнут заниматься имитационными симуляторами. Ведь те задачи бизнеса, которые лежат за пределами определенности могут быть решены разнообразными комбинациями компетенций. Не предскажешь, какая комбинация сработает лучше. 
     
    Кстати, имитационные симуляции оказались весьма удобными для проведения тренингов. Можно сразу отрабатывать изучаемые технологии на симуляторе, что позволяет полностью пройти цикл Коулба в пространстве тренинга. Это напоминает подготовку космонавтов и пилотов, они довольно много времени посвящают работе на симуляторах. Разница в том, что вместо поведения космического корабля имитируется поведение бизнес-систем.  
     
    Мне представляется, что будущее технологий отбора и корпоративного обучения лежит в развитии имитационных симуляторов, первые их которых появились в школе Дитриха Дернера. (Насколько мне известно, некоторые муниципальные учереждения Германии практикуют его игры в качестве обучающих мероприятий). 
     
    Возможно, что масштабные симуляторы могут использоваться и в школьном классе, например, на уроках экологии. Как насчет того, чтобы школьники, обсуждая очередную тему, попробовали бы привести в порядок загрязненную планету? Когда у них не получится - возникнет жажда знаний, и учитель передаст знания, которые ученикам нужны, чтобы справиться с симулятором. Пусть кооперируются, учатся распределению задач. Пусть формируются лидеры. В целом, симулятивное пространство дает довольно широкие возможности для обучения. Похоже, что это может кардинально изменить подход к обучению. Сделать образование более экологичным.
     
    Я думаю, что это довольно интересная перспектива! Тест может оценивать общую эрудицию на фактологические знания (например, исторические события, география и т.п.). В свою очередь, симулятор, который потребует для решения применения в комплексе математики, точных наук, прогнозирования и пр, покажет, как ученик воспользуется полученными знаниями и навыками, понимает ли он их и т.д.  Тут оценивать можно количество использованных инструментов, их сложность и адекватность применения. Количество "лишних" ходов при решении. 
     
    С уважением, Александр Елисеенко.

    № 10 из 39. 26.11.2013 : 09:01. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Оценка с помощью программ-симуляторов компетентностей управленцев и других профессионалов – это одна, хотя и очень важная сторона дела.
    Другая сторона – оценка того, как обычные люди в повседневной жизни разбираются со всякими умными (якобы умными) техническими устройствами, которых становится всё больше.

    Где-то писали, что обычный пользователь знает около 5% функций и возможностей своего мобильного телефона. Хуже дело, что сами разработчики знают свое устройство хорошо, если наполовину, – в том числе половину сидящих в нем ошибок. Сейчас проще, выгоднее, предпочтительнее с точки зрения конкуренции выпустить через год новую модель, чем узнавать возможности и ошибки старой (выпущенной год назад).

    Наглядный результат: несколько месяцев назад разгорелся скандал, когда толковый пользователь, сканируя что-то на ксероксе, обнаружил, что тот творчески относится к делу – заменяет цифры при копировании. Пользователь взялся экспериментировать с этим и другими ксероксами, подсовывая им распечатки цифр разными шрифтами и размерами. Установил – это системная ошибка, выдаваемая всей линейкой данных ксероксов; они меняют цифры, поскольку пользуются ошибочным алгоритмом распознавания образов. (Подробнее - http://www.computerra.ru/79247/jbig2/.) Как ласково пишут в комментариях, вот бы разработчикам выдали зарплату по ведомостям, отсканированным на их ксероксах, или дозировку лекарств отмерили по отсканированным рецептам.

    Но этот приметливый дяденька на продвинутом уровне занимался тем самым, что диагностируют разработчики PISA с помощью своей интерактивной задачи, - исследованием нового технического устройства без инструкции.

  3. Участник

    Участник Участник

    № 11 из 39. 26.11.2013 : 09:54. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,

    согласитесь, что описываемые Вами  явления (так убедительно  проиллюстрированные случаем с ксероксом), - это результат действия социально-психологических (или психоэкономических)  механизмов
    не вполне здоровой и слишком иррациональной конкуренции. Возникает порочный круг:

    1) Производители гаджетов (и-или софтвера) выбрасывают на рынок новые модели еще "сырыми" - не прошедшими достаточно продолжительного периода пробной эксплуации при ограниченном тираже (год, как минимум).

    2) Самые активные пользователи, которые являются "носителями моды", слишком часто
    меняют гаджеты и хватаются за "сырые новинки", проверяя при покупке лишь новые
    функции и не особенно интересуясь тем, насколько исправно служат старые и ...
    "не слишком интересные" (новая функция, например,  - "скачивать и слушать музыку",
    старая - "говорить по телефону").

    3) Ориентируясь на эти "повадки пользователей" (user style and user experience) производители еще больше начинают экономить на тестировании "старых функций", а иногда их просто... выкидывают из новых изделий.
    И так дальше по кругу....

    Что же может сдерживать этот "конкурентный круг, снижающий надежность"?

    По моему мнению, вовсе не только стихийные, но и искусственные штрафы за сбои (крупные автопроизводители "отзывают" автомобили десятками тысяч, чтобы устранить выявленные дефекты, сами себя наказывая за поспешность, но это все еще не искусственные штрафы). Сама гильдия производителей должна внедрять в своем сегменте рынка определенные механизмы "передележки прибылей", которые на стихийном рынке невозможны - механизмы поощрения "надежных и консвервативных производителей".  Мы обязаны будем к этом прийти ("мы" в самом широком смысле, имея в виду человечество вообще).

    Ваш АШ

    P.S.
    На стихийном рынке, я вижу, очевидную несправедливость: надежнейшая компания Нокиа, например, терпит почти что банкротство, так как действует жесткое правило -  winner takes it all (как пела Абба).  И при том, что качество телефонной связи у моего старенького мобильника  Nokia-6300 (абсолютно легендарная модель) в 10 раз надежнее, чем у новохваленных смартфонов от Эпл и Самсунга (вываливаются из сети, так что требуют перезагрузки, не берут сигнал в таких помещения как гипермакреты и аэропорты, то есть как раз там, где оперативная связь бывает нужнее всего и т.п).  И это при том, что за 6 лет служения я ронял этот телефон на пол множество раз (только в воду не ронял)... И меня так раздражает, что у меня нет надежной связи с "менее консвервативными" членами моей семьи, которые в отличие от меня больше подвержены рекламе новых гаджетов - с броскими дизайном и всякими новинками, но выпадающими из сети слишком часто..

    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Оценка с помощью программ-симуляторов компетентностей управленцев и других
    профессионалов - это одна, хотя и очень важная сторона дела.
    Другая сторона - оценка того, как обычные люди в повседневной жизни разбираются
    со всякими умными (якобы умными) техническими устройствами, которых становится
    всё больше.
    Где-то писали, что обычный пользователь знает около 5% функций и возможностей
    своего мобильного телефона. Хуже дело, что сами разработчики знают свое
    устройство хорошо, если наполовину, - в том числе половину сидящих в нем ошибок.
    Сейчас проще, выгоднее, предпочтительнее с точки зрения конкуренции выпустить
    через год новую модель, чем узнавать возможности и ошибки старой (выпущенной год
    назад).
    Наглядный результат: несколько месяцев разгорелся скандал, когда толковый
    пользователь, сканируя что-то на ксероксе, обнаружил, что тот творчески
    относится к делу - заменяет цифры при копировании. Пользователь взялся
    экспериментировать с этим и другими ксероксами, подсовывая им распечатки цифр
    разными шрифтами и размерами. Установил - это системная ошибка, выдаваемая всей
    линейкой данных ксероксов; они меняют цифры, поскольку пользуются ошибочным
    алгоритмом распознавания образов. (Подробнее -
    http://www.computerra.ru/79247/jbig2/.) Как ласково пишут в комментариях, вот бы
    разработчикам выдали зарплату по ведомостям, отсканированным на их ксероксах,
    или дозировку лекарств отмерили по отсканированным рецептам.
    Но этот приметливый дяденька на продвинутом уровне занимался тем самым, что
    диагностируют разработчики PISA с помощью своей интерактивной задачи, -
    исследованием нового технического устройства без инструкции.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 12 из 39. 26.11.2013 : 10:06. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Сергеевич,


    мне было очень интересно прочитать Ваше сообщение. Вспоминаю себя лет 25-30 назад - тогда мне тоже казалось, что возможности интерактивных компьютерных игровых моделей безграничны. Но... с годами я стал более чувствительным к их ограничениям и недостаткам. Их невысокая валидность уже просто измерена... Эти ограничения, в первую очередь, связаны с тем, что в игровой практике у пользователей складываются особые  "стереотипы поведения", которые не вполне характерны для их более ответственного профессионального поведения. В игровой практике, например, пользователи, очень осторожные в реальной жизни, могут принимать очень рискованные решения, то есть ведут себя не так, как в жизни.

    Другое дело, когда мы встраиваем диагностическое тестирование как бы в РЕАЛЬНУЮ АСУ (автоматизированную систему управления, хотя сейчас более модно говорить про ERP-системы)... Тогда валидность получаемой диагностической информации, конечно, будет очень высокой. И тем более высокой. чем более руководитель склонен принимать свои решения именно на основе той информации, которую он получает через АСУ, а не пользуется какой-то другой ("подковерной", например).
     
    Так что... надо внимательно анализировать, насколько условна (метафорична( игровая симуляция в том или конкретном симуляторе.

    С ув,
    АШ

     
     
    ЦИТАТА (Пишет Елисеенко А.С.):

    ------------------------------------------------------------------
    Приветствую!
    Хотелось бы обратить внимание на актуальность подобного вида ассессментов для
    работы с бизнесом. Например, имитационные симуляторы понемногу осваиваются HR -
    менеджерами. Мне встречались симуляторы бизнес-процессов, где участникам
    ассессмента предлагалось повысить продажи в регионе, увеличить операционную
    эффективность, оптимизировать логистику и пр. Оценивается "игровая" деятельность
    участников тем же способом, что и реальная деятельность: по достижению
    поставленных целей в заданные сроки. По сути, это очень сильно напоминает
    эксперименты в парадигме решения комплексных проблем. Нормами в таком подходе
    могут служить цели организации. А когда идет конкурс на вакантные места, то
    нормы не нужны - победитель тот, кто быстрее и дешевле привел систему к
    желаемому виду.
    Отмечу, что существуют ограничения использования имитационныз симуляторов Эти
    ограничения складываются из высокой цены симуляторов в программной оболочке, и
    быстрой потери адекватности симулятора реалиям бизнеса, когда процессы в
    организации (сетевая структура задачи) меняются быстрее, чем разработчик
    успевает имитировать эти процессы.
    Однако, на устойчивом периоде жизни организации со здоровой экономикой
    имитационные симуляторы крайне полезный метод для ассессмента. Я думаю, что
    развитие прикладного аспекта направления "The complex problem solving" приведет
    к тому, что организации откажутся от построения моделей компетенций, и начнут
    заниматься имитационными симуляторами. Ведь те задачи бизнеса, которые лежат за
    пределами определенности могут быть решены разнообразными комбинациями
    компетенций. Не предскажешь, какая комбинация сработает лучше.
    Кстати, имитационные симуляции оказались весьма удобными для проведения
    тренингов. Можно сразу отрабатывать изучаемые технологии на симуляторе, что
    позволяет полностью пройти цикл Коулба в пространстве тренинга. Это напоминает
    подготовку космонавтов и пилотов, они довольно много времени посвящают работе на
    симуляторах. Разница в том, что вместо поведения космического корабля
    имитируется поведение бизнес-систем.
    Мне представляется, что будущее технологий отбора и корпоративного обучения
    лежит в развитии имитационных симуляторов, первые их которых появились в школе
    Дитриха Дернера. (Насколько мне известно, некоторые муниципальные учереждения
    Германии практикуют его игры в качестве обучающих мероприятий).
    Возможно, что масштабные симуляторы могут использоваться и в школьном классе,
    например, на уроках экологии. Как насчет того, чтобы школьники, обсуждая
    очередную тему, попробовали бы привести в порядок загрязненную планету? Когда у
    них не получится - возникнет жажда знаний, и учитель передаст знания, которые
    ученикам нужны, чтобы справиться с симулятором. Пусть кооперируются, учатся
    распределению задач. Пусть формируются лидеры. В целом, симулятивное
    пространство дает довольно широкие возможности для обучения. Похоже, что это
    может кардинально изменить подход к обучению. Сделать образование более
    экологичным.
    Я думаю, что это довольно интересная перспектива! Тест может оценивать общую
    эрудицию на фактологические знания (например, исторические события, география и
    т.п.). В свою очередь, симулятор, который потребует для решения применения в
    комплексе математики, точных наук, прогнозирования и пр, покажет, как ученик
    воспользуется полученными знаниями и навыками, понимает ли он их и т.д. Тут
    оценивать можно количество использованных инструментов, их сложность и
    адекватность применения. Количество "лишних" ходов при решении.
    С уважением, Александр Елисеенко.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 13 из 39. 26.11.2013 : 10:33. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Более, чем согласен, что тут работают не сильно радующие механизмы поведенческой экономики и просто экономики.


    Насчет иррациональности этой конкуренции - обсуждаемо. Раз прибыли так работающих производителей растут, значит, они действуют рационально - на основе нездоровых правил, которые это позволяют и стимулируют. То есть правила надо менять, да. Но производители конкурируют с потребителями, обществом и за правила (за право) установления правил, и понятно, что итоги бывают разные...
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,
    согласитесь, что описываемые Вами явления (так убедительно проиллюстрированные
    случаем с ксероксом), - это результат действия социально-психологических (или
    психоэкономических) механизмов
    не вполне здоровой и слишком иррациональной конкуренции. Возникает порочный
    круг:
    1) Производители гаджетов (и-или софтвера) выбрасывают на рынок новые модели еще
    "сырыми" - не прошедшими достаточно продолжительного периода пробной эксплуации
    при ограниченном тираже (год, как минимум).
    2) Самые активные пользователи, которые являются "носителями моды", слишком
    часто
    меняют гаджеты и хватаются за "сырые новинки", проверяя при покупке лишь новые
    функции и не особенно интересуясь тем, насколько исправно служат старые и ...
    "не слишком интересные" (новая функция, например, - "скачивать и слушать
    музыку",
    старая - "говорить по телефону").
    3) Ориентируясь на эти "повадки пользователей" (user style and user experience)
    производители еще больше начинают экономить на тестировании "старых функций", а
    иногда их просто... выкидывают из новых изделий.
    И так дальше по кругу....
    Что же может сдерживать этот "конкурентный круг, снижающий надежность"?
    По моему мнению, вовсе не только стихийные, но и искусственные штрафы за сбои
    (крупные автопроизводители "отзывают" автомобили десятками тысяч, чтобы
    устранить выявленные дефекты, сами себя наказывая за поспешность, но это все еще
    не искусственные штрафы). Сама гильдия производителей должна внедрять в своем
    сегменте рынка определенные механизмы "передележки прибылей", которые на
    стихийном рынке невозможны - механизмы поощрения "надежных и консвервативных
    производителей". Мы обязаны будем к этом прийти ("мы" в самом широком смысле,
    имея в виду человечество вообще).
    Ваш АШ
    P.S.
    На стихийном рынке, я вижу, очевидную несправедливость: надежнейшая компания
    Нокиа, например, терпит почти что банкротство, так как действует жесткое правило
    - winner takes it all (как пела Абба). И при том, что качество телефонной
    связи у моего старенького мобильника Nokia-6300 (абсолютно легендарная модель)
    в 10 раз надежнее, чем у новохваленных смартфонов от Эпл и Самсунга
    (вываливаются из сети, так что требуют перезагрузки, не берут сигнал в таких
    помещения как гипермакреты и аэропорты, то есть как раз там, где оперативная
    связь бывает нужнее всего и т.п). И это при том, что за 6 лет служения я ронял
    этот телефон на пол множество раз (только в воду не ронял)... И меня так
    раздражает, что у меня нет надежной связи с "менее консвервативными" членами
    моей семьи, которые в отличие от меня больше подвержены рекламе новых гаджетов -
    с броскими дизайном и всякими новинками, но выпадающими из сети слишком часто..
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Оценка с помощью программ-симуляторов компетентностей управленцев и других
    профессионалов - это одна, хотя и очень важная сторона дела.
    Другая сторона - оценка того, как обычные люди в повседневной жизни разбираются
    со всякими умными (якобы умными) техническими устройствами, которых становится
    всё больше.
    Где-то писали, что обычный пользователь знает около 5% функций и возможностей
    своего мобильного телефона. Хуже дело, что сами разработчики знают свое
    устройство хорошо, если наполовину, - в том числе половину сидящих в нем
    ошибок.
    Сейчас проще, выгоднее, предпочтительнее с точки зрения конкуренции выпустить
    через год новую модель, чем узнавать возможности и ошибки старой (выпущенной
    год
    назад).
    Наглядный результат: несколько месяцев разгорелся скандал, когда толковый
    пользователь, сканируя что-то на ксероксе, обнаружил, что тот творчески
    относится к делу - заменяет цифры при копировании. Пользователь взялся
    экспериментировать с этим и другими ксероксами, подсовывая им распечатки цифр
    разными шрифтами и размерами. Установил - это системная ошибка, выдаваемая всей
    линейкой данных ксероксов; они меняют цифры, поскольку пользуются ошибочным
    алгоритмом распознавания образов. (Подробнее -
    http://www.computerra.ru/79247/jbig2/.) Как ласково пишут в комментариях, вот
    бы
    разработчикам выдали зарплату по ведомостям, отсканированным на их ксероксах,
    или дозировку лекарств отмерили по отсканированным рецептам.
    Но этот приметливый дяденька на продвинутом уровне занимался тем самым, что
    диагностируют разработчики PISA с помощью своей интерактивной задачи, -
    исследованием нового технического устройства без инструкции.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 14 из 39. 26.11.2013 : 10:52. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, проблемы с валидностью и надежностью такого типа тестовых методик очень серьезные. Констатируется слабый перенос даже с одних компьютерных сценариев на другие - не говоря уже о реальной деятельности.

     
    Как когдатошний выпускник физматкласса, я часто пользуюсь эвристикой проверки предельных случаев и условий. К нашей теме - для проверки ретестовой надежности идеальный тест исследовательской компетентности требует весьма противоречивого: предъявления испытуемому нового объекта такой же степени новизны и сложности, что и объект, использованный в первом тестировании. Новый - но такой же степени новизны и сложности! И чтобы стратегии исследования первого и второго были сопоставимы. Но при этом чтобы он всё-таки был новым - иначе настоящего исследования не будет... То есть в пределе - совершенно новым, но позволяющим проводить совершенно точное сопоставление со старым.
    Башку сносит (или, более интеллигентно, - вряд ли этот парадокс принципиально разрешим).

     
    С другой стороны, как-то исследовать исследовательские компетентности и компететности по решению уникальных сложных задач надо. Как это делать - вопрос, возбуждающий воображение. Хорошо, что разработчики PISA рискнули и двинулись в этом направлении.

     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Сергеевич,
    мне было очень интересно прочитать Ваше сообщение. Вспоминаю себя лет 25-30
    назад - тогда мне тоже казалось, что возможности интерактивных компьютерных
    игровых моделей безграничны. Но... с годами я стал более чувствительным к их
    ограничениям и недостаткам. Их невысокая валидность уже просто измерена... Эти
    ограничения, в первую очередь, связаны с тем, что в игровой практике у
    пользователей складываются особые "стереотипы поведения", которые не вполне
    характерны для их более ответственного профессионального поведения. В игровой
    практике, например, пользователи, очень осторожные в реальной жизни, могут
    принимать очень рискованные решения, то есть ведут себя не так, как в жизни.
    Другое дело, когда мы встраиваем диагностическое тестирование как бы в РЕАЛЬНУЮ
    АСУ (автоматизированную систему управления, хотя сейчас более модно говорить про
    ERP-системы)... Тогда валидность получаемой диагностической информации, конечно,
    будет очень высокой. И тем более высокой. чем более руководитель склонен
    принимать свои решения именно на основе той информации, которую он получает
    через АСУ, а не пользуется какой-то другой ("подковерной", например).
    Так что... надо внимательно анализировать, насколько условна (метафорична(
    игровая симуляция в том или конкретном симуляторе.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Елисеенко А.С.):
    Приветствую!
    Хотелось бы обратить внимание на актуальность подобного вида ассессментов для
    работы с бизнесом. Например, имитационные симуляторы понемногу осваиваются HR -
    менеджерами. Мне встречались симуляторы бизнес-процессов, где участникам
    ассессмента предлагалось повысить продажи в регионе, увеличить операционную
    эффективность, оптимизировать логистику и пр. Оценивается "игровая"
    деятельность
    участников тем же способом, что и реальная деятельность: по достижению
    поставленных целей в заданные сроки. По сути, это очень сильно напоминает
    эксперименты в парадигме решения комплексных проблем. Нормами в таком подходе
    могут служить цели организации. А когда идет конкурс на вакантные места, то
    нормы не нужны - победитель тот, кто быстрее и дешевле привел систему к
    желаемому виду.
    Отмечу, что существуют ограничения использования имитационныз симуляторов Эти
    ограничения складываются из высокой цены симуляторов в программной оболочке, и
    быстрой потери адекватности симулятора реалиям бизнеса, когда процессы в
    организации (сетевая структура задачи) меняются быстрее, чем разработчик
    успевает имитировать эти процессы.
    Однако, на устойчивом периоде жизни организации со здоровой экономикой
    имитационные симуляторы крайне полезный метод для ассессмента. Я думаю, что
    развитие прикладного аспекта направления "The complex problem solving" приведет
    к тому, что организации откажутся от построения моделей компетенций, и начнут
    заниматься имитационными симуляторами. Ведь те задачи бизнеса, которые лежат за
    пределами определенности могут быть решены разнообразными комбинациями
    компетенций. Не предскажешь, какая комбинация сработает лучше.
    Кстати, имитационные симуляции оказались весьма удобными для проведения
    тренингов. Можно сразу отрабатывать изучаемые технологии на симуляторе, что
    позволяет полностью пройти цикл Коулба в пространстве тренинга. Это напоминает
    подготовку космонавтов и пилотов, они довольно много времени посвящают работе
    на
    симуляторах. Разница в том, что вместо поведения космического корабля
    имитируется поведение бизнес-систем.
    Мне представляется, что будущее технологий отбора и корпоративного обучения
    лежит в развитии имитационных симуляторов, первые их которых появились в школе
    Дитриха Дернера. (Насколько мне известно, некоторые муниципальные учереждения
    Германии практикуют его игры в качестве обучающих мероприятий).
    Возможно, что масштабные симуляторы могут использоваться и в школьном классе,
    например, на уроках экологии. Как насчет того, чтобы школьники, обсуждая
    очередную тему, попробовали бы привести в порядок загрязненную планету? Когда у
    них не получится - возникнет жажда знаний, и учитель передаст знания, которые
    ученикам нужны, чтобы справиться с симулятором. Пусть кооперируются, учатся
    распределению задач. Пусть формируются лидеры. В целом, симулятивное
    пространство дает довольно широкие возможности для обучения. Похоже, что это
    может кардинально изменить подход к обучению. Сделать образование более
    экологичным.
    Я думаю, что это довольно интересная перспектива! Тест может оценивать общую
    эрудицию на фактологические знания (например, исторические события, география и
    т.п.). В свою очередь, симулятор, который потребует для решения применения в
    комплексе математики, точных наук, прогнозирования и пр, покажет, как ученик
    воспользуется полученными знаниями и навыками, понимает ли он их и т.д. Тут
    оценивать можно количество использованных инструментов, их сложность и
    адекватность применения. Количество "лишних" ходов при решении.
    С уважением, Александр Елисеенко.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 15 из 39. 26.11.2013 : 11:21. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Я использовал дихотомию  "рациональность-иррациональность"  в особом смысле
    - в смысле экономии общечеловеческих, планетарных ресурсов (времени жизни людей, энергии,
    сырья, производственного оборудования). Сверхприбыли производителей очень часто
    означают, что эти ресурсы используются человечеством иррационально.
    А в основе всего - иррациональность престижной мотивации в обществе
    потребления.

    Зачем, например, сажать всех автовладельцев на лимузины пятиметровой длины
    с мощностью двигателя в 300 и более лошадиных сил, когда 90 процентов
    автовладельцев ползут в городских пробках с черепашьей скоростью
    и парковаться все равно негде?  Но пока социальный успех будет
    воплощаться в "престижных товарах" - в  иррациональном по своим масштабам
    затратах на потребление определенных функций, до тех пор мы
    никуда не денемся от определенных манипулятивных воздействий
    производителей на покупателя. Тезис мой простой: чем иррациональней престижная
    мотивация покупателя, тем легче им манипулировать.

    С пониманием иррациональности гаджетов немножко сложнее,  чем
    с пониманием иррациональности престижных авто, так как
    они физически умещаются в карманах и дамских сумочках...
    Разве что гаджеты, отделанные стразиками, выдают явные
    визуально-разлимые признаки иррациональности.

    Спасибо за ценную мысль о том, что производителям выгодно навязать
    потребителям определенные правила игры. Они всегда находятся
    в состоянии параконкуренции, но плохо это осознают (особенно
    потребители).

    С  ув,
    АШ

     
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Более, чем согласен, что тут работают не сильно радующие механизмы поведенческой
    экономики и просто экономики.
    Насчет иррациональности этой конкуренции - обсуждаемо. Раз прибыли так
    работающих производителей растут, значит, они действуют рационально - на основе
    нездоровых правил, которые это позволяют и стимулируют. То есть правила надо
    менять, да. Но производители конкурируют с потребителями, обществом и за правила
    (за право) установления правил, и понятно, что итоги бывают разные...
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    согласитесь, что описываемые Вами явления (так убедительно
    проиллюстрированные
    случаем с ксероксом), - это результат действия социально-психологических (или
    психоэкономических) механизмов
    не вполне здоровой и слишком иррациональной конкуренции. Возникает порочный
    круг:
    1) Производители гаджетов (и-или софтвера) выбрасывают на рынок новые модели
    еще
    "сырыми" - не прошедшими достаточно продолжительного периода пробной эксплуации
    при ограниченном тираже (год, как минимум).
    2) Самые активные пользователи, которые являются "носителями моды", слишком
    часто
    меняют гаджеты и хватаются за "сырые новинки", проверяя при покупке лишь новые
    функции и не особенно интересуясь тем, насколько исправно служат старые и ...
    "не слишком интересные" (новая функция, например, - "скачивать и слушать
    музыку",
    старая - "говорить по телефону").
    3) Ориентируясь на эти "повадки пользователей" (user style and user experience)
    производители еще больше начинают экономить на тестировании "старых функций", а
    иногда их просто... выкидывают из новых изделий.
    И так дальше по кругу....
    Что же может сдерживать этот "конкурентный круг, снижающий надежность"?
    По моему мнению, вовсе не только стихийные, но и искусственные штрафы за сбои
    (крупные автопроизводители "отзывают" автомобили десятками тысяч, чтобы
    устранить выявленные дефекты, сами себя наказывая за поспешность, но это все
    еще
    не искусственные штрафы). Сама гильдия производителей должна внедрять в своем
    сегменте рынка определенные механизмы "передележки прибылей", которые на
    стихийном рынке невозможны - механизмы поощрения "надежных и консвервативных
    производителей". Мы обязаны будем к этом прийти ("мы" в самом широком смысле,
    имея в виду человечество вообще).
    Ваш АШ
    P.S.
    На стихийном рынке, я вижу, очевидную несправедливость: надежнейшая компания
    Нокиа, например, терпит почти что банкротство, так как действует жесткое
    правило
    - winner takes it all (как пела Абба). И при том, что качество телефонной
    связи у моего старенького мобильника Nokia-6300 (абсолютно легендарная модель)
    в 10 раз надежнее, чем у новохваленных смартфонов от Эпл и Самсунга
    (вываливаются из сети, так что требуют перезагрузки, не берут сигнал в таких
    помещения как гипермакреты и аэропорты, то есть как раз там, где оперативная
    связь бывает нужнее всего и т.п). И это при том, что за 6 лет служения я ронял
    этот телефон на пол множество раз (только в воду не ронял)... И меня так
    раздражает, что у меня нет надежной связи с "менее консвервативными" членами
    моей семьи, которые в отличие от меня больше подвержены рекламе новых гаджетов
    -
    с броскими дизайном и всякими новинками, но выпадающими из сети слишком часто..
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Оценка с помощью программ-симуляторов компетентностей управленцев и других
    профессионалов - это одна, хотя и очень важная сторона дела.
    Другая сторона - оценка того, как обычные люди в повседневной жизни разбираются
    со всякими умными (якобы умными) техническими устройствами, которых становится
    всё больше.
    Где-то писали, что обычный пользователь знает около 5% функций и возможностей
    своего мобильного телефона. Хуже дело, что сами разработчики знают свое
    устройство хорошо, если наполовину, - в том числе половину сидящих в нем
    ошибок.
    Сейчас проще, выгоднее, предпочтительнее с точки зрения конкуренции выпустить
    через год новую модель, чем узнавать возможности и ошибки старой (выпущенной
    год
    назад).
    Наглядный результат: несколько месяцев разгорелся скандал, когда толковый
    пользователь, сканируя что-то на ксероксе, обнаружил, что тот творчески
    относится к делу - заменяет цифры при копировании. Пользователь взялся
    экспериментировать с этим и другими ксероксами, подсовывая им распечатки цифр
    разными шрифтами и размерами. Установил - это системная ошибка, выдаваемая всей
    линейкой данных ксероксов; они меняют цифры, поскольку пользуются ошибочным
    алгоритмом распознавания образов. (Подробнее -
    http://www.computerra.ru/79247/jbig2/.) Как ласково пишут в комментариях, вот
    бы
    разработчикам выдали зарплату по ведомостям, отсканированным на их ксероксах,
    или дозировку лекарств отмерили по отсканированным рецептам.
    Но этот приметливый дяденька на продвинутом уровне занимался тем самым, что
    диагностируют разработчики PISA с помощью своей интерактивной задачи, -
    исследованием нового технического устройства без инструкции.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 16 из 39. 26.11.2013 : 11:47. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, я согласен, Александр Георгиевич.
    О манипулятивных рекламных воздействиях, опирающихся на иррациональность, - я студентам на лекциях формулирую квинтэссенцию (как я ее понимаю) современных рекламных слоганов: «Будь собой. Делай, что тебе говорят».
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я использовал дихотомию "рациональность-иррациональность" в особом смысле
    - в смысле экономии общечеловеческих, планетарных ресурсов (времени жизни людей,
    энергии,
    сырья, производственного оборудования). Сверхприбыли производителей очень часто
    означают, что эти ресурсы используются человечеством иррационально.
    А в основе всего - иррациональность престижной мотивации в обществе
    потребления.
    Зачем, например, сажать всех автовладельцев на лимузины пятиметровой длины
    с мощностью двигателя в 300 и более лошадиных сил, когда 90 процентов
    автовладельцев ползут в городских пробках с черепашьей скоростью
    и парковаться все равно негде? Но пока социальный успех будет
    воплощаться в "престижных товарах" - в иррациональном по своим масштабам
    затратах на потребление определенных функций, до тех пор мы
    никуда не денемся от определенных манипулятивных воздействий
    производителей на покупателя. Тезис мой простой: чем иррациональней престижная
    мотивация покупателя, тем легче им манипулировать.
    С пониманием иррациональности гаджетов немножко сложнее, чем
    с пониманием иррациональности престижных авто, так как
    они физически умещаются в карманах и дамских сумочках...
    Разве что гаджеты, отделанные стразиками, выдают явные
    визуально-разлимые признаки иррациональности.
    Спасибо за ценную мысль о том, что производителям выгодно навязать
    потребителям определенные правила игры. Они всегда находятся
    в состоянии параконкуренции, но плохо это осознают (особенно
    потребители).
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Более, чем согласен, что тут работают не сильно радующие механизмы
    поведенческой
    экономики и просто экономики.
    Насчет иррациональности этой конкуренции - обсуждаемо. Раз прибыли так
    работающих производителей растут, значит, они действуют рационально - на основе
    нездоровых правил, которые это позволяют и стимулируют. То есть правила надо
    менять, да. Но производители конкурируют с потребителями, обществом и за
    правила
    (за право) установления правил, и понятно, что итоги бывают разные...
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
    Александр Николаевич,
    согласитесь, что описываемые Вами явления (так убедительно
    проиллюстрированные
    случаем с ксероксом), - это результат действия социально-психологических (или
    психоэкономических) механизмов
    не вполне здоровой и слишком иррациональной конкуренции. Возникает порочный
    круг:
    1) Производители гаджетов (и-или софтвера) выбрасывают на рынок новые модели
    еще
    "сырыми" - не прошедшими достаточно продолжительного периода пробной эксплуации
    при ограниченном тираже (год, как минимум).
    2) Самые активные пользователи, которые являются "носителями моды", слишком
    часто
    меняют гаджеты и хватаются за "сырые новинки", проверяя при покупке лишь новые
    функции и не особенно интересуясь тем, насколько исправно служат старые и ...
    "не слишком интересные" (новая функция, например, - "скачивать и слушать
    музыку",
    старая - "говорить по телефону").
    3) Ориентируясь на эти "повадки пользователей" (user style and user experience)
    производители еще больше начинают экономить на тестировании "старых функций", а
    иногда их просто... выкидывают из новых изделий.
    И так дальше по кругу....
    Что же может сдерживать этот "конкурентный круг, снижающий надежность"?
    По моему мнению, вовсе не только стихийные, но и искусственные штрафы за сбои
    (крупные автопроизводители "отзывают" автомобили десятками тысяч, чтобы
    устранить выявленные дефекты, сами себя наказывая за поспешность, но это все
    еще
    не искусственные штрафы). Сама гильдия производителей должна внедрять в своем
    сегменте рынка определенные механизмы "передележки прибылей", которые на
    стихийном рынке невозможны - механизмы поощрения "надежных и консвервативных
    производителей". Мы обязаны будем к этом прийти ("мы" в самом широком смысле,
    имея в виду человечество вообще).
    Ваш АШ
    P.S.
    На стихийном рынке, я вижу, очевидную несправедливость: надежнейшая компания
    Нокиа, например, терпит почти что банкротство, так как действует жесткое
    правило
    - winner takes it all (как пела Абба). И при том, что качество телефонной
    связи у моего старенького мобильника Nokia-6300 (абсолютно легендарная модель)
    в 10 раз надежнее, чем у новохваленных смартфонов от Эпл и Самсунга
    (вываливаются из сети, так что требуют перезагрузки, не берут сигнал в таких
    помещения как гипермакреты и аэропорты, то есть как раз там, где оперативная
    связь бывает нужнее всего и т.п). И это при том, что за 6 лет служения я ронял
    этот телефон на пол множество раз (только в воду не ронял)... И меня так
    раздражает, что у меня нет надежной связи с "менее консвервативными" членами
    моей семьи, которые в отличие от меня больше подвержены рекламе новых гаджетов
    -
    с броскими дизайном и всякими новинками, но выпадающими из сети слишком часто..
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Оценка с помощью программ-симуляторов компетентностей управленцев и других
    профессионалов - это одна, хотя и очень важная сторона дела.
    Другая сторона - оценка того, как обычные люди в повседневной жизни разбираются
    со всякими умными (якобы умными) техническими устройствами, которых становится
    всё больше.
    Где-то писали, что обычный пользователь знает около 5% функций и возможностей
    своего мобильного телефона. Хуже дело, что сами разработчики знают свое
    устройство хорошо, если наполовину, - в том числе половину сидящих в нем
    ошибок.
    Сейчас проще, выгоднее, предпочтительнее с точки зрения конкуренции выпустить
    через год новую модель, чем узнавать возможности и ошибки старой (выпущенной
    год
    назад).
    Наглядный результат: несколько месяцев разгорелся скандал, когда толковый
    пользователь, сканируя что-то на ксероксе, обнаружил, что тот творчески
    относится к делу - заменяет цифры при копировании. Пользователь взялся
    экспериментировать с этим и другими ксероксами, подсовывая им распечатки цифр
    разными шрифтами и размерами. Установил - это системная ошибка, выдаваемая всей
    линейкой данных ксероксов; они меняют цифры, поскольку пользуются ошибочным
    алгоритмом распознавания образов. (Подробнее -
    http://www.computerra.ru/79247/jbig2/.) Как ласково пишут в комментариях, вот
    бы
    разработчикам выдали зарплату по ведомостям, отсканированным на их ксероксах,
    или дозировку лекарств отмерили по отсканированным рецептам.
    Но этот приметливый дяденька на продвинутом уровне занимался тем самым, что
    диагностируют разработчики PISA с помощью своей интерактивной задачи, -
    исследованием нового технического устройства без инструкции.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 17 из 39. 26.11.2013 : 12:15. Щербатых Ю.В.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,
     
    Супер слоган. «Будь собой. Делай, что тебе говорят».
    Браво!! В самую точку  - Людям говорят - "Райдутесь, что Вы самые лучшие в мире, и самые продвинутые дебилы!",
    А фильтр подсознания пропускает только ... радуйтесь, вы самые лучшие..., а остальное  блокируется системами психологических защит.
     
    Я последний год занимаюь психологией рекламы и понимаю, как далеко ушли американцы с их методами манипулирования.
    Их формула "Pain -More Pain - Hope - Solution"  почти безотказно работает на наших граждан.
     
     

    № 18 из 39. 26.11.2013 : 13:56. Елисеенко А.С.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, благодарю за интерес к моему сообщению.
     
    Конечно, мне знакомы утверждения, что игровые симуляторы страдают слабой валидностью. Тут не может быть иллюзий - некоторые страдают. Но не все симуляторы игровые.
     
    Полностью согласен, что конкретный симулятор должен точно отражать реальность (или ее основные механики), которую он имитирует. В противном случае, респонденты не воспринимают его всерьез. Когда респондент не воспринимает работу с симулятором, как свободное экспериментирование с сисемой, то проблема "стереотипов поведения" снимается. На практике, я с таким сталкивался. 
     
    Мой опыт работы с симуляторами и геймификацией подсказывает, что проблема валидности разрешима на уровне правил организации условий применения симулятора, и на уровне валидации и верификации самой машинной имитации. Нам нужно научиться использовать возможности симуляторов и измерить валидность еще пару раз. Я полагаю, что проблемы, связанные с валидностью, ограничениями и недостатками имеет смысл решать, ради возможностей имитационных экспериментов и ассессмента, ради имитационного обучения.
     
    Как-то раз, на форуме разработчиков компьютерных игр показывали исследование по стравнению скорости реакции молодых людей которые играли в Need for Speed (симулятор гонок), и молодых людей, которые не играли. Так, у геймеров скорость реакции оказалась значительно выше. Значит симуляторы принципиально способны что-то развивать, чему-то обучать. 
     
    Кстати, мне всегда было интересно, почему некоторые люди, в "игровом" режиме склонны к хулиганству и разрушению системы? Как у классика было: "Бога нет! Теперь все можно!" Если происходит масштабное бедствие, то появляются мародеры. Может этот эффект "мародерства" и портит валидность имитационных игр? Если так, то это лечится)
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Сергеевич,
    мне было очень интересно прочитать Ваше сообщение. Вспоминаю себя лет 25-30
    назад - тогда мне тоже казалось, что возможности интерактивных компьютерных
    игровых моделей безграничны. Но... с годами я стал более чувствительным к их
    ограничениям и недостаткам. Их невысокая валидность уже просто измерена... Эти
    ограничения, в первую очередь, связаны с тем, что в игровой практике у
    пользователей складываются особые "стереотипы поведения", которые не вполне
    характерны для их более ответственного профессионального поведения. В игровой
    практике, например, пользователи, очень осторожные в реальной жизни, могут
    принимать очень рискованные решения, то есть ведут себя не так, как в жизни.
    Другое дело, когда мы встраиваем диагностическое тестирование как бы в РЕАЛЬНУЮ
    АСУ (автоматизированную систему управления, хотя сейчас более модно говорить про
    ERP-системы)... Тогда валидность получаемой диагностической информации, конечно,
    будет очень высокой. И тем более высокой. чем более руководитель склонен
    принимать свои решения именно на основе той информации, которую он получает
    через АСУ, а не пользуется какой-то другой ("подковерной", например).
    Так что... надо внимательно анализировать, насколько условна (метафорична(
    игровая симуляция в том или конкретном симуляторе.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Елисеенко А.С.):
    Приветствую!
    Хотелось бы обратить внимание на актуальность подобного вида ассессментов для
    работы с бизнесом. Например, имитационные симуляторы понемногу осваиваются HR -
    менеджерами. Мне встречались симуляторы бизнес-процессов, где участникам
    ассессмента предлагалось повысить продажи в регионе, увеличить операционную
    эффективность, оптимизировать логистику и пр. Оценивается "игровая"
    деятельность
    участников тем же способом, что и реальная деятельность: по достижению
    поставленных целей в заданные сроки. По сути, это очень сильно напоминает
    эксперименты в парадигме решения комплексных проблем. Нормами в таком подходе
    могут служить цели организации. А когда идет конкурс на вакантные места, то
    нормы не нужны - победитель тот, кто быстрее и дешевле привел систему к
    желаемому виду.
    Отмечу, что существуют ограничения использования имитационныз симуляторов Эти
    ограничения складываются из высокой цены симуляторов в программной оболочке, и
    быстрой потери адекватности симулятора реалиям бизнеса, когда процессы в
    организации (сетевая структура задачи) меняются быстрее, чем разработчик
    успевает имитировать эти процессы.
    Однако, на устойчивом периоде жизни организации со здоровой экономикой
    имитационные симуляторы крайне полезный метод для ассессмента. Я думаю, что
    развитие прикладного аспекта направления "The complex problem solving" приведет
    к тому, что организации откажутся от построения моделей компетенций, и начнут
    заниматься имитационными симуляторами. Ведь те задачи бизнеса, которые лежат за
    пределами определенности могут быть решены разнообразными комбинациями
    компетенций. Не предскажешь, какая комбинация сработает лучше.
    Кстати, имитационные симуляции оказались весьма удобными для проведения
    тренингов. Можно сразу отрабатывать изучаемые технологии на симуляторе, что
    позволяет полностью пройти цикл Коулба в пространстве тренинга. Это напоминает
    подготовку космонавтов и пилотов, они довольно много времени посвящают работе
    на
    симуляторах. Разница в том, что вместо поведения космического корабля
    имитируется поведение бизнес-систем.
    Мне представляется, что будущее технологий отбора и корпоративного обучения
    лежит в развитии имитационных симуляторов, первые их которых появились в школе
    Дитриха Дернера. (Насколько мне известно, некоторые муниципальные учереждения
    Германии практикуют его игры в качестве обучающих мероприятий).
    Возможно, что масштабные симуляторы могут использоваться и в школьном классе,
    например, на уроках экологии. Как насчет того, чтобы школьники, обсуждая
    очередную тему, попробовали бы привести в порядок загрязненную планету? Когда у
    них не получится - возникнет жажда знаний, и учитель передаст знания, которые
    ученикам нужны, чтобы справиться с симулятором. Пусть кооперируются, учатся
    распределению задач. Пусть формируются лидеры. В целом, симулятивное
    пространство дает довольно широкие возможности для обучения. Похоже, что это
    может кардинально изменить подход к обучению. Сделать образование более
    экологичным.
    Я думаю, что это довольно интересная перспектива! Тест может оценивать общую
    эрудицию на фактологические знания (например, исторические события, география и
    т.п.). В свою очередь, симулятор, который потребует для решения применения в
    комплексе математики, точных наук, прогнозирования и пр, покажет, как ученик
    воспользуется полученными знаниями и навыками, понимает ли он их и т.д. Тут
    оценивать можно количество использованных инструментов, их сложность и
    адекватность применения. Количество "лишних" ходов при решении.
    С уважением, Александр Елисеенко.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 19 из 39. 26.11.2013 : 14:29. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, Юрий Викторович, "испугать - обнадёжить - осчастливить решением" - это работает на уровне спинного мозга.

    ЦИТАТА (Пишет Щербатых Ю.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич,
    Супер слоган. «Будь собой. Делай, что тебе говорят».
    Браво!! В самую точку - Людям говорят - "Райдутесь, что Вы самые лучшие в мире,
    и самые продвинутые дебилы!",
    А фильтр подсознания пропускает только ... радуйтесь, вы самые лучшие..., а
    остальное блокируется системами психологических защит.
    Я последний год занимаюь психологией рекламы и понимаю, как далеко ушли
    американцы с их методами манипулирования.
    Их формула "Pain -More Pain - Hope - Solution" почти безотказно работает на
    наших граждан.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 20 из 39. 26.11.2013 : 18:12. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр,
     
     
    спасибо за содержательный диалог, который немножко уходит в сторону от темы, заданной хозяином блога, но все-таки цепляется  за нее через проблему проверки "валидности".
     
     
    Согласитесь, что "скорость реакции" - это довольно-таки примитивный показатель. Особенно в контексте заданной темы, когда речь заходит об управлении сложными системами.
     

    Что касается "игрового мародества". Все было бы просто, если бы это был единственный источник снижения валидности. Но есть и другие, действующие не в сторону занижения результатов, а в сторону систематического повышающего эффекта. Это, например, УВЕРЕННОСТЬ В СЕБЕ. За компьютером опытные геймеры испытывают повышенную уверенность в себе (см. одноименный сайт  Владимира Ромека romek.ru)., но в реальность такую же уверенность им перенести трудно. Меняется при "возвращении со звезд" и уровень допустимого риска и уровень интеллектуальной инициативы и т.п. 

     
    Знаете, как я назвал, свою маленькую брошюрку, посвященную компьютерным играм (еще в далеком 1998 году) - "Мир поправимых ошибок". Это другой мир. Хотя книжечка как раз была посвящена так называемой "гипотезе психотехнической установки" на фоне которой игра превращается в осознанный тренинг.
     
    С ув,
    АШ
     
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Елисеенко А.С.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, благодарю за интерес к моему сообщению.
    Конечно, мне знакомы утверждения, что игровые симуляторы страдают слабой
    валидностью. Тут не может быть иллюзий - некоторые страдают. Но не все
    симуляторы игровые.
    Полностью согласен, что конкретный симулятор должен точно отражать реальность
    (или ее основные механики), которую он имитирует. В противном случае,
    респонденты не воспринимают его всерьез. Когда респондент не воспринимает работу
    с симулятором, как свободное экспериментирование с сисемой, то проблема
    "стереотипов поведения" снимается. На практике, я с таким сталкивался.
    Мой опыт работы с симуляторами и геймификацией подсказывает, что проблема
    валидности разрешима на уровне правил организации условий применения симулятора,
    и на уровне валидации и верификации самой машинной имитации. Нам нужно научиться
    использовать возможности симуляторов и измерить валидность еще пару раз. Я
    полагаю, что проблемы, связанные с валидностью, ограничениями и недостатками
    имеет смысл решать, ради возможностей имитационных экспериментов и ассессмента,
    ради имитационного обучения.
    Как-то раз, на форуме разработчиков компьютерных игр показывали исследование по
    стравнению скорости реакции молодых людей которые играли в Need for Speed
    (симулятор гонок), и молодых людей, которые не играли. Так, у геймеров скорость
    реакции оказалась значительно выше. Значит симуляторы принципиально способны
    что-то развивать, чему-то обучать.
    Кстати, мне всегда было интересно, почему некоторые люди, в "игровом" режиме
    склонны к хулиганству и разрушению системы? Как у классика было: "Бога нет!
    Теперь все можно!" Если происходит масштабное бедствие, то появляются мародеры.
    Может этот эффект "мародерства" и портит валидность имитационных игр? Если так,
    то это лечится)


    ------------------------------------------------------------------


     

  4. Участник

    Участник Участник

    № 21 из 39. 26.11.2013 : 18:49. Михальский А.В.
    ------------------------------------------------------------------
    спасибо за захватывающие сообщения!
     
    Психология комп. игр / симуляторов - хорошая тема для тематического блога
    вспомним Civilization :) или Sims как конструктивный симулятор, по популярности гораааздо более првосходящий многие деструктивные (хотя и в деструктивных часто глобальная функция есть что-то создать). 
     
    Про маркетинг - принятие решений при покупке хотя и не всегда контролируется рациональной системой принятия решения, но я бы не спешил утверждать что например нокиа провалилась из-за этого (там была и просто тупость руководства, и неумение разделить продуктовые направления четко, и внутренняя диверсия под микрософт). Многие пользователи скажем так "разных гаджетов" совершенно осознанно или вынужденно к этому приходят. И, да, для многих функция звонить менее важна, чем фотографировать или общаться в фейсбуке, совершенно понятно. Но согласен что интеллектуальные, удобные, или узкопрофессиональные устройства часто терпят крах чисто экономически, а жаль - часто теряются хорошие находки. Та же Nokia 9500, Psion, miniDV кассеты, лаконичный и быстрый интерфейс вебсайтов (есть же даже сейчас направление-тусовки дизайнеров-минималистов из которых кстати и Джонни Айв из Эппл - и они часто балансируют на грани фола продаж) итп, есть в общем примеры.... Это нормально, но "сто цветов" иногда не расцветают, а в магазине телефонов - одинаковые обмылки, на андроиде, что есть то есть :)

    № 22 из 39. 30.11.2013 : 02:23. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
     Здравствуйте, Александр Николаевич!
    Поскольку для меня оказалась очень интересной Ваша статья про попытку использования методологии комплексных проблем в PISE и возникающих при этом трудностей, то захотелось ее обсудить на данной площадке (еще и с надеждой, что Вы возьметесь за модерирование блога о системном мышлении в психологии – я пытался эту тему обозначить в треде о голосовании).
    Перед тем, как обозначить спорные моменты, хотел бы выразить свое полное согласие на противопоставление комплексных проблем и канеманновских, анализом непрозрачности и особо – важности для решения комплексных проблем «экспериментального решения». Между тем есть и ряд пунктов, для которых хотелось бы обсудить аргументы – с Вами всегда это интересно делать!
    Сначала в нескольких тезисах обозначу позицию:
    1)   как компьтеризированность не главная особенность использования методологии комплексных проблем, так и подчеркнутая Вами проблема открытых ответов (и методов их оценки) является крайне важной и сложной, но не специфичной для оценки умений решать комплексные проблемы. Наиболее специфической характеристикой является динамичность, но она бывает сильно разной (см. тезис №2)
    2)  сложности введения комплексных проблем в систему международной педагогической оценки кажутся мне сильно связанными с внутренними проблемами самого подхода комплексных проблем – прежде всего с неоднородностью понятия «комплексная проблема», т.е. включением в него целого ряда принципиально разных типов задач. Некоторые характеризуются любой «нелинейностью» (нелинейной динамикой), тогда как другие связаны с разными типами «системной динамики»
    3)   одним из следствий двух первых тезисов является тезис, что по ряду принципиальных характеристик использованную в PISE 2012 задачу «МР3-плеер» нельзя отнести к специфически комплексным проблемам
    Попробую эти тезисы аргументировать.
    Во-первых, нечеткость критериев решения комплексной проблемы не является специфической для нее характеристикой. У Вас, правда, акцент делается на критерии оценки решения, тогда как в плане характеристики самой задачи нечеткость ее требований куда важнее для самого решающего. Данный тип задач получил широкое исследование в школе Рубинштейна. Напомню хотя бы цикл исследований А.В.Брушлинским решения задачи Секкея о том, нарушится ли равновесие весов, на которых в ситуации невесомости зажгли свечку на одной из чашек. Андрей Владимирович подчеркивал, что у решающего нет средств однозначно оценить получил ли он правильный ответ или нет. В школе подобные задачи встречаются не так и редко, поскольку если для математических задач проверить правильно он решил или нет ученик может хотя бы по «ответу в конце учебника» (и то не всегда), то для тех же сочинений однозначного критерия успешно или нет написано сочинения у учащегося нет (раскрыт ли образ Евгения Онегина или надо еще что-то написать?). Какой критерий выполнения задач по истории или географии – материал уже успешно подготовлен или надо заново прочитать? Он понят правильно или с ошибками? Это выясняется уже в процессе проверки на уроке
    Комплексные проблемы имеют в отношении критериев оценки решения двойственное положение. С одной стороны, они вроде имеют более четкие критерии, чем обычные школьные задачи, поскольку явно и очевидно можно зафиксировать «решил или не решил» (победил или не победил в компьютерной игре и т.п.) – можно даже количественно сравнивать успешность разных решений! С другой стороны, эта четкость достаточно условна, поскольку сильно зависит от времени фиксации решения. Для комплексных проблем крайне важно когда оценивается результат, поскольку из-за собственной динамики уже в следующем «цикле» вроде бы успешная проблема может обернуться полным поражением (что Дернер обсуждал, например, в случаях провала стратегий выкапывания большого количества колодцев, что может «потом», «в итоге» привести как полной засухе, так и уничтожению пастбищ из-за излишнего количества скота). Таким образом, вопрос четкости критериев решения («решил или не очень») стоит в комплексных проблемах, но не столько в плане «комплексности», а больше из-за динамичности.
    Аналогично тезис, что комплексные проблемы это такие задачи, для которых характерна необходимость получения информации от самого объекта, а не использования только тех, которые даны в условиях, вызывает дополнительные вопросы. Вроде бы подобную специфику отмечали классики исследования творческого мышления вообще по отношению к творческой задачи. Тот же Дункер считал, что понимание конфликта существенно перестраивает понимание условий (возникновения их нового понимания, гештальта), который сопровождается в том числе и выделением новых условий в качестве существенных. Тот же Рубинштейн делил стадии анализа как раз по принципу появления новых условий (тех, которые не даны изначально). В принципе очевидно (тем более, что это приводилось как пример Дункером и было предметом исследования Вертгеймера и в школе Рубинштейна), что школьная геометрическая задача подразумевает бесконечное количество условий, доступных через анализ и достроение данных в условии геометрических фигур. В Вашей статье можно прочесть и так, что Вы больше имели в виду фактор интерактивности данного процесса. И тогда вся соль в содержании понятия «интерактивности» – тут я временно перескакиваю к тезису № 3. Если речь идет об интерактивности как ответа на свои действия (например, как в «МР3-плеере» высвечивание результата нажатия кнопок и их сочетания на экране или восприятия через наушники изменения звука), то это достаточно частный вид интерактивности, имеющий к теме комплексных проблем лишь косвенное отношение (как раз больше к компьютерности, техническим способам индикации).  Специфика комплексных проблем не просто в «непрозрачности» связей, а в том, что это задачи, связанные «со сложными динамическими системами». Другими словами, система должна иметь собственную динамику – изменяться даже без действий или не только под влиянием действий решающего – чтобы задача считалась «комплексной проблемой». Как Вы верно указывали в ссылке речь идет о математическом направлении «системной динамики». Поскольку в «МР3-плеере» собственной динамики никакой нет, то эту задачу сложно считать вариантом комплексной проблемы. Ведь если бы была динамика системы «МР3-плеере», то тогда надо было бы решать не просто какое сочетание кнопок за какую техническую функцию отвечают, но и учитывать в какой период динамики системы происходит нажатие этой кнопки. Для динамичной системы характерно, что одно и то же влияние («нажатие одной и той же кнопки») может давать совершенно разный эффект на разных этапах этой динамики. Или хотя бы необходимо было задать важность порядка нажатия кнопок.
    Теперь хотел бы вернуться к центральному второму тезису – что проблемы оценки сильно связаны с проблемой самого подхода. Дело в том, что в отношении собственно динамики системы (критериальной характеристики комплексной проблемы) в подходе того же Дернера смешаны принципиально различные вещи (системы). На теоретическом уровне и в отдельных исследованиях речь идет просто о любом варианте нелинейности (например, все указываемые Дернером варианты экспоненциальной скорости роста и ошибок прогноза этого роста – см. глава 6 «Течение времени») и эта нелинейность чаще всего связана с наличием в системе положительных обратных связей. Тогда как теоретически декларируемая нацеленность на «сложные динамические системы», но больше содержание конкретного стимульного материала большинства имитационных программ связано с системами, которые имеют механизмы поддерживающие собственную стабильность (уже с помощью определенного сочетания положительных и отрицательных обратных связей). У Дернера для этого характерен пример с очищением пруда (самоподдерживающейся системы, не понимание контура обратных связей которой приводит к быстрому восстановлению зацветения водорослями).
    Другой тип задач, связан, наоборот, с таким решением комплексной проблемы, которое в «проблемной» системе создавало бы «самоподдерживающей контур» (чтобы система была устойчива и в последующих циклах своей динамики). Без обеспечения такого цикла даже игровые системы приходят к гибели (та же Фабрика, Моро, Локхаузен и т.п.) – не смотря на наличие промежуточных результатов с высокими целевыми параметрами (количество скота и т.п.). Есть еще и третий тип задач, связанный с анализом функции системы, но не буду здесь усложнять логику
    В целом подобный вариант системного мышления (решения комплексных проблем) активно разрабатывается в бизнес-техологиях (см. напр., знаковые книги Гараедаги «Системное мышление», Шервуд «Видеть за деревьями лес», Сенге «Пятая дисциплина», книги Голдратта по ТОС, книги супругов Медоуз и т.п.) –  не случайно сам Дернер делал акцент на задачах для менеджеров. Еще более активно и глубоко подобный подход сознательно (т.е. от кибернетики и Берталанфи) разрабатывался в классической системной семейной психотерапии. И в этом плане сопоставление данных разработок с академическими исследованиями (не только Дернера, Функе, Фишке, но и Бродбента и т.д.) показывает, что академически подход пока не детализировался на таких, например, принципиальных понятиях как «устойчивые контуры положительной и отрицательной обратной связи» и «циклическая причинность». Задача МР3-плеер в принципе никак не связана с этими понятиям – возможно «аквариум» будет отличаться не только совместно-разделеной деятельностью, но и большей «системной динамичностью»

    № 23 из 39. 30.11.2013 : 10:54. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, по каким-то пунктам я с Вами согласен, по каким-то нет (в том числе по пункту о модерировании еще одного блога).

    Согласен, что в подход «решение комплексных задач» напихано очень много весьма разных проблем (задач), которые решают люди, - фактически довольно разных объектов исследования. Но объединяющие признаки всё-таки есть, и они в работах данного направления перечисляются. Что считать более важным (многосвязность-многофакторность, интерактивность, внутреннюю динамику, наличие побочных результатов, по-разному связанных с целями и т.д.) – это во-многом ценностный выбор конкретного исследователя в данной области. В отличие от четко поставленных задач мы в принципе не можем здесь выстроить однозначно правильную иерархию важности признаков, которую можно было бы доказать математически.

    Даже в значительно более строгой и математизированной теории систем нет однозначного, всеми принимаемого определения большой (сложной) системы и признаков отделения больших (сложных) систем от остальных – это подчеркивается в текстах.
    Но заниматься ими все-таки надо, что авторы и делают, оговорив сложность исследования в данной области.

    Что к задаче об MP-3-плеере куча вопросов – я сам это написал, вот этими руками, и перечислил признаки комплексных проблем, которые там есть и те, которых нет. Для кого-то этот список – основание решить, что MP-3-плеер - не комплексная проблема, для кого-то – что всё-таки минимально комплексная, по выражению авторов.

    Внутренняя динамика и связанная с ней непредсказуемость – очень важный признак, я о нем много пишу и рассказываю студентам, делаю программы клеточных автоматов, демонстрирующую внутреннюю динамику. Но в контексте задач PISA по этой теме, действительно, нет материала.

    Написание школьных сочинений – конечно, комплексная проблема, я согласен. Понять само произведение, понять, что пишут в учебнике, соотнести, понять, что хочет твой учитель (задействовать своеобразный социальный интеллект) и решить, будешь ли ты этому соответствовать, прикинуть, не напишет ли похожие вещи одноклассник, определить объем, выделить время на написание среди других уроков и внешкольных занятий, и т.д., и т.д. – всё это делает задачу комплексной.

    На том, что интерактивность – очень важный признак, причем с компьютерами не связанный, я готов настаивать. Задачу Секея я очень люблю, пересказываю ее каждому новому курсу, но она не интерактивная, и рассказываю я о ней в другом разделе, хотя и соседнем.

    В подходе «решение комплексных проблем» - в отличие от очень многих других – требуется именно экспериментирование с системой, а это возможно, если система откликается на воздействия. В школе Брушлинского были задачи по выявлению неисправности в технической системе, по духу весьма похожие, я на них ссылался в кандидатской. Но позже эти исследования, насколько я знаю, не продолжались.
    Здесь важно, что новые условия, свойства появляются объективно, а не выявляются в ходе мысленного анализа задачи с закрытыми глазами. (Задача Секея может быть решена и так – поглядел на иллюстрирующий рисунок, закрыл глаза и нашел решение; интерактивные не могут быть так решены в принципе.)

    Много хороших книжек про сложные системы и системное мышление, ссылаюсь на них в других текстах. Но одним из первых психологические закономерности мышления в этой области выявил все-таки Дёрнер. Предшественники всегда есть, и дискуссия здесь может быть бесконечной. В том числе, кто первее – Теплов с его «Умом полководца» или Клаузевиц, на которого ссылаются и Теплов, и Дёрнер.

    Соотнести разные подходы – из психологии, менеджмента, теории систем и т.д. – отличная задача, замечательная по своей комплексности. Думаю, здесь опять-таки скажутся ценностные ориентации и выборы исследователя. Кто-то на первое место поставит «Пятую дисциплину», кто-то – Теплова, кто-то Дёрнера. Кто-то – интерактивность, кто-то – внутреннюю динамику.

    Войдя в PISA, дёрнеровцы совершили, что ни говори, институциональый прорыв, которым другим не удавался. А что там много проблем – так я сам про это написал, во первых строках.

    Чтобы снять часть вопросов (или умножить их, не знаю), прилагаю перечень представлений, лежащих в основе решения комплексных задач.
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Здравствуйте, Александр Николаевич!
    Поскольку для меня оказалась очень интересной Ваша статья про попытку
    использования методологии комплексных проблем в PISE и возникающих при этом
    трудностей, то захотелось ее обсудить на данной площадке (еще и с надеждой, что
    Вы возьметесь за модерирование блога о системном мышлении в психологии - я
    пытался эту тему обозначить в треде о голосовании).
    Перед тем, как обозначить спорные моменты, хотел бы выразить свое полное
    согласие на противопоставление комплексных проблем и канеманновских, анализом
    непрозрачности и особо - важности для решения комплексных проблем
    «экспериментального решения». Между тем есть и ряд пунктов, для которых хотелось
    бы обсудить аргументы - с Вами всегда это интересно делать!
    Сначала в нескольких тезисах обозначу позицию:
    1) как компьтеризированность не главная особенность использования методологии
    комплексных проблем, так и подчеркнутая Вами проблема открытых ответов (и
    методов их оценки) является крайне важной и сложной, но не специфичной для
    оценки умений решать комплексные проблемы. Наиболее специфической
    характеристикой является динамичность, но она бывает сильно разной (см. тезис
    №2)
    2) сложности введения комплексных проблем в систему международной
    педагогической оценки кажутся мне сильно связанными с внутренними проблемами
    самого подхода комплексных проблем - прежде всего с неоднородностью понятия
    «комплексная проблема», т.е. включением в него целого ряда принципиально разных
    типов задач. Некоторые характеризуются любой «нелинейностью» (нелинейной
    динамикой), тогда как другие связаны с разными типами «системной динамики»
    3) одним из следствий двух первых тезисов является тезис, что по ряду
    принципиальных характеристик использованную в PISE 2012 задачу «МР3-плеер»
    нельзя отнести к специфически комплексным проблемам
    Попробую эти тезисы аргументировать.
    Во-первых, нечеткость критериев решения комплексной проблемы не является
    специфической для нее характеристикой. У Вас, правда, акцент делается на
    критерии оценки решения, тогда как в плане характеристики самой задачи
    нечеткость ее требований куда важнее для самого решающего. Данный тип задач
    получил широкое исследование в школе Рубинштейна. Напомню хотя бы цикл
    исследований А.В.Брушлинским решения задачи Секкея о том, нарушится ли
    равновесие весов, на которых в ситуации невесомости зажгли свечку на одной из
    чашек. Андрей Владимирович подчеркивал, что у решающего нет средств однозначно
    оценить получил ли он правильный ответ или нет. В школе подобные задачи
    встречаются не так и редко, поскольку если для математических задач проверить
    правильно он решил или нет ученик может хотя бы по «ответу в конце учебника» (и
    то не всегда), то для тех же сочинений однозначного критерия успешно или нет
    написано сочинения у учащегося нет (раскрыт ли образ Евгения Онегина или надо
    еще что-то написать?). Какой критерий выполнения задач по истории или географии
    - материал уже успешно подготовлен или надо заново прочитать? Он понят правильно
    или с ошибками? Это выясняется уже в процессе проверки на уроке
    Комплексные проблемы имеют в отношении критериев оценки решения двойственное
    положение. С одной стороны, они вроде имеют более четкие критерии, чем обычные
    школьные задачи, поскольку явно и очевидно можно зафиксировать «решил или не
    решил» (победил или не победил в компьютерной игре и т.п.) - можно даже
    количественно сравнивать успешность разных решений! С другой стороны, эта
    четкость достаточно условна, поскольку сильно зависит от времени фиксации
    решения. Для комплексных проблем крайне важно когда оценивается результат,
    поскольку из-за собственной динамики уже в следующем «цикле» вроде бы успешная
    проблема может обернуться полным поражением (что Дернер обсуждал, например, в
    случаях провала стратегий выкапывания большого количества колодцев, что может
    «потом», «в итоге» привести как полной засухе, так и уничтожению пастбищ из-за
    излишнего количества скота). Таким образом, вопрос четкости критериев решения
    («решил или не очень») стоит в комплексных проблемах, но не столько в плане
    «комплексности», а больше из-за динамичности.
    Аналогично тезис, что комплексные проблемы это такие задачи, для которых
    характерна необходимость получения информации от самого объекта, а не
    использования только тех, которые даны в условиях, вызывает дополнительные
    вопросы. Вроде бы подобную специфику отмечали классики исследования творческого
    мышления вообще по отношению к творческой задачи. Тот же Дункер считал, что
    понимание конфликта существенно перестраивает понимание условий (возникновения
    их нового понимания, гештальта), который сопровождается в том числе и выделением
    новых условий в качестве существенных. Тот же Рубинштейн делил стадии анализа
    как раз по принципу появления новых условий (тех, которые не даны изначально). В
    принципе очевидно (тем более, что это приводилось как пример Дункером и было
    предметом исследования Вертгеймера и в школе Рубинштейна), что школьная
    геометрическая задача подразумевает бесконечное количество условий, доступных
    через анализ и достроение данных в условии геометрических фигур. В Вашей статье
    можно прочесть и так, что Вы больше имели в виду фактор интерактивности данного
    процесса. И тогда вся соль в содержании понятия «интерактивности» - тут я
    временно перескакиваю к тезису № 3. Если речь идет об интерактивности как ответа
    на свои действия (например, как в «МР3-плеере» высвечивание результата нажатия
    кнопок и их сочетания на экране или восприятия через наушники изменения звука),
    то это достаточно частный вид интерактивности, имеющий к теме комплексных
    проблем лишь косвенное отношение (как раз больше к компьютерности, техническим
    способам индикации). Специфика комплексных проблем не просто в «непрозрачности»
    связей, а в том, что это задачи, связанные «со сложными динамическими
    системами». Другими словами, система должна иметь собственную динамику -
    изменяться даже без действий или не только под влиянием действий решающего -
    чтобы задача считалась «комплексной проблемой». Как Вы верно указывали в ссылке
    речь идет о математическом направлении «системной динамики». Поскольку в
    «МР3-плеере» собственной динамики никакой нет, то эту задачу сложно считать
    вариантом комплексной проблемы. Ведь если бы была динамика системы «МР3-плеере»,
    то тогда надо было бы решать не просто какое сочетание кнопок за какую
    техническую функцию отвечают, но и учитывать в какой период динамики системы
    происходит нажатие этой кнопки. Для динамичной системы характерно, что одно и то
    же влияние («нажатие одной и той же кнопки») может давать совершенно разный
    эффект на разных этапах этой динамики. Или хотя бы необходимо было задать
    важность порядка нажатия кнопок.
    Теперь хотел бы вернуться к центральному второму тезису - что проблемы оценки
    сильно связаны с проблемой самого подхода. Дело в том, что в отношении
    собственно динамики системы (критериальной характеристики комплексной проблемы)
    в подходе того же Дернера смешаны принципиально различные вещи (системы). На
    теоретическом уровне и в отдельных исследованиях речь идет просто о любом
    варианте нелинейности (например, все указываемые Дернером варианты
    экспоненциальной скорости роста и ошибок прогноза этого роста - см. глава 6
    «Течение времени») и эта нелинейность чаще всего связана с наличием в системе
    положительных обратных связей. Тогда как теоретически декларируемая нацеленность
    на «сложные динамические системы», но больше содержание конкретного стимульного
    материала большинства имитационных программ связано с системами, которые имеют
    механизмы поддерживающие собственную стабильность (уже с помощью определенного
    сочетания положительных и отрицательных обратных связей). У Дернера для этого
    характерен пример с очищением пруда (самоподдерживающейся системы, не понимание
    контура обратных связей которой приводит к быстрому восстановлению зацветения
    водорослями).
    Другой тип задач, связан, наоборот, с таким решением комплексной проблемы,
    которое в «проблемной» системе создавало бы «самоподдерживающей контур» (чтобы
    система была устойчива и в последующих циклах своей динамики). Без обеспечения
    такого цикла даже игровые системы приходят к гибели (та же Фабрика, Моро,
    Локхаузен и т.п.) - не смотря на наличие промежуточных результатов с высокими
    целевыми параметрами (количество скота и т.п.). Есть еще и третий тип задач,
    связанный с анализом функции системы, но не буду здесь усложнять логику
    В целом подобный вариант системного мышления (решения комплексных проблем)
    активно разрабатывается в бизнес-техологиях (см. напр., знаковые книги Гараедаги
    «Системное мышление», Шервуд «Видеть за деревьями лес», Сенге «Пятая
    дисциплина», книги Голдратта по ТОС, книги супругов Медоуз и т.п.) - не
    случайно сам Дернер делал акцент на задачах для менеджеров. Еще более активно и
    глубоко подобный подход сознательно (т.е. от кибернетики и Берталанфи)
    разрабатывался в классической системной семейной психотерапии. И в этом плане
    сопоставление данных разработок с академическими исследованиями (не только
    Дернера, Функе, Фишке, но и Бродбента и т.д.) показывает, что академически
    подход пока не детализировался на таких, например, принципиальных понятиях как
    «устойчивые контуры положительной и отрицательной обратной связи» и «циклическая
    причинность». Задача МР3-плеер в принципе никак не связана с этими понятиям -
    возможно «аквариум» будет отличаться не только совместно-разделеной
    деятельностью, но и большей «системной динамичностью»


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 24 из 39. 30.11.2013 : 12:08. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
              Александр Николаевич, первое что хотел бы уверить - зная Вас, читая Ваши работы и зная, что по комплексным проблемам Вы ведете специализированный курс, у меня точно не было предположения, что могу привести какие-то неизвестные для Вас работы и задачи! Поэтому, собственно, и ссылался на наиболее известные классические примеры (на книги сослался лишь в отношении бизнес-практики, но и то это наиболее стандартный набор в данной тематике). С другой стороны, не кажется, что речь идет лишь о личных предпочтениях. Думаю, что вполне можно зафиксировать некоторые объективные противоречия подхода
             В задаче Секкея и других из школы Рубишнтейна хотел лишь напомнить, что "непрозрачность" и "появление новых условий", не является специфическими для комплексных проблем. Я бы даже сказал, что интерактивность в задаче МР3-плеера существенно уменьшает непрозрачность - это все равно как дать задачу Секкея в компьютерно форме и чтобы на экране весы показывали реальное положение (равновесия или его нарушение) в зависимости от изменения каких-то факторов ("включения" или "исключения" конвенкции и т.п.). Если же Вы под интерактивностью подразумевается динамичность, да еще собственную для системы (поскольку отвергли вариант "появления новых свойств только в процессе мышления" - акцентировали, что новые должны появляться объективно), то это возможно только при реальной динамичности системы. Или же Вы под интерактивностью подразумеваете, что система изменяет свои свойства только в ответ на воздействия решателя? В любом случае у Дернера в симуляциях всегда есть "системная динамичность". И, конечно, целиком с Вами согласен, что Дернер совершил прорыв - ввел в психологию мышления новый тип задач (его, на мой взгляд, не ввели ни Теплов, ни остальные - ведь ответственность, лимит времени и т.п. не являются самыми существенными характеристиками комплексных проблем, они одни из следствий - большей частью из динамичности). Таким образом, иерархию признаков, думаю, строить и можно и нужно - как собственно, иерархию рекомендует выстраивать решателю сам Дернер
           Основная проблема - по моему, конечно, мнению - в подходе Дернера, что акцент на динамичность оказался потоплен в "непрозрачности и многофакторности" и, что еще важнее, не различалась принципиально разная динамичность (до недавнего времени я ее тоже не различал). В любом случае, вероятно, стоит отличить просто нелиненую динамику от системной "цикличной" динамики. Еще и потому, что речь тут идет о принципиально разно причинности - привычной линейной (пусть и по экспоненциальному типу) и "циркулярной", отрывающей от предпосылок создания системы (это современный вариант гештальтистского принципа "здесь и теперь"). Думаю, что в признании необходимости различения принципиально разных типов комлексных проблем мы с Вами, Александр Николаевич, сходимся - так, по крайней мере, я прочитал Ваш текст, что "в комплексный подход напихано много разных задач". Осталось определиться, какие основания разделения считать существенными. Буду только рад, если будет возможность делать это в диалоге с Вами!
     
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих внутреннюю динамику 
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, по каким-то пунктам я с Вами согласен, по каким-то нет (в
    том числе по пункту о модерировании еще одного блога).
    Согласен, что в подход «решение комплексных задач» напихано очень много весьма
    разных проблем (задач), которые решают люди, - фактически довольно разных
    объектов исследования. Но объединяющие признаки всё-таки есть, и они в работах
    данного направления перечисляются. Что считать более важным
    (многосвязность-многофакторность, интерактивность, внутреннюю динамику, наличие
    побочных результатов, по-разному связанных с целями и т.д.) - это во-многом
    ценностный выбор конкретного исследователя в данной области. В отличие от четко
    поставленных задач мы в принципе не можем здесь выстроить однозначно правильную
    иерархию важности признаков, которую можно было бы доказать математически.
    Даже в значительно более строгой и математизированной теории систем нет
    однозначного, всеми принимаемого определения большой (сложной) системы и
    признаков отделения больших (сложных) систем от остальных - это подчеркивается в
    текстах.
    Но заниматься ими все-таки надо, что авторы и делают, оговорив сложность
    исследования в данной области.
    Что к задаче об MP-3-плеере куча вопросов - я сам это написал, вот этими руками,
    и перечислил признаки комплексных проблем, которые там есть и те, которых нет.
    Для кого-то этот список - основание решить, что MP-3-плеер - не комплексная
    проблема, для кого-то - что всё-таки минимально комплексная, по выражению
    авторов.
    Внутренняя динамика и связанная с ней непредсказуемость - очень важный признак,
    я о нем много пишу и рассказываю студентам, делаю программы клеточных автоматов,
    демонстрирующую внутреннюю динамику. Но в контексте задач PISA по этой теме,
    действительно, нет материала.
    Написание школьных сочинений - конечно, комплексная проблема, я согласен. Понять
    само произведение, понять, что пишут в учебнике, соотнести, понять, что хочет
    твой учитель (задействовать своеобразный социальный интеллект) и решить, будешь
    ли ты этому соответствовать, прикинуть, не напишет ли похожие вещи одноклассник,
    определить объем, выделить время на написание среди других уроков и внешкольных
    занятий, и т.д., и т.д. - всё это делает задачу комплексной.
    На том, что интерактивность - очень важный признак, причем с компьютерами не
    связанный, я готов настаивать. Задачу Секея я очень люблю, пересказываю ее
    каждому новому курсу, но она не интерактивная, и рассказываю я о ней в другом
    разделе, хотя и соседнем.
    В подходе «решение комплексных проблем» - в отличие от очень многих других -
    требуется именно экспериментирование с системой, а это возможно, если система
    откликается на воздействия. В школе Брушлинского были задачи по выявлению
    неисправности в технической системе, по духу весьма похожие, я на них ссылался в
    кандидатской. Но позже эти исследования, насколько я знаю, не продолжались.
    Здесь важно, что новые условия, свойства появляются объективно, а не выявляются
    в ходе мысленного анализа задачи с закрытыми глазами. (Задача Секея может быть
    решена и так - поглядел на иллюстрирующий рисунок, закрыл глаза и нашел решение;
    интерактивные не могут быть так решены в принципе.)
    Много хороших книжек про сложные системы и системное мышление, ссылаюсь на них в
    других текстах. Но одним из первых психологические закономерности мышления в
    этой области выявил все-таки Дёрнер. Предшественники всегда есть, и дискуссия
    здесь может быть бесконечной. В том числе, кто первее - Теплов с его «Умом
    полководца» или Клаузевиц, на которого ссылаются и Теплов, и Дёрнер.
    Соотнести разные подходы - из психологии, менеджмента, теории систем и т.д. -
    отличная задача, замечательная по своей комплексности. Думаю, здесь опять-таки
    скажутся ценностные ориентации и выборы исследователя. Кто-то на первое место
    поставит «Пятую дисциплину», кто-то - Теплова, кто-то Дёрнера. Кто-то -
    интерактивность, кто-то - внутреннюю динамику.
    Войдя в PISA, дёрнеровцы совершили, что ни говори, институциональый прорыв,
    которым другим не удавался. А что там много проблем - так я сам про это написал,
    во первых строках.
    Чтобы снять часть вопросов (или умножить их, не знаю), прилагаю перечень
    представлений, лежащих в основе решения комплексных задач.

    № 25 из 39. 30.11.2013 : 19:32. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Прощу прощения за нескорый ответ – уходил преподавать.
    Раз файл не открывается (может, от браузера зависит, у меня открылся) – приведу этот перечень здесь.
    Перечень представлений, лежащих в основе решения комплексных задач

    (из книги: Поддьяков А.Н. Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие, конфликт. М.: Эребус, 2006).

    1. Структура связей и зависимостей в комплексной динамической системе представляет собой изменяющуюся сеть, охватывающую все ее компоненты. Определенная, весьма существенная часть законов реагирования, функционирования и развития такой системы не может быть установлена в принципе – из-за объективного строения области, к которой относится система, а также из-за принципиальных ограничений познавательных возможностей. В поведении и развитии комплексной динамической системы всегда есть доля неопределенности и непредсказуемости. Иначе говоря, комплексная динамическая система – это такой "черный ящик", который в принципе нельзя сделать достаточно прозрачным для его однозначного описания; она требует множества разнообразных описаний, отличающихся друг от друга и дополняющих друг друга.

    2. Комплексная система характеризуется внутренней динамикой существенного – изменениями собственных системообразующих свойств и зависимостей, то есть изменениями не только на уровне конкретных проявлений, но и на уровне своей сущности. В силу этого невозможно выявить исчерпывающий и надежный инвариант системы – общую модель ее устойчивых неизменных характеристик, позволяющую исследовать и контролировать все конкретные ситуации. Использование инвариантов возможно, но лишь в ограниченных пределах, причем описать эти пределы точным и полным, исчерпывающим образом нельзя.
    Принцип динамики существенного относится не только к самой системе, но и к деятельности с ней человека: характеристики этой деятельности также обладают варьирующей существенностью и подчиняются принципу потенциальной существенности любого компонента. В сложных системах в принципе не может существовать инвариант структуры эффективной деятельности (неизменная общая схема, план, алгоритм, применимые к любым ситуациям и позволяющие либо безошибочно решать любую задачу, либо доказывать ее неразрешимость). Необходимо рассмотрение множества возможных разнообразных и разнотипных структур деятельности, которые в принципе не могут быть содержательно объединены в каком-либо одном общем универсальном виде.
    Из вышеизложенного вытекает следующее.

    3. Не существует общих универсальных правил исследования сложных систем и управления ими. Эффективные правила могут быть выделены, но они будут с неизбежностью достаточно локальны и принципиально зависимы от контекста.

    4. Эффективным орудием познания сложных систем, характеризующихся комплексностью, динамичностью, неопределенностью, непредсказуемостью, являются не только знания, зафиксированные в виде теоретических понятий разной степени абстрактности, строгости и точности. Не менее эффективными орудиями являются понятия нестрогие и нечеткие, построенные на основе эмпирических, а не теоретических обобщений, а также динамические образные представления, которые трудно, невозможно, а также и нецелесообразно фиксировать в виде строгих и точных понятий и устойчивых классификаций.
     
    5. Рассуждения по принципу восхождения от абстрактного к конкретному, выведения частного из универсального общего (дедуктивные выводные рассуждения) имеют ограниченную применимость. Не меньшее значение имеет хорошо известная индукция, а также менее известная абдукция (гибкие рассуждения, направленные на последовательное осмысление и интеграцию поступающих данных в такую модель ситуации, которая дает наилучшее на текущий момент объяснение).
     
    6. Алгоритмы деятельности (строгие однозначные предписания по ее выполнению) рассматриваются как самый частный вид исследовательских стратегий. Более общее значение имеют эвристики разной степени неопределенности.
     
    7. Теоретические модели сколь угодно высокого уровня принципиально ограничены. Для эффективного исследования сложных динамических систем необходимы разнообразные поисковые пробы – реальные взаимодействия с системой, а не только теоретическая деятельность с ее абстрактными моделями. Результат этого поиска не может быть известен заранее.
    Часть проб должна осуществляться в виде поиска, не подчиняющегося строгой системе, в том числе случайного поиска внутри системы, а также в виде разнообразных выходов в иносистемное. Это необходимо не менее чем поиск последовательный, упорядоченный, осуществляемый в соответствии с выбранной системой любой степени общности.
     
    8. При исследовании сложной системы необходимо множественное целеполагание – постановка разнообразных, разнотипных и разноуровневых целей, которые могут конкурировать между собой. Постановка одной цели принципиально недостаточна, сколь бы конкретной или, наоборот, общей она ни была.
     
    9. Мотивационной основой успешного исследования сложных систем человеком является его любознательность и познавательная активность, в том числе активность бескорыстно познавательная.
    Одним из основных эмоциональных состояний человека при исследовании сложных систем является неуверенность, сомнение, готовность принять двоякие (прогнозировавшиеся и непрогнозировавшиеся) результаты действий, и т.д. Эти эмоциональные состояния отражают принципиальную невозможность нахождения единственного обоснованного, "самого правильного со всех точек зрения" выбора: выбора единственного общего подхода, единственной цели, единственной гипотезы, единственного метода, единственного критерия оценки результата и т.д.
     
    10. Результаты деятельности человека со сложной системой, результаты взаимодействия с ней не могут быть предсказаны полностью, исчерпывающим образом. Для этого взаимодействия характерна множественность результатов. Получение продуктов с заранее заданными свойствами, и только их одних, невозможно. Наряду с прямыми, прогнозируемыми результатами образуются разнообразные побочные, непредсказуемые продукты. Так, следствием непредсказуемости результатов поисковых проб являются: а) неожиданные открытия ранее не известного и не предполагавшегося; б) ошибки разной степени тяжести (в ряде случаев – фатальные).
    В ходе взаимодействия с комплексными динамическими системами изменяется и сам субъект, причем также в значительной мере непредсказуемым и комплексным образом: развиваясь (или, наоборот, деградируя) в анатомо-физиологическом, социальном, познавательном, эмоциональном и личностном отношении.
     
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно
    заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих
    внутреннюю динамику
     

    № 26 из 39. 30.11.2013 : 20:01. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, Александр Николаевич, специфичной для комплексных проблем (в отличие от задачи Секея) мне кажется такая непрозрачность, которая требует «живого исследования живого объекта». Множество скрытых свойств разных объектов были открыты через такое исследование, и дедуктивным путем не могли быть выведены из тогдашних теорий. Хотя секеевская непрозрачность, конечно, тоже очень важна.

    Мне очень нравится высказывание В.В.Петухова о дункеровских задачах: «И наконец, ("маленькие хитрости" Дункера!) их условия не вполне определены по отношению к требованиям, т.е. испытуемый, предлагая свои варианты решения, вынужден запрашивать у экспериментатора дополнительную информацию, задавать ему вопросы и, тем самым, рассуждать вслух».
    Иначе говоря, испытуемый здесь исследует ситуацию, уменьшая непрозрачность.

    Об «откликаемости системы»: изменит ли система свои свойства в ответ на действия решателя - зависит и от системы, и от этих действий. Исследовательские действия должны быть таковы, чтобы система проявила скрытые свойства (связи). Но могут быть действия, меняющие свойства и весь объект в целом.

    Согласен с необходимостью различения просто динамики и системной динамики (на уровне изменения существенных характеристик) и линейной и циркулярной причинности.

    Да, можно договориться о понимании комплексных задачах, как содержащих множество разнородных подзадач, связанных друг с другом. Кстати, и в определениях разных исследователей согласья нет, и в том, коррелирует ли решение комплексных проблем с IQ или не коррелирует, и т.д.. Кто как комплексную проблему определит, как операционализирует, то и получит. И т.д.

    В общем, я, честно говоря, думал, что в силу таких противоречий данный подход, после периода интенсивного развития, призаснет – пока не появится что-то концептуально новое. (Не уснет совсем – реальность, им изучаемая, слишком значима, - но призаснет.) Но люди пошли в атаку…

    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, первое что хотел бы уверить - зная Вас, читая Ваши работы
    и зная, что по комплексным проблемам Вы ведете специализированный курс, у меня
    точно не было предположения, что могу привести какие-то неизвестные для Вас
    работы и задачи! Поэтому, собственно, и ссылался на наиболее известные
    классические примеры (на книги сослался лишь в отношении бизнес-практики, но и
    то это наиболее стандартный набор в данной тематике). С другой стороны, не
    кажется, что речь идет лишь о личных предпочтениях. Думаю, что вполне можно
    зафиксировать некоторые объективные противоречия подхода
    В задаче Секкея и других из школы Рубишнтейна хотел лишь напомнить, что
    "непрозрачность" и "появление новых условий", не является специфическими для
    комплексных проблем. Я бы даже сказал, что интерактивность в задаче МР3-плеера
    существенно уменьшает непрозрачность - это все равно как дать задачу Секкея в
    компьютерно форме и чтобы на экране весы показывали реальное положение
    (равновесия или его нарушение) в зависимости от изменения каких-то факторов
    ("включения" или "исключения" конвенкции и т.п.). Если же Вы под
    интерактивностью подразумевается динамичность, да еще собственную для системы
    (поскольку отвергли вариант "появления новых свойств только в процессе мышления"
    - акцентировали, что новые должны появляться объективно), то это возможно только
    при реальной динамичности системы. Или же Вы под интерактивностью
    подразумеваете, что система изменяет свои свойства только в ответ на воздействия
    решателя? В любом случае у Дернера в симуляциях всегда есть "системная
    динамичность". И, конечно, целиком с Вами согласен, что Дернер совершил прорыв -
    ввел в психологию мышления новый тип задач (его, на мой взгляд, не ввели ни
    Теплов, ни остальные - ведь ответственность, лимит времени и т.п. не являются
    самыми существенными характеристиками комплексных проблем, они одни из следствий
    - большей частью из динамичности). Таким образом, иерархию признаков, думаю,
    строить и можно и нужно - как собственно, иерархию рекомендует выстраивать
    решателю сам Дернер
    Основная проблема - по моему, конечно, мнению - в подходе Дернера, что акцент на
    динамичность оказался потоплен в "непрозрачности и многофакторности" и, что еще
    важнее, не различалась принципиально разная динамичность (до недавнего времени я
    ее тоже не различал). В любом случае, вероятно, стоит отличить просто нелиненую
    динамику от системной "цикличной" динамики. Еще и потому, что речь тут идет о
    принципиально разно причинности - привычной линейной (пусть и по
    экспоненциальному типу) и "циркулярной", отрывающей от предпосылок создания
    системы (это современный вариант гештальтистского принципа "здесь и теперь").
    Думаю, что в признании необходимости различения принципиально разных типов
    комлексных проблем мы с Вами, Александр Николаевич, сходимся - так, по крайней
    мере, я прочитал Ваш текст, что "в комплексный подход напихано много разных
    задач". Осталось определиться, какие основания разделения считать существенными.
    Буду только рад, если будет возможность делать это в диалоге с Вами!
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно
    заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих
    внутреннюю динамику
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр Николаевич, по каким-то пунктам я с Вами согласен, по каким-то нет (в
    том числе по пункту о модерировании еще одного блога).
    Согласен, что в подход «решение комплексных задач» напихано очень много весьма
    разных проблем (задач), которые решают люди, - фактически довольно разных
    объектов исследования. Но объединяющие признаки всё-таки есть, и они в работах
    данного направления перечисляются. Что считать более важным
    (многосвязность-многофакторность, интерактивность, внутреннюю динамику, наличие
    побочных результатов, по-разному связанных с целями и т.д.) - это во-многом
    ценностный выбор конкретного исследователя в данной области. В отличие от четко
    поставленных задач мы в принципе не можем здесь выстроить однозначно правильную
    иерархию важности признаков, которую можно было бы доказать математически.
    Даже в значительно более строгой и математизированной теории систем нет
    однозначного, всеми принимаемого определения большой (сложной) системы и
    признаков отделения больших (сложных) систем от остальных - это подчеркивается
    в
    текстах.
    Но заниматься ими все-таки надо, что авторы и делают, оговорив сложность
    исследования в данной области.
    Что к задаче об MP-3-плеере куча вопросов - я сам это написал, вот этими
    руками,
    и перечислил признаки комплексных проблем, которые там есть и те, которых нет.
    Для кого-то этот список - основание решить, что MP-3-плеер - не комплексная
    проблема, для кого-то - что всё-таки минимально комплексная, по выражению
    авторов.
    Внутренняя динамика и связанная с ней непредсказуемость - очень важный признак,
    я о нем много пишу и рассказываю студентам, делаю программы клеточных
    автоматов,
    демонстрирующую внутреннюю динамику. Но в контексте задач PISA по этой теме,
    действительно, нет материала.
    Написание школьных сочинений - конечно, комплексная проблема, я согласен.
    Понять
    само произведение, понять, что пишут в учебнике, соотнести, понять, что хочет
    твой учитель (задействовать своеобразный социальный интеллект) и решить, будешь
    ли ты этому соответствовать, прикинуть, не напишет ли похожие вещи
    одноклассник,
    определить объем, выделить время на написание среди других уроков и внешкольных
    занятий, и т.д., и т.д. - всё это делает задачу комплексной.
    На том, что интерактивность - очень важный признак, причем с компьютерами не
    связанный, я готов настаивать. Задачу Секея я очень люблю, пересказываю ее
    каждому новому курсу, но она не интерактивная, и рассказываю я о ней в другом
    разделе, хотя и соседнем.
    В подходе «решение комплексных проблем» - в отличие от очень многих других -
    требуется именно экспериментирование с системой, а это возможно, если система
    откликается на воздействия. В школе Брушлинского были задачи по выявлению
    неисправности в технической системе, по духу весьма похожие, я на них ссылался
    в
    кандидатской. Но позже эти исследования, насколько я знаю, не продолжались.
    Здесь важно, что новые условия, свойства появляются объективно, а не выявляются
    в ходе мысленного анализа задачи с закрытыми глазами. (Задача Секея может быть
    решена и так - поглядел на иллюстрирующий рисунок, закрыл глаза и нашел
    решение;
    интерактивные не могут быть так решены в принципе.)
    Много хороших книжек про сложные системы и системное мышление, ссылаюсь на них
    в
    других текстах. Но одним из первых психологические закономерности мышления в
    этой области выявил все-таки Дёрнер. Предшественники всегда есть, и дискуссия
    здесь может быть бесконечной. В том числе, кто первее - Теплов с его «Умом
    полководца» или Клаузевиц, на которого ссылаются и Теплов, и Дёрнер.
    Соотнести разные подходы - из психологии, менеджмента, теории систем и т.д. -
    отличная задача, замечательная по своей комплексности. Думаю, здесь опять-таки
    скажутся ценностные ориентации и выборы исследователя. Кто-то на первое место
    поставит «Пятую дисциплину», кто-то - Теплова, кто-то Дёрнера. Кто-то -
    интерактивность, кто-то - внутреннюю динамику.
    Войдя в PISA, дёрнеровцы совершили, что ни говори, институциональый прорыв,
    которым другим не удавался. А что там много проблем - так я сам про это
    написал,
    во первых строках.
    Чтобы снять часть вопросов (или умножить их, не знаю), прилагаю перечень
    представлений, лежащих в основе решения комплексных задач.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 27 из 39. 30.11.2013 : 20:54. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
           Александр Николаевич, спасибо и за публикацию здесь прикрепленного файла (мне продолжает выдавать ошибку "С сервера получены одинаковые заголовки) и за содержательный ответ!
    По отдельным деталям не могу до конца согласиться (в частности с в Вашей и Валерия Викторовича интерпретацией решения дункеровских задач, с интерактивностью как только эффекта действий решателя, а не собственной динамики - хотя и понимаю истоки Вашего акцента на исследовательские действия), но с главной идеей абсолютно согласен! Хороршо помню Ваш пессиместичный диагноз в отношении судьбы подхода комплексных проблем, данный лет 5 назад - считаю, что он подтвердился. Мне кажется, что реальное современно затухание исследования комплексных проблем (ведь сложно же считать развитием массированные исследования, например, связи решения комплексных проблем и тестов на интеллект) определяется отсутствием теории. Модели и положения Дернера далики от подобной характеристики, поскольку больше сосредоточены на вроде как совершаемых ошибках при решении комплексных проблем. Но нельзя создать единую теорию принципиально разнородных объектов. Поэтому вопрос типов комплексных проблем достаточно важен. И в этом плане считаю одной из бед комплексных проблем в том, что этот подход обратил внимание на очень важный и удобный методический инструмент (компьютерную симуляцию), но существенно пренебрег анализом разных направлений серьезного системного подхода (использую эпитет "серьезный", поскольку в отечественной психологии системный подход серьезным образом обесценен одноименными теориями). Я сам достаточно неожиданно вышел на эту тему, поскольку раньше считал комплексными проблемы лишь новым типом творческих задач (как раз, если помните, занимался вопросами такой типологии и даже публиковал), но через интересный вариант фукнционального подхода (основного моего профессионального интереса) в системной семейной психотерапии вышел на важнейшую линию "системной динамки" и "циркулярной причинности". Обратный анализ Дернера показал, что в самих стимуляциях и примерах она у него целиком присуствует, а вот в теории почти отсутствует
    Разделение двух типов задач с циклической причинности тоже навеяла системная семейная, поскольку в ней есть как задача изменения наличного проблемного цикла, так и помощь в переводе семьи к новому устойчивому развитию (т.е. "цикличности", "циркулярной причинности")
    Сейчас в рамках одной курсовой пытаемся со студентом в этом разобраться. Очень бы помогли Ваши ссылки на "клеточные программы" и, конечно, обсуждение с заинтересованными специалистами!
     
    С уважением, Александр
    ПС: Александр Николаевич, очень бы хотелось остаться для Вас как минимум Александром - привык к хорошему еще со времени Вашего оппонирования на защите кандидатской :)
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Да, Александр Николаевич, специфичной для комплексных проблем (в отличие от
    задачи Секея) мне кажется такая непрозрачность, которая требует «живого
    исследования живого объекта». Множество скрытых свойств разных объектов были
    открыты через такое исследование, и дедуктивным путем не могли быть выведены из
    тогдашних теорий. Хотя секеевская непрозрачность, конечно, тоже очень важна.
    Мне очень нравится высказывание В.В.Петухова о дункеровских задачах: «И наконец,
    ("маленькие хитрости" Дункера!) их условия не вполне определены по отношению к
    требованиям, т.е. испытуемый, предлагая свои варианты решения, вынужден
    запрашивать у экспериментатора дополнительную информацию, задавать ему вопросы
    и, тем самым, рассуждать вслух».
    Иначе говоря, испытуемый здесь исследует ситуацию, уменьшая непрозрачность.
    Об «откликаемости системы»: изменит ли система свои свойства в ответ на действия
    решателя - зависит и от системы, и от этих действий. Исследовательские действия
    должны быть таковы, чтобы система проявила скрытые свойства (связи). Но могут
    быть действия, меняющие свойства и весь объект в целом.
    Согласен с необходимостью различения просто динамики и системной динамики (на
    уровне изменения существенных характеристик) и линейной и циркулярной
    причинности.
    Да, можно договориться о понимании комплексных задачах, как содержащих множество
    разнородных подзадач, связанных друг с другом. Кстати, и в определениях разных
    исследователей согласья нет, и в том, коррелирует ли решение комплексных проблем
    с IQ или не коррелирует, и т.д.. Кто как комплексную проблему определит, как
    операционализирует, то и получит. И т.д.
    В общем, я, честно говоря, думал, что в силу таких противоречий данный подход,
    после периода интенсивного развития, призаснет - пока не появится что-то
    концептуально новое. (Не уснет совсем - реальность, им изучаемая, слишком
    значима, - но призаснет.) Но люди пошли в атаку…
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):
    Александр Николаевич, первое что хотел бы уверить - зная Вас, читая Ваши работы
    и зная, что по комплексным проблемам Вы ведете специализированный курс, у меня
    точно не было предположения, что могу привести какие-то неизвестные для Вас
    работы и задачи! Поэтому, собственно, и ссылался на наиболее известные
    классические примеры (на книги сослался лишь в отношении бизнес-практики, но и
    то это наиболее стандартный набор в данной тематике). С другой стороны, не
    кажется, что речь идет лишь о личных предпочтениях. Думаю, что вполне можно
    зафиксировать некоторые объективные противоречия подхода
    В задаче Секкея и других из школы Рубишнтейна хотел лишь напомнить, что
    "непрозрачность" и "появление новых условий", не является специфическими для
    комплексных проблем. Я бы даже сказал, что интерактивность в задаче МР3-плеера
    существенно уменьшает непрозрачность - это все равно как дать задачу Секкея в
    компьютерно форме и чтобы на экране весы показывали реальное положение
    (равновесия или его нарушение) в зависимости от изменения каких-то факторов
    ("включения" или "исключения" конвенкции и т.п.). Если же Вы под
    интерактивностью подразумевается динамичность, да еще собственную для системы
    (поскольку отвергли вариант "появления новых свойств только в процессе
    мышления"
    - акцентировали, что новые должны появляться объективно), то это возможно
    только
    при реальной динамичности системы. Или же Вы под интерактивностью
    подразумеваете, что система изменяет свои свойства только в ответ на
    воздействия
    решателя? В любом случае у Дернера в симуляциях всегда есть "системная
    динамичность". И, конечно, целиком с Вами согласен, что Дернер совершил прорыв
    -
    ввел в психологию мышления новый тип задач (его, на мой взгляд, не ввели ни
    Теплов, ни остальные - ведь ответственность, лимит времени и т.п. не являются
    самыми существенными характеристиками комплексных проблем, они одни из
    следствий
    - большей частью из динамичности). Таким образом, иерархию признаков, думаю,
    строить и можно и нужно - как собственно, иерархию рекомендует выстраивать
    решателю сам Дернер
    Основная проблема - по моему, конечно, мнению - в подходе Дернера, что акцент
    на
    динамичность оказался потоплен в "непрозрачности и многофакторности" и, что еще
    важнее, не различалась принципиально разная динамичность (до недавнего времени
    я
    ее тоже не различал). В любом случае, вероятно, стоит отличить просто нелиненую
    динамику от системной "цикличной" динамики. Еще и потому, что речь тут идет о
    принципиально разно причинности - привычной линейной (пусть и по
    экспоненциальному типу) и "циркулярной", отрывающей от предпосылок создания
    системы (это современный вариант гештальтистского принципа "здесь и теперь").
    Думаю, что в признании необходимости различения принципиально разных типов
    комлексных проблем мы с Вами, Александр Николаевич, сходимся - так, по крайней
    мере, я прочитал Ваш текст, что "в комплексный подход напихано много разных
    задач". Осталось определиться, какие основания разделения считать
    существенными.
    Буду только рад, если будет возможность делать это в диалоге с Вами!
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно
    заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих
    внутреннюю динамику
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр Николаевич, по каким-то пунктам я с Вами согласен, по каким-то нет (в
    том числе по пункту о модерировании еще одного блога).
    Согласен, что в подход «решение комплексных задач» напихано очень много весьма
    разных проблем (задач), которые решают люди, - фактически довольно разных
    объектов исследования. Но объединяющие признаки всё-таки есть, и они в работах
    данного направления перечисляются. Что считать более важным
    (многосвязность-многофакторность, интерактивность, внутреннюю динамику, наличие
    побочных результатов, по-разному связанных с целями и т.д.) - это во-многом
    ценностный выбор конкретного исследователя в данной области. В отличие от четко
    поставленных задач мы в принципе не можем здесь выстроить однозначно правильную
    иерархию важности признаков, которую можно было бы доказать математически.
    Даже в значительно более строгой и математизированной теории систем нет
    однозначного, всеми принимаемого определения большой (сложной) системы и
    признаков отделения больших (сложных) систем от остальных - это подчеркивается
    в
    текстах.
    Но заниматься ими все-таки надо, что авторы и делают, оговорив сложность
    исследования в данной области.
    Что к задаче об MP-3-плеере куча вопросов - я сам это написал, вот этими
    руками,
    и перечислил признаки комплексных проблем, которые там есть и те, которых нет.
    Для кого-то этот список - основание решить, что MP-3-плеер - не комплексная
    проблема, для кого-то - что всё-таки минимально комплексная, по выражению
    авторов.
    Внутренняя динамика и связанная с ней непредсказуемость - очень важный признак,
    я о нем много пишу и рассказываю студентам, делаю программы клеточных
    автоматов,
    демонстрирующую внутреннюю динамику. Но в контексте задач PISA по этой теме,
    действительно, нет материала.
    Написание школьных сочинений - конечно, комплексная проблема, я согласен.
    Понять
    само произведение, понять, что пишут в учебнике, соотнести, понять, что хочет
    твой учитель (задействовать своеобразный социальный интеллект) и решить, будешь
    ли ты этому соответствовать, прикинуть, не напишет ли похожие вещи
    одноклассник,
    определить объем, выделить время на написание среди других уроков и внешкольных
    занятий, и т.д., и т.д. - всё это делает задачу комплексной.
    На том, что интерактивность - очень важный признак, причем с компьютерами не
    связанный, я готов настаивать. Задачу Секея я очень люблю, пересказываю ее
    каждому новому курсу, но она не интерактивная, и рассказываю я о ней в другом
    разделе, хотя и соседнем.
    В подходе «решение комплексных проблем» - в отличие от очень многих других -
    требуется именно экспериментирование с системой, а это возможно, если система
    откликается на воздействия. В школе Брушлинского были задачи по выявлению
    неисправности в технической системе, по духу весьма похожие, я на них ссылался
    в
    кандидатской. Но позже эти исследования, насколько я знаю, не продолжались.
    Здесь важно, что новые условия, свойства появляются объективно, а не выявляются
    в ходе мысленного анализа задачи с закрытыми глазами. (Задача Секея может быть
    решена и так - поглядел на иллюстрирующий рисунок, закрыл глаза и нашел
    решение;
    интерактивные не могут быть так решены в принципе.)
    Много хороших книжек про сложные системы и системное мышление, ссылаюсь на них
    в
    других текстах. Но одним из первых психологические закономерности мышления в
    этой области выявил все-таки Дёрнер. Предшественники всегда есть, и дискуссия
    здесь может быть бесконечной. В том числе, кто первее - Теплов с его «Умом
    полководца» или Клаузевиц, на которого ссылаются и Теплов, и Дёрнер.
    Соотнести разные подходы - из психологии, менеджмента, теории систем и т.д. -
    отличная задача, замечательная по своей комплексности. Думаю, здесь опять-таки
    скажутся ценностные ориентации и выборы исследователя. Кто-то на первое место
    поставит «Пятую дисциплину», кто-то - Теплова, кто-то Дёрнера. Кто-то -
    интерактивность, кто-то - внутреннюю динамику.
    Войдя в PISA, дёрнеровцы совершили, что ни говори, институциональый прорыв,
    которым другим не удавался. А что там много проблем - так я сам про это
    написал,
    во первых строках.
    Чтобы снять часть вопросов (или умножить их, не знаю), прилагаю перечень
    представлений, лежащих в основе решения комплексных задач.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 28 из 39. 01.12.2013 : 04:44. Кроник А.А.
    ------------------------------------------------------------------
    Совершенно замечательный "перечень представлений",  
    на 100% подходящий для познания, описания и модификации 
    внутреннего мира человека, или его субъективной картины жизненного пути,
    или говоря совсем техническим языком "каузограмм".
    Именно подобными принципами я всегда интуитивно
    пользовался и пользуюсь в своей исследовательской и
    клинической работе. Спасибо, Александр Николаевич,
    за Ваши четкие формулировки отличной "прозой".
    О последних каузометрических изысканиях можете
    почитать, если любопытно, на блоге нашего интернет-
    сообщества "Архив каузометрии" (2013 Kronik).
     
    С уважением,
    AK
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Прощу прощения за нескорый ответ - уходил преподавать.
    Раз файл не открывается (может, от браузера зависит, у меня открылся) - приведу
    этот перечень здесь.
    Перечень представлений, лежащих в основе решения комплексных задач
    (из книги: Поддьяков А.Н. Исследовательское поведение: стратегии познания,
    помощь, противодействие, конфликт. М.: Эребус, 2006).
    1. Структура связей и зависимостей в комплексной динамической системе
    представляет собой изменяющуюся сеть, охватывающую все ее компоненты.
    Определенная, весьма существенная часть законов реагирования, функционирования и
    развития такой системы не может быть установлена в принципе - из-за объективного
    строения области, к которой относится система, а также из-за принципиальных
    ограничений познавательных возможностей. В поведении и развитии комплексной
    динамической системы всегда есть доля неопределенности и непредсказуемости.
    Иначе говоря, комплексная динамическая система - это такой "черный ящик",
    который в принципе нельзя сделать достаточно прозрачным для его однозначного
    описания; она требует множества разнообразных описаний, отличающихся друг от
    друга и дополняющих друг друга.
    2. Комплексная система характеризуется внутренней динамикой существенного -
    изменениями собственных системообразующих свойств и зависимостей, то есть
    изменениями не только на уровне конкретных проявлений, но и на уровне своей
    сущности. В силу этого невозможно выявить исчерпывающий и надежный инвариант
    системы - общую модель ее устойчивых неизменных характеристик, позволяющую
    исследовать и контролировать все конкретные ситуации. Использование инвариантов
    возможно, но лишь в ограниченных пределах, причем описать эти пределы точным и
    полным, исчерпывающим образом нельзя.
    Принцип динамики существенного относится не только к самой системе, но и к
    деятельности с ней человека: характеристики этой деятельности также обладают
    варьирующей существенностью и подчиняются принципу потенциальной существенности
    любого компонента. В сложных системах в принципе не может существовать инвариант
    структуры эффективной деятельности (неизменная общая схема, план, алгоритм,
    применимые к любым ситуациям и позволяющие либо безошибочно решать любую задачу,
    либо доказывать ее неразрешимость). Необходимо рассмотрение множества возможных
    разнообразных и разнотипных структур деятельности, которые в принципе не могут
    быть содержательно объединены в каком-либо одном общем универсальном виде.
    Из вышеизложенного вытекает следующее.
    3. Не существует общих универсальных правил исследования сложных систем и
    управления ими. Эффективные правила могут быть выделены, но они будут с
    неизбежностью достаточно локальны и принципиально зависимы от контекста.
    4. Эффективным орудием познания сложных систем, характеризующихся
    комплексностью, динамичностью, неопределенностью, непредсказуемостью, являются
    не только знания, зафиксированные в виде теоретических понятий разной степени
    абстрактности, строгости и точности. Не менее эффективными орудиями являются
    понятия нестрогие и нечеткие, построенные на основе эмпирических, а не
    теоретических обобщений, а также динамические образные представления, которые
    трудно, невозможно, а также и нецелесообразно фиксировать в виде строгих и
    точных понятий и устойчивых классификаций.
    5. Рассуждения по принципу восхождения от абстрактного к конкретному, выведения
    частного из универсального общего (дедуктивные выводные рассуждения) имеют
    ограниченную применимость. Не меньшее значение имеет хорошо известная индукция,
    а также менее известная абдукция (гибкие рассуждения, направленные на
    последовательное осмысление и интеграцию поступающих данных в такую модель
    ситуации, которая дает наилучшее на текущий момент объяснение).
    6. Алгоритмы деятельности (строгие однозначные предписания по ее выполнению)
    рассматриваются как самый частный вид исследовательских стратегий. Более общее
    значение имеют эвристики разной степени неопределенности.
    7. Теоретические модели сколь угодно высокого уровня принципиально ограничены.
    Для эффективного исследования сложных динамических систем необходимы
    разнообразные поисковые пробы - реальные взаимодействия с системой, а не только
    теоретическая деятельность с ее абстрактными моделями. Результат этого поиска не
    может быть известен заранее.
    Часть проб должна осуществляться в виде поиска, не подчиняющегося строгой
    системе, в том числе случайного поиска внутри системы, а также в виде
    разнообразных выходов в иносистемное. Это необходимо не менее чем поиск
    последовательный, упорядоченный, осуществляемый в соответствии с выбранной
    системой любой степени общности.
    8. При исследовании сложной системы необходимо множественное целеполагание -
    постановка разнообразных, разнотипных и разноуровневых целей, которые могут
    конкурировать между собой. Постановка одной цели принципиально недостаточна,
    сколь бы конкретной или, наоборот, общей она ни была.
    9. Мотивационной основой успешного исследования сложных систем человеком
    является его любознательность и познавательная активность, в том числе
    активность бескорыстно познавательная.
    Одним из основных эмоциональных состояний человека при исследовании сложных
    систем является неуверенность, сомнение, готовность принять двоякие
    (прогнозировавшиеся и непрогнозировавшиеся) результаты действий, и т.д. Эти
    эмоциональные состояния отражают принципиальную невозможность нахождения
    единственного обоснованного, "самого правильного со всех точек зрения" выбора:
    выбора единственного общего подхода, единственной цели, единственной гипотезы,
    единственного метода, единственного критерия оценки результата и т.д.
    10. Результаты деятельности человека со сложной системой, результаты
    взаимодействия с ней не могут быть предсказаны полностью, исчерпывающим образом.
    Для этого взаимодействия характерна множественность результатов. Получение
    продуктов с заранее заданными свойствами, и только их одних, невозможно. Наряду
    с прямыми, прогнозируемыми результатами образуются разнообразные побочные,
    непредсказуемые продукты. Так, следствием непредсказуемости результатов
    поисковых проб являются: а) неожиданные открытия ранее не известного и не
    предполагавшегося; б) ошибки разной степени тяжести (в ряде случаев -
    фатальные).
    В ходе взаимодействия с комплексными динамическими системами изменяется и сам
    субъект, причем также в значительной мере непредсказуемым и комплексным образом:
    развиваясь (или, наоборот, деградируя) в анатомо-физиологическом, социальном,
    познавательном, эмоциональном и личностном отношении.
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно
    заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих
    внутреннюю динамику


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 29 из 39. 01.12.2013 : 12:09. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр, старый клеточный автомат можно посмотреть в моей книге «Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие, конфликт» (hse.ru/data/866/913/1235/ip.rar, поискать слова «Клеточный автомат»).
    Новый, который я недавно сделал -  это агентное моделирование сообществ с социальными взаимодействиями: помощью, блокированием помощи и «троянскими технологиями». Агенты: виртуальные насекомые (бафы) трех видов. Внутри каждого вида – «опытные» бафы (агенты, способные воздействовать на других) и «молодые» (объекты воздействия). Бафы питаются нектаром и конкурируют за этот ресурс. Среда: поле, которое экспериментатор может «засевать» цветами (от 100%-ного покрытия до частичного, создающего дефицит «бафических жизненных ресурсов»). Моделируется три типа социальных взаимодействий:
    а) помощь одного агента другому, после которой последний начинает принимать более правильные решения;
    б) блокирование третьим агентом оказания этой помощи;
    в) «троянское» взаимодействие (агент ухудшает важные характеристики поведения другого агента, побуждая того принимать неправильные решения).
    Тезисы вот-вот выйдут.
    О комплексных задачах: «нельзя создать единую теорию принципиально разнородных объектов» - хорошо сказано. Но всё ж таки есть в этих задачах сходство – многофакторность, наличие непрозрачности, необходимость экспериментирования (так получается, что акцент на этом делаю не только я; поиск информации и экспериментирование со сложной системой – то, что выделяется многими авторами как необходимый компонент решения комплексной задачи), внимание к побочным результатам и т.д.

    Вопрос: может ли это сходство быть эффективно операционализировано – примерно так же эффективно, как в планировании многофакторного эксперимента, которым пользуются и физики с химиками, и биологи, и социологи с психологами. Хотя, понятно, что объекты их исследований разнородны. Ни в чем другом, кроме общих типов экспериментальных планов и подходов к выделению многофакторных эффектов, эти исследования не совпадают. По аналогии, мне бы хотелось нечто подобное видеть не только в разделе «экспериментирование со сложной системой», но и в более общей теме «решение комплексных задач».

    Но если дело пойдет не по пути обобщений, а, наоборот, по пути дифференцировок – например, удастся поймать решение комплексных проблем не вообще, а в той или иной области с определенным типом причинности – например, циркулярной – тоже очень хорошо.
     
    Резко доминирующий акцент на доступном компьютерном инструментарии – согласен, что это не того. Получается соблазнительно, но исчерпывает далеко не всё. Поэтому я с большим вниманием отношусь к исследования natutalistic decision making - того, как реальные врачи, пожарные, военные и т.д. решают реальные, сугубо практические комплексные проблемы
     
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, спасибо и за публикацию здесь прикрепленного файла (мне
    продолжает выдавать ошибку "С сервера получены одинаковые заголовки) и за
    содержательный ответ!
    По отдельным деталям не могу до конца согласиться (в частности с в Вашей и
    Валерия Викторовича интерпретацией решения дункеровских задач, с
    интерактивностью как только эффекта действий решателя, а не собственной динамики
    - хотя и понимаю истоки Вашего акцента на исследовательские действия), но с
    главной идеей абсолютно согласен! Хороршо помню Ваш пессиместичный диагноз в
    отношении судьбы подхода комплексных проблем, данный лет 5 назад - считаю, что
    он подтвердился. Мне кажется, что реальное современно затухание исследования
    комплексных проблем (ведь сложно же считать развитием массированные
    исследования, например, связи решения комплексных проблем и тестов на интеллект)
    определяется отсутствием теории. Модели и положения Дернера далики от подобной
    характеристики, поскольку больше сосредоточены на вроде как совершаемых ошибках
    при решении комплексных проблем. Но нельзя создать единую теорию принципиально
    разнородных объектов. Поэтому вопрос типов комплексных проблем достаточно важен.
    И в этом плане считаю одной из бед комплексных проблем в том, что этот подход
    обратил внимание на очень важный и удобный методический инструмент (компьютерную
    симуляцию), но существенно пренебрег анализом разных направлений серьезного
    системного подхода (использую эпитет "серьезный", поскольку в отечественной
    психологии системный подход серьезным образом обесценен одноименными теориями).
    Я сам достаточно неожиданно вышел на эту тему, поскольку раньше считал
    комплексными проблемы лишь новым типом творческих задач (как раз, если помните,
    занимался вопросами такой типологии и даже публиковал), но через интересный
    вариант фукнционального подхода (основного моего профессионального интереса) в
    системной семейной психотерапии вышел на важнейшую линию "системной динамки" и
    "циркулярной причинности". Обратный анализ Дернера показал, что в самих
    стимуляциях и примерах она у него целиком присуствует, а вот в теории почти
    отсутствует
    Разделение двух типов задач с циклической причинности тоже навеяла системная
    семейная, поскольку в ней есть как задача изменения наличного проблемного цикла,
    так и помощь в переводе семьи к новому устойчивому развитию (т.е. "цикличности",
    "циркулярной причинности")
    Сейчас в рамках одной курсовой пытаемся со студентом в этом разобраться. Очень
    бы помогли Ваши ссылки на "клеточные программы" и, конечно, обсуждение с
    заинтересованными специалистами!
    С уважением, Александр
    ПС: Александр Николаевич, очень бы хотелось остаться для Вас как минимум
    Александром - привык к хорошему еще со времени Вашего оппонирования на защите
    кандидатской :)
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Да, Александр Николаевич, специфичной для комплексных проблем (в отличие от
    задачи Секея) мне кажется такая непрозрачность, которая требует «живого
    исследования живого объекта». Множество скрытых свойств разных объектов были
    открыты через такое исследование, и дедуктивным путем не могли быть выведены из
    тогдашних теорий. Хотя секеевская непрозрачность, конечно, тоже очень важна.
    Мне очень нравится высказывание В.В.Петухова о дункеровских задачах: «И
    наконец,
    ("маленькие хитрости" Дункера!) их условия не вполне определены по отношению к
    требованиям, т.е. испытуемый, предлагая свои варианты решения, вынужден
    запрашивать у экспериментатора дополнительную информацию, задавать ему вопросы
    и, тем самым, рассуждать вслух».
    Иначе говоря, испытуемый здесь исследует ситуацию, уменьшая непрозрачность.
    Об «откликаемости системы»: изменит ли система свои свойства в ответ на
    действия
    решателя - зависит и от системы, и от этих действий. Исследовательские действия
    должны быть таковы, чтобы система проявила скрытые свойства (связи). Но могут
    быть действия, меняющие свойства и весь объект в целом.
    Согласен с необходимостью различения просто динамики и системной динамики (на
    уровне изменения существенных характеристик) и линейной и циркулярной
    причинности.
    Да, можно договориться о понимании комплексных задачах, как содержащих
    множество
    разнородных подзадач, связанных друг с другом. Кстати, и в определениях разных
    исследователей согласья нет, и в том, коррелирует ли решение комплексных
    проблем
    с IQ или не коррелирует, и т.д.. Кто как комплексную проблему определит, как
    операционализирует, то и получит. И т.д.
    В общем, я, честно говоря, думал, что в силу таких противоречий данный подход,
    после периода интенсивного развития, призаснет - пока не появится что-то
    концептуально новое. (Не уснет совсем - реальность, им изучаемая, слишком
    значима, - но призаснет.) Но люди пошли в атаку…
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):
    Александр Николаевич, первое что хотел бы уверить - зная Вас, читая Ваши работы
    и зная, что по комплексным проблемам Вы ведете специализированный курс, у меня
    точно не было предположения, что могу привести какие-то неизвестные для Вас
    работы и задачи! Поэтому, собственно, и ссылался на наиболее известные
    классические примеры (на книги сослался лишь в отношении бизнес-практики, но и
    то это наиболее стандартный набор в данной тематике). С другой стороны, не
    кажется, что речь идет лишь о личных предпочтениях. Думаю, что вполне можно
    зафиксировать некоторые объективные противоречия подхода
    В задаче Секкея и других из школы Рубишнтейна хотел лишь напомнить, что
    "непрозрачность" и "появление новых условий", не является специфическими для
    комплексных проблем. Я бы даже сказал, что интерактивность в задаче МР3-плеера
    существенно уменьшает непрозрачность - это все равно как дать задачу Секкея в
    компьютерно форме и чтобы на экране весы показывали реальное положение
    (равновесия или его нарушение) в зависимости от изменения каких-то факторов
    ("включения" или "исключения" конвенкции и т.п.). Если же Вы под
    интерактивностью подразумевается динамичность, да еще собственную для системы
    (поскольку отвергли вариант "появления новых свойств только в процессе
    мышления"
    - акцентировали, что новые должны появляться объективно), то это возможно
    только
    при реальной динамичности системы. Или же Вы под интерактивностью
    подразумеваете, что система изменяет свои свойства только в ответ на
    воздействия
    решателя? В любом случае у Дернера в симуляциях всегда есть "системная
    динамичность". И, конечно, целиком с Вами согласен, что Дернер совершил прорыв
    -
    ввел в психологию мышления новый тип задач (его, на мой взгляд, не ввели ни
    Теплов, ни остальные - ведь ответственность, лимит времени и т.п. не являются
    самыми существенными характеристиками комплексных проблем, они одни из
    следствий
    - большей частью из динамичности). Таким образом, иерархию признаков, думаю,
    строить и можно и нужно - как собственно, иерархию рекомендует выстраивать
    решателю сам Дернер
    Основная проблема - по моему, конечно, мнению - в подходе Дернера, что акцент
    на
    динамичность оказался потоплен в "непрозрачности и многофакторности" и, что еще
    важнее, не различалась принципиально разная динамичность (до недавнего времени
    я
    ее тоже не различал). В любом случае, вероятно, стоит отличить просто нелиненую
    динамику от системной "цикличной" динамики. Еще и потому, что речь тут идет о
    принципиально разно причинности - привычной линейной (пусть и по
    экспоненциальному типу) и "циркулярной", отрывающей от предпосылок создания
    системы (это современный вариант гештальтистского принципа "здесь и теперь").
    Думаю, что в признании необходимости различения принципиально разных типов
    комлексных проблем мы с Вами, Александр Николаевич, сходимся - так, по крайней
    мере, я прочитал Ваш текст, что "в комплексный подход напихано много разных
    задач". Осталось определиться, какие основания разделения считать
    существенными.
    Буду только рад, если будет возможность делать это в диалоге с Вами!
    ПС: к сожалению, прикрепленный файл не открывается - а он меня сильно
    заинтересовал. Особенно в отношении "клеточных программ", демонстрирующих
    внутреннюю динамику
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр Николаевич, по каким-то пунктам я с Вами согласен, по каким-то нет (в
    том числе по пункту о модерировании еще одного блога).
    Согласен, что в подход «решение комплексных задач» напихано очень много весьма
    разных проблем (задач), которые решают люди, - фактически довольно разных
    объектов исследования. Но объединяющие признаки всё-таки есть, и они в работах
    данного направления перечисляются. Что считать более важным
    (многосвязность-многофакторность, интерактивность, внутреннюю динамику, наличие
    побочных результатов, по-разному связанных с целями и т.д.) - это во-многом
    ценностный выбор конкретного исследователя в данной области. В отличие от четко
    поставленных задач мы в принципе не можем здесь выстроить однозначно правильную
    иерархию важности признаков, которую можно было бы доказать математически.
    Даже в значительно более строгой и математизированной теории систем нет
    однозначного, всеми принимаемого определения большой (сложной) системы и
    признаков отделения больших (сложных) систем от остальных - это подчеркивается
    в
    текстах.
    Но заниматься ими все-таки надо, что авторы и делают, оговорив сложность
    исследования в данной области.
    Что к задаче об MP-3-плеере куча вопросов - я сам это написал, вот этими
    руками,
    и перечислил признаки комплексных проблем, которые там есть и те, которых нет.
    Для кого-то этот список - основание решить, что MP-3-плеер - не комплексная
    проблема, для кого-то - что всё-таки минимально комплексная, по выражению
    авторов.
    Внутренняя динамика и связанная с ней непредсказуемость - очень важный признак,
    я о нем много пишу и рассказываю студентам, делаю программы клеточных
    автоматов,
    демонстрирующую внутреннюю динамику. Но в контексте задач PISA по этой теме,
    действительно, нет материала.
    Написание школьных сочинений - конечно, комплексная проблема, я согласен.
    Понять
    само произведение, понять, что пишут в учебнике, соотнести, понять, что хочет
    твой учитель (задействовать своеобразный социальный интеллект) и решить, будешь
    ли ты этому соответствовать, прикинуть, не напишет ли похожие вещи
    одноклассник,
    определить объем, выделить время на написание среди других уроков и внешкольных
    занятий, и т.д., и т.д. - всё это делает задачу комплексной.
    На том, что интерактивность - очень важный признак, причем с компьютерами не
    связанный, я готов настаивать. Задачу Секея я очень люблю, пересказываю ее
    каждому новому курсу, но она не интерактивная, и рассказываю я о ней в другом
    разделе, хотя и соседнем.
    В подходе «решение комплексных проблем» - в отличие от очень многих других -
    требуется именно экспериментирование с системой, а это возможно, если система
    откликается на воздействия. В школе Брушлинского были задачи по выявлению
    неисправности в технической системе, по духу весьма похожие, я на них ссылался
    в
    кандидатской. Но позже эти исследования, насколько я знаю, не продолжались.
    Здесь важно, что новые условия, свойства появляются объективно, а не выявляются
    в ходе мысленного анализа задачи с закрытыми глазами. (Задача Секея может быть
    решена и так - поглядел на иллюстрирующий рисунок, закрыл глаза и нашел
    решение;
    интерактивные не могут быть так решены в принципе.)
    Много хороших книжек про сложные системы и системное мышление, ссылаюсь на них
    в
    других текстах. Но одним из первых психологические закономерности мышления в
    этой области выявил все-таки Дёрнер. Предшественники всегда есть, и дискуссия
    здесь может быть бесконечной. В том числе, кто первее - Теплов с его «Умом
    полководца» или Клаузевиц, на которого ссылаются и Теплов, и Дёрнер.
    Соотнести разные подходы - из психологии, менеджмента, теории систем и т.д. -
    отличная задача, замечательная по своей комплексности. Думаю, здесь опять-таки
    скажутся ценностные ориентации и выборы исследователя. Кто-то на первое место
    поставит «Пятую дисциплину», кто-то - Теплова, кто-то Дёрнера. Кто-то -
    интерактивность, кто-то - внутреннюю динамику.
    Войдя в PISA, дёрнеровцы совершили, что ни говори, институциональый прорыв,
    которым другим не удавался. А что там много проблем - так я сам про это
    написал,
    во первых строках.
    Чтобы снять часть вопросов (или умножить их, не знаю), прилагаю перечень
    представлений, лежащих в основе решения комплексных задач.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 30 из 39. 01.12.2013 : 12:16. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо за такой отклик, Александр Александрович.
    Познание, описание и модификация внутреннего мира человека – сверхкомплексная проблема. Само название подхода - «каузометрия» - гармонично соответствует подходу «решение комплексных проблем». Они могли бы хорошо дополнить друг друга.
    Спасибо за приглашение на блог!

     
    ЦИТАТА (Пишет Кроник А.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Совершенно замечательный "перечень представлений",
    на 100% подходящий для познания, описания и модификации
    внутреннего мира человека, или его субъективной картины жизненного пути,
    или говоря совсем техническим языком "каузограмм".
    Именно подобными принципами я всегда интуитивно
    пользовался и пользуюсь в своей исследовательской и
    клинической работе. Спасибо, Александр Николаевич,
    за Ваши четкие формулировки отличной "прозой".
    О последних каузометрических изысканиях можете
    почитать, если любопытно, на блоге нашего интернет-
    сообщества "Архив каузометрии" (2013 Kronik).
    С уважением,
    AK
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Прощу прощения за нескорый ответ - уходил преподавать.
    Раз файл не открывается (может, от браузера зависит, у меня открылся) - приведу
    этот перечень здесь.
    Перечень представлений, лежащих в основе решения комплексных задач
    (из книги: Поддьяков А.Н. Исследовательское поведение: стратегии познания,
    помощь, противодействие, конфликт. М.: Эребус, 2006).
    1. Структура связей и зависимостей в комплексной динамической системе
    представляет собой изменяющуюся сеть, охватывающую все ее компоненты.
    Определенная, весьма существенная часть законов реагирования, функционирования
    и
    развития такой системы не может быть установлена в принципе - из-за
    объективного
    строения области, к которой относится система, а также из-за принципиальных
    ограничений познавательных возможностей. В поведении и развитии комплексной
    динамической системы всегда есть доля неопределенности и непредсказуемости.
    Иначе говоря, комплексная динамическая система - это такой "черный ящик",
    который в принципе нельзя сделать достаточно прозрачным для его однозначного
    описания; она требует множества разнообразных описаний, отличающихся друг от
    друга и дополняющих друг друга.
    2. Комплексная система характеризуется внутренней динамикой существенного -
    изменениями собственных системообразующих свойств и зависимостей, то есть
    изменениями не только на уровне конкретных проявлений, но и на уровне своей
    сущности. В силу этого невозможно выявить исчерпывающий и надежный инвариант
    системы - общую модель ее устойчивых неизменных характеристик, позволяющую
    исследовать и контролировать все конкретные ситуации. Использование инвариантов
    возможно, но лишь в ограниченных пределах, причем описать эти пределы точным и
    полным, исчерпывающим образом нельзя.
    Принцип динамики существенного относится не только к самой системе, но и к
    деятельности с ней человека: характеристики этой деятельности также обладают
    варьирующей существенностью и подчиняются принципу потенциальной существенности
    любого компонента. В сложных системах в принципе не может существовать
    инвариант
    структуры эффективной деятельности (неизменная общая схема, план, алгоритм,
    применимые к любым ситуациям и позволяющие либо безошибочно решать любую
    задачу,
    либо доказывать ее неразрешимость). Необходимо рассмотрение множества возможных
    разнообразных и разнотипных структур деятельности, которые в принципе не могут
    быть содержательно объединены в каком-либо одном общем универсальном виде.
    Из вышеизложенного вытекает следующее.
    3. Не существует общих универсальных правил исследования сложных систем и
    управления ими. Эффективные правила могут быть выделены, но они будут с
    неизбежностью достаточно локальны и принципиально зависимы от контекста.
    4. Эффективным орудием познания сложных систем, характеризующихся
    комплексностью, динамичностью, неопределенностью, непредсказуемостью, являются
    не только знания, зафиксированные в виде теоретических понятий разной степени
    абстрактности, строгости и точности. Не менее эффективными орудиями являются
    понятия нестрогие и нечеткие, построенные на основе эмпирических, а не
    теоретических обобщений, а также динамические образные представления, которые
    трудно, невозможно, а также и нецелесообразно фиксировать в виде строгих и
    точных понятий и устойчивых классификаций.
    5. Рассуждения по принципу восхождения от абстрактного к конкретному, выведения
    частного из универсального общего (дедуктивные выводные рассуждения) имеют
    ограниченную применимость. Не меньшее значение имеет хорошо известная индукция,
    а также менее известная абдукция (гибкие рассуждения, направленные на
    последовательное осмысление и интеграцию поступающих данных в такую модель
    ситуации, которая дает наилучшее на текущий момент объяснение).
    6. Алгоритмы деятельности (строгие однозначные предписания по ее выполнению)
    рассматриваются как самый частный вид исследовательских стратегий. Более общее
    значение имеют эвристики разной степени неопределенности.
    7. Теоретические модели сколь угодно высокого уровня принципиально ограничены.
    Для эффективного исследования сложных динамических систем необходимы
    разнообразные поисковые пробы - реальные взаимодействия с системой, а не только
    теоретическая деятельность с ее абстрактными моделями. Результат этого поиска
    не
    может быть известен заранее.
    Часть проб должна осуществляться в виде поиска, не подчиняющегося строгой
    системе, в том числе случайного поиска внутри системы, а также в виде
    разнообразных выходов в иносистемное. Это необходимо не менее чем поиск
    последовательный, упорядоченный, осуществляемый в соответствии с выбранной
    системой любой степени общности.
    8. При исследовании сложной системы необходимо множественное целеполагание -
    постановка разнообразных, разнотипных и разноуровневых целей, которые могут
    конкурировать между собой. Постановка одной цели принципиально недостаточна,
    сколь бы конкретной или, наоборот, общей она ни была.
    9. Мотивационной основой успешного исследования сложных систем человеком
    является его любознательность и познавательная активность, в том числе
    активность бескорыстно познавательная.
    Одним из основных эмоциональных состояний человека при исследовании сложных
    систем является неуверенность, сомнение, готовность принять двоякие
    (прогнозировавшиеся и непрогнозировавшиеся) результаты действий, и т.д. Эти
    эмоциональные состояния отражают принципиальную невозможность нахождения
    единственного обоснованного, "самого правильного со всех точек зрения" выбора:
    выбора единственного общего подхода, единственной цели, единственной гипотезы,
    единственного метода, единственного критерия оценки результата и т.д.
    10. Результаты деятельности человека со сложной системой, результаты
    взаимодействия с ней не могут быть предсказаны полностью, исчерпывающим
    образом.
    Для этого взаимодействия характерна множественность результатов. Получение
    продуктов с заранее заданными свойствами, и только их одних, невозможно. Наряду
    с прямыми, прогнозируемыми результатами образуются разнообразные побочные,
    непредсказуемые продукты. Так, следствием непредсказуемости результатов
    поисковых проб являются: а) неожиданные открытия ранее не известного и не
    предполагавшегося; б) ошибки разной степени тяжести (в ряде случаев -
    фатальные).
    В ходе взаимодействия с комплексными динамическими системами изменяется и сам
    субъект, причем также в значительной мере непредсказуемым и комплексным
    образом:
    развиваясь (или, наоборот, деградируя) в анатомо-физиологическом, социальном,
    познавательном, эмоциональном и личностном отношении.


    ------------------------------------------------------------------
     

  5. Участник

    Участник Участник

    № 31 из 39. 01.12.2013 : 12:25. Леонтьев Д.А.
    ------------------------------------------------------------------
     Когда-то я пытался понять каузомернию, как и кое-что еще, как инструменты анализа сложности (см. приложение).
    Вообще мне очень близко все, что на этой ветке.
     

    № 32 из 39. 01.12.2013 : 12:45. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, большое спасибо за ссылку на предыдущий вариант конкретизации клеточного автомата и достаточно подробное описание нового автомата! Буду пробовать осваивать
     
    Целиком согласен с Вами, что не только Вы, но многие связывают комплексные проблемы с многофакторностью (многосвязностью) и необходимостью "экспериментального" исследования. Но и не меньшее количество определяет комплексную проблему через сложную динамическую систему. Между тем пизовская задача МР3-плеер является многофаторной и требует экспериментирования, но ни в коей мере - по Вашему же признанию - не является динамической системой
    Я вижу решение этой проблемы как раз в иерархичности характеристик: многофакторность и "непрозрачность" (которая как раз и требует экспериментирования) являются необходимыми, но недостаточными признаками комплексной проблемы. Наличие у системы своей динамики - и необходимым, и достаточным признаком. К тому же сложные динамические системы как следствие подразумевают и многосвязность, и экспериментирование (иначе нельзя понять ход динамики - наблюдением он не улавливается).
    До этого я пытался приводить примеры недостаточности признаков "появление новых условий" и т.д., для отделения комплексных проблем от других вариантов творческих задач
    Аналогично и с практическими задачами - еще классический пример Джемса с решением служанкой практической задачи не идущих часов (решение в прислонении часов к стене) показывает, что экспериментирование (а только к нему служанка и прибегала) не обязательно даже связано с творческим мышлением. Все классики после этого (Зельц, Дункер и др.) пытались разделить творческое мышление (как направленное) от варианта экспериментирования по типу Торндайка ("пробы и ошибки"). Таким образом просто "сложная система", данная в практическом виде, конечно, требует больших усилий и особенностей от решателя (вспоминая Теплова или Стернберга), но "динамическая сложная система" требует принципиально особых усилий для решения. Ориентацию на "циклическую причинность", "контуры обратных связей" и т.п. 
    Можно ли два этих разнородных типа задач обобщить в рамках одной теории? В принципе это уже даже сделано - они вполне подчиняются как описанию этапов по Дункеру, так и механизму "анализ через синтез" по Рубинштейну и т.д. Вот только специфика при этом, на мой взгляд, не очень ловится - для второго типа задач требуется более конкретное раскрытие механизмов мышления
    С уважением, Александр 
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр, старый клеточный автомат можно посмотреть в моей книге
    «Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие,
    конфликт» (hse.ru/data/866/913/1235/ip.rar, поискать слова «Клеточный
    автомат»).
    Новый, который я недавно сделал - это агентное моделирование сообществ с
    социальными взаимодействиями: помощью, блокированием помощи и «троянскими
    технологиями». Агенты: виртуальные насекомые (бафы) трех видов. Внутри каждого
    вида - «опытные» бафы (агенты, способные воздействовать на других) и «молодые»
    (объекты воздействия). Бафы питаются нектаром и конкурируют за этот ресурс.
    Среда: поле, которое экспериментатор может «засевать» цветами (от 100%-ного
    покрытия до частичного, создающего дефицит «бафических жизненных ресурсов»).
    Моделируется три типа социальных взаимодействий:
    а) помощь одного агента другому, после которой последний начинает принимать
    более правильные решения;
    б) блокирование третьим агентом оказания этой помощи;
    в) «троянское» взаимодействие (агент ухудшает важные характеристики поведения
    другого агента, побуждая того принимать неправильные решения).
    Тезисы вот-вот выйдут.
    О комплексных задачах: «нельзя создать единую теорию принципиально разнородных
    объектов» - хорошо сказано. Но всё ж таки есть в этих задачах сходство -
    многофакторность, наличие непрозрачности, необходимость экспериментирования (так
    получается, что акцент на этом делаю не только я; поиск информации и
    экспериментирование со сложной системой - то, что выделяется многими авторами
    как необходимый компонент решения комплексной задачи), внимание к побочным
    результатам и т.д.
    Вопрос: может ли это сходство быть эффективно операционализировано - примерно
    так же эффективно, как в планировании многофакторного эксперимента, которым
    пользуются и физики с химиками, и биологи, и социологи с психологами. Хотя,
    понятно, что объекты их исследований разнородны. Ни в чем другом, кроме общих
    типов экспериментальных планов и подходов к выделению многофакторных эффектов,
    эти исследования не совпадают. По аналогии, мне бы хотелось нечто подобное
    видеть не только в разделе «экспериментирование со сложной системой», но и в
    более общей теме «решение комплексных задач».
    Но если дело пойдет не по пути обобщений, а, наоборот, по пути дифференцировок -
    например, удастся поймать решение комплексных проблем не вообще, а в той или
    иной области с определенным типом причинности - например, циркулярной - тоже
    очень хорошо.
    Резко доминирующий акцент на доступном компьютерном инструментарии - согласен,
    что это не того. Получается соблазнительно, но исчерпывает далеко не всё.
    Поэтому я с большим вниманием отношусь к исследования natutalistic decision
    making - того, как реальные врачи, пожарные, военные и т.д. решают реальные,
    сугубо практические комплексные проблемы

    № 33 из 39. 01.12.2013 : 15:07. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Я согласен, что здесь есть предмет общего интереса. Поэтому в книге в методологическом разделе и писал: "В психологии одним из первых, кто обратился к рассмотрению психического как сложной динамической системы, был Л.С.Выготский, который в 30-х гг. ввел понятие динамической смысловой системы. Однако интенсивно развиваться в отечественной психологии системный подход стал лишь в 70-80 гг. в работах Б.М.Ломова, А.В.Брушлинского, О.К.Тихомирова, А.Г.Асмолова, З.А.Решетовой и др. (об истории вопроса см. [Психологическая наука в России.., 1997]). В настоящее время оригинальную психологическую теорию человеческой деятельности как сложной динамической системы разрабатывает Д.А.Леонтьев".
     
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):

    ------------------------------------------------------------------
    Когда-то я пытался понять каузомернию, как и кое-что еще, как инструменты
    анализа сложности (см. приложение).
    Вообще мне очень близко все, что на этой ветке.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 34 из 39. 01.12.2013 : 15:47. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Исследование и управление сложными динамическими системами – квинтэссенция (или высшее назначение) постановки и решения комплексных проблем.

    Но выкидывать на этом основании не динамический сам по себе MP-3-плеер из подхода «решение комплексных задач» не хочется и не совсем можется. Динамика у него индуцированная исследователем, да. Но сама проблема исследования нового устройства (пусть и такого, любого) - комплексная, если мы считаем, что в комплексную входит много связанных разнородных подзадач. Ну хотя бы потому, что, если в устройстве что-то слишком громко щелкнет или вспыхнет или задымится, то человек довольно бойко от него отскочит – исследование нового всегда сопряжено с готовностью к защитной реакции, готовностью к бегству; это глубоко эволюционно оправдано. Объединение задач исследования и самозащиты – комплексная проблема. Отскакивания от нарисованной задачи Секея обычно не наблюдается.

    Также комплексность связана с необходимостью постоянного пересмотра подзадач, которые обновляет человек по мере исследования объекта – по мере того, как этот объект раскрывает всё новые, возможно, принципиально новые свойства – настолько новые и важные, что прежние цели уходят вообще. Начинал чинить бритву, а теперь пора звонить знакомым (вызывать скорую, бежать за нобелевской – заранее неизвестно).

    Кстати, про поставку проблем и целей мы в ходе обсуждения как-то забыли, а это очень важная составляющая, изучавшаяся в школе О.К.Тихомирова (применительно к решению комплексных проблем – И.А.Васильевым) и Д.Дёрнера (у взрослых), в школе Н.Н.Поддьякова (в экспериментировании детей).

     
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, большое спасибо за ссылку на предыдущий вариант
    конкретизации клеточного автомата и достаточно подробное описание нового
    автомата! Буду пробовать осваивать
    Целиком согласен с Вами, что не только Вы, но многие связывают комплексные
    проблемы с многофакторностью (многосвязностью) и необходимостью
    "экспериментального" исследования. Но и не меньшее количество определяет
    комплексную проблему через сложную динамическую систему. Между тем пизовская
    задача МР3-плеер является многофаторной и требует экспериментирования, но ни в
    коей мере - по Вашему же признанию - не является динамической системой
    Я вижу решение этой проблемы как раз в иерархичности характеристик:
    многофакторность и "непрозрачность" (которая как раз и требует
    экспериментирования) являются необходимыми, но недостаточными признаками
    комплексной проблемы. Наличие у системы своей динамики - и необходимым, и
    достаточным признаком. К тому же сложные динамические системы как следствие
    подразумевают и многосвязность, и экспериментирование (иначе нельзя понять ход
    динамики - наблюдением он не улавливается).
    До этого я пытался приводить примеры недостаточности признаков "появление новых
    условий" и т.д., для отделения комплексных проблем от других вариантов
    творческих задач
    Аналогично и с практическими задачами - еще классический пример Джемса с
    решением служанкой практической задачи не идущих часов (решение в прислонении
    часов к стене) показывает, что экспериментирование (а только к нему служанка и
    прибегала) не обязательно даже связано с творческим мышлением. Все классики
    после этого (Зельц, Дункер и др.) пытались разделить творческое мышление (как
    направленное) от варианта экспериментирования по типу Торндайка ("пробы и
    ошибки"). Таким образом просто "сложная система", данная в практическом виде,
    конечно, требует больших усилий и особенностей от решателя (вспоминая Теплова
    или Стернберга), но "динамическая сложная система" требует принципиально особых
    усилий для решения. Ориентацию на "циклическую причинность", "контуры обратных
    связей" и т.п.
    Можно ли два этих разнородных типа задач обобщить в рамках одной теории? В
    принципе это уже даже сделано - они вполне подчиняются как описанию этапов по
    Дункеру, так и механизму "анализ через синтез" по Рубинштейну и т.д. Вот только
    специфика при этом, на мой взгляд, не очень ловится - для второго типа задач
    требуется более конкретное раскрытие механизмов мышления
    С уважением, Александр
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр, старый клеточный автомат можно посмотреть в моей книге
    «Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие,
    конфликт» (hse.ru/data/866/913/1235/ip.rar, поискать слова «Клеточный
    автомат»).
    Новый, который я недавно сделал - это агентное моделирование сообществ с
    социальными взаимодействиями: помощью, блокированием помощи и «троянскими
    технологиями». Агенты: виртуальные насекомые (бафы) трех видов. Внутри каждого
    вида - «опытные» бафы (агенты, способные воздействовать на других) и «молодые»
    (объекты воздействия). Бафы питаются нектаром и конкурируют за этот ресурс.
    Среда: поле, которое экспериментатор может «засевать» цветами (от 100%-ного
    покрытия до частичного, создающего дефицит «бафических жизненных ресурсов»).
    Моделируется три типа социальных взаимодействий:
    а) помощь одного агента другому, после которой последний начинает принимать
    более правильные решения;
    б) блокирование третьим агентом оказания этой помощи;
    в) «троянское» взаимодействие (агент ухудшает важные характеристики поведения
    другого агента, побуждая того принимать неправильные решения).
    Тезисы вот-вот выйдут.
    О комплексных задачах: «нельзя создать единую теорию принципиально разнородных
    объектов» - хорошо сказано. Но всё ж таки есть в этих задачах сходство -
    многофакторность, наличие непрозрачности, необходимость экспериментирования
    (так
    получается, что акцент на этом делаю не только я; поиск информации и
    экспериментирование со сложной системой - то, что выделяется многими авторами
    как необходимый компонент решения комплексной задачи), внимание к побочным
    результатам и т.д.
    Вопрос: может ли это сходство быть эффективно операционализировано - примерно
    так же эффективно, как в планировании многофакторного эксперимента, которым
    пользуются и физики с химиками, и биологи, и социологи с психологами. Хотя,
    понятно, что объекты их исследований разнородны. Ни в чем другом, кроме общих
    типов экспериментальных планов и подходов к выделению многофакторных эффектов,
    эти исследования не совпадают. По аналогии, мне бы хотелось нечто подобное
    видеть не только в разделе «экспериментирование со сложной системой», но и в
    более общей теме «решение комплексных задач».
    Но если дело пойдет не по пути обобщений, а, наоборот, по пути дифференцировок
    -
    например, удастся поймать решение комплексных проблем не вообще, а в той или
    иной области с определенным типом причинности - например, циркулярной - тоже
    очень хорошо.
    Резко доминирующий акцент на доступном компьютерном инструментарии - согласен,
    что это не того. Получается соблазнительно, но исчерпывает далеко не всё.
    Поэтому я с большим вниманием отношусь к исследования natutalistic decision
    making - того, как реальные врачи, пожарные, военные и т.д. решают реальные,
    сугубо практические комплексные проблемы


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 35 из 39. 01.12.2013 : 15:49. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Дмитрий Алексеевич и Александр Николаевич, тоже считаю, что обозначенные вами в последних постах темы связаны с темой системного мышления, но все же предложил бы их не отождествлять. 
    Системное мышление (решение комплексных проблем) это скорее о том, как надо разрабатывать и использовать каузометрию (в версии Дмитрия Алексеевича), методы исследования динамической смысловой системы и т.п. Выготского в этом смысле (при всей моей любви к данному автору) сложно считать родоначальником исследования системного мышления, хотя несомненно, что он подобное мышление проявлял (как и тот же Левин - а вот Ломова, Ананьева, Ганзена, Мерлина, Щадрикова и т.д. я бы отнес к подходам, которые системность понималия как "разные уровни рассмотрения" ). Но ведь это мышление проявляли испокон веков и хорошие менджеры, политики, полководцы и т.д., и т.п. 
    Хотя понимаю, что даже в пречне характеристик, приведнных Дмитрием Алексеевичем, можно найти указания, как "обращаться" с подобными динамическими системами. Тут мне кажется важно отделить конкретное содержание от типа мышления. Или это кажется ошибочным посылом?
    С уважением, Александр 
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Я согласен, что здесь есть предмет общего интереса. Поэтому в книге в
    методологическом разделе и писал: "В психологии одним из первых, кто обратился к
    рассмотрению психического как сложной динамической системы, был Л.С.Выготский,
    который в 30-х гг. ввел понятие динамической смысловой системы. Однако
    интенсивно развиваться в отечественной психологии системный подход стал лишь в
    70-80 гг. в работах Б.М.Ломова, А.В.Брушлинского, О.К.Тихомирова, А.Г.Асмолова,
    З.А.Решетовой и др. (об истории вопроса см. [Психологическая наука в России..,
    1997]). В настоящее время оригинальную психологическую теорию человеческой
    деятельности как сложной динамической системы разрабатывает Д.А.Леонтьев".
    ЦИТАТА (Пишет Леонтьев Д.А.):
    Когда-то я пытался понять каузомернию, как и кое-что еще, как инструменты
    анализа сложности (см. приложение).
    Вообще мне очень близко все, что на этой ветке.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 36 из 39. 01.12.2013 : 16:07. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, как раз под такое описание я и привел классический пример Джемса с задачей неидущих часов, стоящая  перед служанкой (и даже "решенная"). Тут ведь какая сложность - тогда любая практическая (а не учебная или в процессе исследования словесно сформулированная) задача обладает большей частью Ваших характеристик. Часы для служанок (для и для большинства не знакомых с их внутреннем устройством) вполне себе "плохо известный прибор", при попытке исследования которого может быть неизвестные яркие проявления - щелкнет, пружинка вылетит и т.п. Всегда практические задачи включены в общение с другими (служанка делает для хозяина), более широкую деятельность (вдруг служанке надо бежать если и не за нобелевской, то может позвать сбегающий суп) - получается, что любая практическая задача является практической - только научные (по Теплову) и, судя по всему, учебные по Вам (хотя опять же у Вас много ссылок насколько многофакторным может быть их решение - вплоть до реакции на противодествие обучению) не являются комплексными проблемами. Тогда, во-первых, это становится излишнем по сравнени с "практической задачей" термином, но, главное, сильно расходится с замыслом Дернера - он более конкретно пытался выделить специфику комплексных проблем. Другое дело, что не совсем у него это получилось
     
    Про постановку проблем и образование целей во многом согласен. Если речь идет о развитии целей (переходу от первоначальной к другим), то тут уже ситуация более богатая, поскольку проблема изменения задачи с точки зрения ее требований вполне прописывали и исследовали Дункер (через "развитие проблемы") и тем более рубинштейновцами. У Дернера, как мне кажется, несколько промежуточная позиция и он скорее исследует ошибки постановки целей. Это, к сожалению, его общий принцип - не случайно называется "Логика неудачи"
     
    С уважением, Александр
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Исследование и управление сложными динамическими системами - квинтэссенция (или
    высшее назначение) постановки и решения комплексных проблем.
    Но выкидывать на этом основании не динамический сам по себе MP-3-плеер из
    подхода «решение комплексных задач» не хочется и не совсем можется. Динамика у
    него индуцированная исследователем, да. Но сама проблема исследования нового
    устройства (пусть и такого, любого) - комплексная, если мы считаем, что в
    комплексную входит много связанных разнородных подзадач. Ну хотя бы потому, что,
    если в устройстве что-то слишком громко щелкнет или вспыхнет или задымится, то
    человек довольно бойко от него отскочит - исследование нового всегда сопряжено с
    готовностью к защитной реакции, готовностью к бегству; это глубоко эволюционно
    оправдано. Объединение задач исследования и самозащиты - комплексная проблема.
    Отскакивания от нарисованной задачи Секея обычно не наблюдается.
    Также комплексность связана с необходимостью постоянного пересмотра подзадач,
    которые обновляет человек по мере исследования объекта - по мере того, как этот
    объект раскрывает всё новые, возможно, принципиально новые свойства - настолько
    новые и важные, что прежние цели уходят вообще. Начинал чинить бритву, а теперь
    пора звонить знакомым (вызывать скорую, бежать за нобелевской - заранее
    неизвестно).
    Кстати, про поставку проблем и целей мы в ходе обсуждения как-то забыли, а это
    очень важная составляющая, изучавшаяся в школе Тихомирова (применительно к
    решению комплексных проблем - И.А.Васильевым) и Дёрнера. Другие специально этим
    мало занимались или не занимались вообще.
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):
    Александр Николаевич, большое спасибо за ссылку на предыдущий вариант
    конкретизации клеточного автомата и достаточно подробное описание нового
    автомата! Буду пробовать осваивать
    Целиком согласен с Вами, что не только Вы, но многие связывают комплексные
    проблемы с многофакторностью (многосвязностью) и необходимостью
    "экспериментального" исследования. Но и не меньшее количество определяет
    комплексную проблему через сложную динамическую систему. Между тем пизовская
    задача МР3-плеер является многофаторной и требует экспериментирования, но ни в
    коей мере - по Вашему же признанию - не является динамической системой
    Я вижу решение этой проблемы как раз в иерархичности характеристик:
    многофакторность и "непрозрачность" (которая как раз и требует
    экспериментирования) являются необходимыми, но недостаточными признаками
    комплексной проблемы. Наличие у системы своей динамики - и необходимым, и
    достаточным признаком. К тому же сложные динамические системы как следствие
    подразумевают и многосвязность, и экспериментирование (иначе нельзя понять ход
    динамики - наблюдением он не улавливается).
    До этого я пытался приводить примеры недостаточности признаков "появление новых
    условий" и т.д., для отделения комплексных проблем от других вариантов
    творческих задач
    Аналогично и с практическими задачами - еще классический пример Джемса с
    решением служанкой практической задачи не идущих часов (решение в прислонении
    часов к стене) показывает, что экспериментирование (а только к нему служанка и
    прибегала) не обязательно даже связано с творческим мышлением. Все классики
    после этого (Зельц, Дункер и др.) пытались разделить творческое мышление (как
    направленное) от варианта экспериментирования по типу Торндайка ("пробы и
    ошибки"). Таким образом просто "сложная система", данная в практическом виде,
    конечно, требует больших усилий и особенностей от решателя (вспоминая Теплова
    или Стернберга), но "динамическая сложная система" требует принципиально особых
    усилий для решения. Ориентацию на "циклическую причинность", "контуры обратных
    связей" и т.п.
    Можно ли два этих разнородных типа задач обобщить в рамках одной теории? В
    принципе это уже даже сделано - они вполне подчиняются как описанию этапов по
    Дункеру, так и механизму "анализ через синтез" по Рубинштейну и т.д. Вот только
    специфика при этом, на мой взгляд, не очень ловится - для второго типа задач
    требуется более конкретное раскрытие механизмов мышления
    С уважением, Александр
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Александр, старый клеточный автомат можно посмотреть в моей книге
    «Исследовательское поведение: стратегии познания, помощь, противодействие,
    конфликт» (hse.ru/data/866/913/1235/ip.rar, поискать слова «Клеточный
    автомат»).
    Новый, который я недавно сделал - это агентное моделирование сообществ с
    социальными взаимодействиями: помощью, блокированием помощи и «троянскими
    технологиями». Агенты: виртуальные насекомые (бафы) трех видов. Внутри каждого
    вида - «опытные» бафы (агенты, способные воздействовать на других) и «молодые»
    (объекты воздействия). Бафы питаются нектаром и конкурируют за этот ресурс.
    Среда: поле, которое экспериментатор может «засевать» цветами (от 100%-ного
    покрытия до частичного, создающего дефицит «бафических жизненных ресурсов»).
    Моделируется три типа социальных взаимодействий:
    а) помощь одного агента другому, после которой последний начинает принимать
    более правильные решения;
    б) блокирование третьим агентом оказания этой помощи;
    в) «троянское» взаимодействие (агент ухудшает важные характеристики поведения
    другого агента, побуждая того принимать неправильные решения).
    Тезисы вот-вот выйдут.
    О комплексных задачах: «нельзя создать единую теорию принципиально разнородных
    объектов» - хорошо сказано. Но всё ж таки есть в этих задачах сходство -
    многофакторность, наличие непрозрачности, необходимость экспериментирования
    (так
    получается, что акцент на этом делаю не только я; поиск информации и
    экспериментирование со сложной системой - то, что выделяется многими авторами
    как необходимый компонент решения комплексной задачи), внимание к побочным
    результатам и т.д.
    Вопрос: может ли это сходство быть эффективно операционализировано - примерно
    так же эффективно, как в планировании многофакторного эксперимента, которым
    пользуются и физики с химиками, и биологи, и социологи с психологами. Хотя,
    понятно, что объекты их исследований разнородны. Ни в чем другом, кроме общих
    типов экспериментальных планов и подходов к выделению многофакторных эффектов,
    эти исследования не совпадают. По аналогии, мне бы хотелось нечто подобное
    видеть не только в разделе «экспериментирование со сложной системой», но и в
    более общей теме «решение комплексных задач».
    Но если дело пойдет не по пути обобщений, а, наоборот, по пути дифференцировок
    -
    например, удастся поймать решение комплексных проблем не вообще, а в той или
    иной области с определенным типом причинности - например, циркулярной - тоже
    очень хорошо.
    Резко доминирующий акцент на доступном компьютерном инструментарии - согласен,
    что это не того. Получается соблазнительно, но исчерпывает далеко не всё.
    Поэтому я с большим вниманием отношусь к исследования natutalistic decision
    making - того, как реальные врачи, пожарные, военные и т.д. решают реальные,
    сугубо практические комплексные проблемы


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 37 из 39. 01.12.2013 : 17:06. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, любая практическая задача – комплексная. Поэтому я активно ссылаюсь на российских авторов, работающих в русле практического (оперативного) мышления. Школа Дёрнера называется школой оперативного интеллекта. И, повторюсь, меня интересует naturalistic decision making – направление, сильно близкое упомянутым.

    Служанка с часами, конечно, решает комплексную задачу. То, что она делает, смешно, - для тех, кто знает, как работают часы. Сейчас точно так же смешно читать, что несколько десятилетий назад непонятные искажения сигнала на большом радаре решили ликвидировать его отчисткой от накопившегося птичьего помета (он, мол, влияет), но оказалось, что искажения – индикатор реликтового излучения. У служанки, правда, не было теоретической установки на проникновение в скрытые сущности разных порядков, которая была у физиков на радаре.

    Научная задача тоже может быть комплексной – это безусловно (см. пример с Большим адронным коллайдером).

    Мне всё-таки кажется, что в этой дискуссии мы прямо сталкиваемся с тем, о чем писали Френш и Функе – в эту область (как и во многие другие) исследователи приходят со своим личным исследовательским опытом и ценностными иерархиями. Вы хотите дать исчерпывающее определение в терминах необходимых и достаточных признаков. Меня устраивают смешанные конъюнктивно-дизъюнктивные характеристики явления «решение комплексных проблем». Эти характиристики позволяют отнести к нему классы с пересекающимися, не полностью совпадающими признаками. Мне ближе понятия-прототипы. Как я понимаю, для Вас такая разнородность объединяемых классов – фатальный дефект. Для меня же – лучше не отрезать потенциально интересные классы ситуаций, которые по ряду признаков (пусть и не по всем строго объявленным) могут быть отнесены к постановке и решению комплексных проблем.

    Для меня важно, что комплексные проблемы – проблемы с открытым началом; для Вас, Вы пишете, это не очень значимый признак.

    Внутреннюю динамику системы, с которой взаимодействует решающий, я ценю, но на первое место не готов поставить – на чем настаиваете Вы. И т.д.

    Тут надо некоторое время подумать – с пониманием, что каждый прожил с этой темой довольно долго и просто так со своими представлениями - как общенаучными, так и в конкретной обсуждаемой области – не расстанется.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Ромащук А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, как раз под такое описание я и привел классический пример
    Джемса с задачей неидущих часов, стоящая перед служанкой (и даже "решенная").
    Тут ведь какая сложность - тогда любая практическая (а не учебная или в процессе
    исследования словесно сформулированная) задача обладает большей частью Ваших
    характеристик. Часы для служанок (для и для большинства не знакомых с их
    внутреннем устройством) вполне себе "плохо известный прибор", при попытке
    исследования которого может быть неизвестные яркие проявления - щелкнет,
    пружинка вылетит и т.п. Всегда практические задачи включены в общение с другими
    (служанка делает для хозяина), более широкую деятельность (вдруг служанке надо
    бежать если и не за нобелевской, то может позвать сбегающий суп) - получается,
    что любая практическая задача является практической - только научные (по
    Теплову) и, судя по всему, учебные по Вам (хотя опять же у Вас много ссылок
    насколько многофакторным может быть их решение - вплоть до реакции на
    противодествие обучению) не являются комплексными проблемами. Тогда, во-первых,
    это становится излишнем по сравнени с "практической задачей" термином, но,
    главное, сильно расходится с замыслом Дернера - он более конкретно пытался
    выделить специфику комплексных проблем. Другое дело, что не совсем у него это
    получилось
    Про постановку проблем и образование целей во многом согласен. Если речь идет о
    развитии целей (переходу от первоначальной к другим), то тут уже ситуация более
    богатая, поскольку проблема изменения задачи с точки зрения ее требований вполне
    прописывали и исследовали Дункер (через "развитие проблемы") и тем более
    рубинштейновцами. У Дернера, как мне кажется, несколько промежуточная позиция и
    он скорее исследует ошибки постановки целей. Это, к сожалению, его общий принцип
    - не случайно называется "Логика неудачи"
    С уважением, Александр
     

    № 38 из 39. 01.12.2013 : 17:52. Ромащук А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Целиком согласен с Вами, Александр Николаевич! Позиции в целом определены
    Попробую по Вашей подсказке еще о них подумать 
    С уважением, Александр
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Да, любая практическая задача - комплексная. Поэтому я активно ссылаюсь на
    российских авторов, работающих в русле практического (оперативного) мышления.
    Школа Дёрнера называется школой оперативного интеллекта. И, повторюсь, меня
    интересует naturalistic decision making - направление, сильно близкое
    упомянутым.
    Служанка с часами, конечно, решает комплексную задачу. То, что она делает,
    смешно, - для тех, кто знает, как работают часы. Сейчас точно так же смешно
    читать, что несколько десятилетий назад непонятные искажения сигнала на большом
    радаре решили ликвидировать его отчисткой от накопившегося птичьего помета (он,
    мол, влияет), но оказалось, что искажения - индикатор реликтового излучения. У
    служанки, правда, не было теоретической установки на проникновение в скрытые
    сущности разных порядков, которая была у физиков на радаре.
    Научная задача тоже может быть комплексной - это безусловно (см. пример с
    Большим адронным коллайдером).
    Мне всё-таки кажется, что в этой дискуссии мы прямо сталкиваемся с тем, о чем
    писали Френш и Функе - в эту область (как и во многие другие) исследователи
    приходят со своим личным исследовательским опытом и ценностными иерархиями. Вы
    хотите дать исчерпывающее определение в терминах необходимых и достаточных
    признаков. Меня устраивают смешанные конъюнктивно-дизъюнктивные характеристики
    явления «решение комплексных проблем». Эти характиристики позволяют отнести к
    нему классы с пересекающимися, не полностью совпадающими признаками. Мне ближе
    понятия-прототипы. Как я понимаю, для Вас такая разнородность объединяемых
    классов - фатальный дефект. Для меня же - лучше не отрезать потенциально
    интересные классы ситуаций, которые по ряду признаков (пусть и не по всем строго
    объявленным) могут быть отнесены к постановке и решению комплексных проблем.
    Для меня важно, что комплексные проблемы - проблемы с открытым началом; для Вас,
    Вы пишете, это не очень значимый признак.
    Внутреннюю динамику системы, с которой взаимодействует решающий, я ценю, но на
    первое место не готов поставить - на чем настаиваете Вы. И т.д.
    Тут надо некоторое время подумать - с пониманием, что каждый прожил с этой темой
    довольно долго и просто так со своими представлениями - как общенаучными, так и
    в конкретной обсуждаемой области - не расстанется.

    № 39 из 39. 05.12.2013 : 10:34. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Результаты PISA-2012 (более полумиллиона 15-летних школьников из 65 стран) выложены на www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results.htm.
    Том V "Skills for Life: Student Performance in Problem Solving" с данными по решению интерактивной задачи пока не выложен. Но можно посмотреть на математику (том I).