Соционика и психометрика - две вещи несовместные?

Сергей Александрович, рад видеть!

Да, у Вас я помню интересные статьи на тему, может тут скинете список ссылок или просто ссылку на библиографию?

Виталик, ничего, просто заставляет задуматься Любителям MBTI -- новое поле для деятельности.

Вообще, надо сказать, я так-то "в теме":

О, супер) А эти книги - для пользователя-специалиста или для того, кого оттипировали/оттестировали?

Для специалиста (руководство), ну и интерактивные пособия для реальной работы по определению типа

Там есть что-то интересное про статистику и исследования по типам? (кроме классики этого подхода - что в таких то сферах встречаются такие то типы, или про то что методика надежна и пр). Что-то более фундаментально-доказательное про типологию?

Нет Но есть на сайте CPP https://www.cpp.com/pdfs/MBTI_FormM_Supp.pdf
и это https://www.cpp.com/pdfs/MBTI_StepII_Man_Supp.pdf

Но мы очень далеко ушли от изначальной темы -- Соционика и психометрика. Соционика ничего общего не имеет с MBTI. Соционика известна и популярно только на постсоветстком пространстве.

Соционика относится к типологии Майерс-Бриггс как астрология к астрономии.
В соционике очень много школ, которые конкурируют друг с другом, школы выделяются не на основе каких-то парадигмальных отличий, а вокруг личности основателя школы.

Максим,

как человеку до некоторой степени "новенькому" на этом форуме,
я вынужден напомнить Вам (проинформировать), что политические
темы здесь запрещены. Кому-то может показаться совсем не веселым
ЛЮБОЕ упоминание имен Ленина, Сталина, Берия. Хотя через год
100 лет Октябрьской революции, но ведь недаром кто-то упорно
ее называет "переворотом".... И эти споры будут еще долго продолжаться
в нашей стране, ибо идеологическая борьба продолжается (как минимум,
идеологическая).

С уважением,
АШ

Это я видел) Но тут прям классическое описание стандартного психометрического опросника. И никаких показателей или способов валидизировать именно типологию (кроме того что люди сами себя типируют) - нет. Даже про распеределения по факторам они ничего не говорят.

Максим, пож-ста!

Во-первых, совсем грубо говоря соционическая теория и практика не выявляет свои показатели с помощью методик MBTI, Кейрси. У них там свои способы типирования (хотя тестами тоже пользуются, по факту очень похожими).

Во-вторых, пробовать можно. Но поскольку никаких научно обоснованных доказательств работоспособности соционических алгоритмов никто из участников этой дискуссии не встречал, то стоит осознавать всю степень рисков таких трудозатрат. Хотя для психологической науки это вполне может быть интересный результат, даже если он будет нулевой (как в случае с графологией судя по мета-анализам ее эффективности).

Года три назад я проводил похожее исследование на реальных компаниях по совместимости (коллега-коллега, руководитель-подчиненный). В качестве независимых переменных - показатели по разным тестам (мотив-способность-личность), в качестве зависимой - как раз совместимость. Последняя измерялась специальными анкетами, где был ряд показателей. Да, все заполняли анкеты от себя, такой своеобразный 360 метод. Но это было очень трудоемко для всех, в итоге набрали не оч большую выборку. Интересные данные есть, но конечно базу нужно расширять.

При этом что можно сказать - никаких базовых предположений не было, как одно связано с другим. В соционике же целые трактаты написаны на эту тему. То есть там есть масса гипотез, но проверок я не встречал. Если бы показали что-то подобное тому что делал я с коллегами - вопросов бы не было.

Овца не настолько худа, нужно её правильно готовить

Можно я тоже поделюсь своими впечатлениями? Сразу отреагировать не удалось – работа не слишком располагает к отвлечениям. А тут всё интересно и неоднозначно

Итак, опыт знакомства с типологией Юнга и её западными и отечественными версиями у меня давний, ещё допсихфаковский, с 1994 года, с последних классов школы. Тогда мне в руки попалась американская переводная методика «Work Across» (папа одноклассника, выпускник психфака, использовал её в своей фирме). Может, из-за давности и тогдашнего юного возраста эта методика мне кажется понятной и родной, я её что ли чувствую.

При этом:

1) Отдельной наукой, как делают соционики, я его до сих пор назвать не готова. Это один из подходов к типологии личности, к психологии межличностного взаимодействия, к профориентации (об этом тоже чуть позже).

2) У социоников множество методик и утверждений, не подтвержденных профессиональными исследованиями. Запомнились убойные астросоционические сайты 90-х и странные тесты вроде «Ваз» Масляева, где помимо прочего типы подразделяли на женский и мужской, и получались забавные пары "Гамлет/Маргарита", "Наполеон/Лолита". Вот оно: http://kir-socion.narod.ru/test_vaza.html

3) Да, среди авторов-социоников и тем более последователей в нашей стране психологов поменьше, чаще экономисты-социологи (Аушра Аугустинавичюте), филологи (Виктор Гуленко), физики-математики (Елена Филатова) и прочие. А вот на Западе, как мне показалось, этим направлением в основном занимаются именно профессиональные психологи - консультанты и психотерапевты. К примеру, Дэвид Кейрси (его тест широко распространен и до сих пор активно используется) - психолог-клиницист. А кстати, человек, адаптировавший этот тест у нас, тоже психолог, как мне кажется, вполне академичный, Константин Павлов (http://www.b17.ru/kpavlov/), его книжка «Ваш психологический тип», если не путаю, была у нас в списке рекомендованной литературы в одном из курсов по психодиагностике Пантилеева и Яшиной.

4) Главный для меня недостаток последователей соционики – их категоричность, ортодоксальность. Они делают ставку на яркие типы и портреты (возможно, в пользу художественной выразительности и слаженности, но не психометрической достоверности). «Если ты не попал в тип или не узнаёшь себя в описании – значит, тебя просто неправильно типировали. Иди-ка, перетипируйся». Мне гораздо милее подход, описанный в книжке Громовой и Алексеева «Поймите меня правильно» про пять стилей мышления: там есть степени выраженности стилей, есть чистые типы и сочетания типов (двугорбые, трехгорбые профили), есть плоский профиль. Ровно такой же подход с кривой нормального распределения, а не черно-белыми вариантами, был в тесте Виталика «ТОП-Юнит». И интерпретации в виде описания типов там выскакивали, насколько помню, только в том случае, если кто-то вдруг в тип попадал. А если нет – просто описывались полученные результаты по шкалам.

5) Из убеждения в существовании исключительно ярких типов следует и вся махина концепции интертипных отношений, понятие дуальности и идеально подобранных команд. Если мы отказываемся от веры в яркие типы, то все эти построения теряют смысл. Гипотеза о взаимодополнении кажется мне утопичной. И типы, составляющие идеальные пары, таковыми мне не видятся. Исследований прицельно на эту тему не проводила, но по опыту наблюдения за знакомыми и своему заметила, что люди с противоположными функциями с трудом находят общий язык из-за взаимной нетерпимости, те же яркие сенсорики с яркими интуитами или интроверты с экстравертами. Ну то есть увлекательно, как художественное произведение, читать эти описания причин, по которым людям может быть вместе идеально или скучно или конфликтно, но на практике всё гораздо интереснее и сложнее и менее предсказуемо, мне кажется.

И, к слову, в моём опыте были очень похожие на ваши, Максим, «перекошенные, результаты у сотрудников МВД, только у меня так было с СВР. Забавно, но бОльшая часть их оказалась действительно «Штирлицами» и вообще логиками/сенсориками, больше планомерными, чем спонтанными, а вот по интроверсии-экстраверсии перекоса не было, всех оказалось примерно поровну. Зато коллектив в силу взаимной схожести был сплоченный, как глыба, неконфликтный и какой-то в основном очень традиционный

6) Про названия типов (или ТИМов, как говорят соционики). Аушра дала им специфические имена, конечно И на форумах ведутся споры, а соответствовал ли настоящий Дюма психотипу «Дюма» и так далее. Я давно свыклась с этими Достиками, Джеками, Напками и Донками Но удачнее отражают суть, мне кажется, наши и западные варианты, обозначающие, скорее, ведущую деятельность (не в понимании А.Н.Леонтьева и Л.С,Выготского!): «Гуманист, Изобретатель, Предприниматель, Хранитель, Наставник, Инспектор» и т.д.. Оттого и любят их, эти тесты и ТИМы, за их образность и понятную привязку к ролям. Опять же, эти обозначения подходят далеко не ко всем, а к тем, кто попадёт в яркий тип. Да и то, не подверженный эффекту Барнума испытуемый, прочитав результат, наверняка увидит 50-60% сходства с собой.

Теперь о плюсах и практической пользе.

1) По-моему, в этой типологии очень хорошо проработана профориентационная линия. Много лет использую рекомендации профессий из «Делай то, для чего ты рождён» Пола и Барбары Тайгер - мне нравятся эти длинные списки, разбитые по областям деятельности - и в меньшей степени примеры профессий Филатовой и наработки Гуленко по соционике в педагогике (к слову, у Елены Филатовой очень интересное многолетнее фотоисследование внешнего сходства людей одинаковых типов и подтипов – вероятно, не без доли субъективности, но это заслуживает, по-моему, изучения). Но, конечно, в комплексе с другими методиками совершенно других подходов, в первую очередь Пряжникова, с Виталиковой «Позицией», Рокичем и многими другими – по обстоятельствам.

2) Сочетание шкал, как я уже говорила, для меня родное, понятное и не вызывало никогда отторжения. Оно интересное и разносторонне:
- вид направленности личности (внутрь-вовне)
- способ восприятия реальности (интуитивно-целостное, с заходом в бессознатиельное или сенсорно-конкретно, скорее, игнорирующее бессознательное)
- способ принятия решений (эмоционально или логически)
- способ самоорганизации и организации пространства (спонтанно-планомерно)

И портрет из этого набора получается живой, объемный, и не важно, ярко ли выражены все функции.

Про функции:

По функции - тут возникла путаница в терминах. Есть ВПФ, для их диагностики есть тесты способностей, измеряющие эти сами ВПФ. И есть юнговские функции как "приверженность определенному стилю поведению", отсюда его функциональные (=психологические) типы. У Юнга это: две личностные установки (по Тайгеру, направленность личности) - интроверсия и экстраверсия и 4 функции или типа ориентации (у Тайгерта способы восприятия и принятия решений): мышление, ощущение, интуиция и чувство, каждая из которых может действовать интровертным или экстравертным способом. И сам Юнг не настаивал, что либо так, либо так. И это, возвращаясь к п. 4, подтверждение «не-черно-белости» типов. У исследователя Юнга Дэрила Шарпа есть про это: «типологически многие люди представляют как бы суповую кастрюлю. Они действуют интровертным или экстравертным образом в разных ситуациях при разном настроении и в разное время суток». Соционики возмутятся на такую формулировку, но это - Юнг, их отец-основатель.

Единой точки зрения на этот счёт нет. Согласно Юнгу, мы рождаемся со склонностью к определенным чертам (те самые четыре дихотомии), хотя близкое окружение нередко вносит коррективы. Аушра же считала, что врожденные только рациональность/иррациональность, а прочие формируются в дошкольном возрасте.

Ничего не буду говорить о расстройствах Юнга, слишком он мне симпатичен со всеми его многолетними и многотомными попытками постичь непознаваемое. Насчет экзальтированности Майерс и Бригс не могу сказать, слишком поздно родилась, чтобы с ними успеть познакомиться но в книжке Крегера и Тьюсона про 16 типов личности говорилось о том, что первоначально идея типологии возникла у Катарины Бриггс в результате собственных наблюдений, только позже она познакомилась с "Психологическими типами" и поняла, что у ее гипотез о различиях между людьми есть научно объяснимые причины. На протяжении 20 лет со Второй мировой она провела множество исследований на разных социогруппах, в том числе пытаясь оценить изменения личностных черт с течением времени ( а вот и лонгитюд, и не единственный).То есть основательно подошла девушка, хотя изначально и не была психологом. Собственно и Майерс с Бригс не просто придумали типологию и опросник, у них была важная цель - помочь людям правильно применять свой потенциал, потому что в годы Второй Мировой они насмотрелись на людей не на своем месте, что влияло на эффективность военных действий.

Моё субъективный итог: соционика и юнгианская типология с её вариациями - это не отдельная наука, а один из интересных и заслуживающих внимания подходов к типологизации людей, чтобы помочь им найти призвание, справиться со своими дезедаптивностями, найти оптимальный способ взаимодействия с людьми, миром и собственной жизнью. Отдельно они не самодостаточны и не всеобъемлющи, но хороши в батарее других методик. Тотального презрения не заслуживают. Нуждаются в дополнительных серьёзных, многолетних и всесторонних исследований. Я всё

Да, эта типология кажется чуть менее естественной и логичной, чем юнговская, немного будто бы случайные 5 "стилей" (может, там и еще какие-то могли бы выделиться), но тоже ведь интересно, зачитаешься! И по ним я тоже "на заре юности" прогоняла и гуманитеков, и до того "штирлицев", и много кого ещё, и тоже были интересные перекосы в сложившихся группах. Стоит мои запылившиеся диаграмки отыскать.

"Стили мышления" в самом деле не совсем про мышление, не прицельно про решение мыслительных задач, а скорее про подход к решению жизненных и профессиональных задач. Да, ближе к характерологическим чертам и даже к ценностям.

Мне подоплёка стилей виделась примерно так:
- сами шкалы стилей мышления униполярные (СИПАР)
- они могут при этом складываться из шкал биполярных:
1) видеть целое - видеть детали (ближе к интуиции-сенсорике)
2) традиционализм - нестандартный подход (думаю, есть слабые корреляции с интуицией, и чем выше логика, тем больше получается Синтезатор, наверное)
3) основательность/планомерность/пошаговость - спонтанность (корреляция с рациональностью-иррациональностью)
4) гуманизм/ориентация на отношения - прагматизм/ориентация на дело (ближе к этике и логике)
и в меньшей степени, наверное, интерес к процессу - результату (тут снова интуиция с сенсорикой, вероятно).

Это навскидку. Наверняка что-то еще можно вытянуть из факторов.

Ну и ваша "тактика - стратегия" мне понравилась тоже