1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Сто лет диагностике уровня интеллекта

Тема в разделе 'Шкуратова И.П.', создана пользователем Шкуратова И П, 12 авг 2014.

  1. Шкуратова И.П.

    Шкуратова И.П. Модератор Команда форума

    Уважаемые коллеги, в этом году отмечается столетие с момента введения Уильямом Штерном понятия коэффициент умственного развития (IQ).  В этой связи я предлагаю вам обсудить  значение этого события, но не отвлеченно, а в связи с собственной практикой тестирования.
    Каждый из нас, наверняка, побывал и в роли тестируемого, и в роли тестирующего уровень интеллекта. Кто-то писал статьи с обсуждением этих результатов.
    Обсуждение видов интеллекта уже состоялось на моей ветке в 2011 году и проходило довольно бурно. В этот раз я прошу сосредоточиться на вопросах диагностики уровня интеллекта.
    Для этого я формулирую несколько наводящих  вопросов.
    Если Вы проходили тестирование Вашего уровня интеллекта, то совпал ли результат с Вашим представлением о своих интеллектуальных способностях? Если нет, то что Вам помешало набрать большее число баллов?
    Если Вы ставили гипотезы о связи уровня интеллекта с какими-нибудь личностными характеристиками или достижениями личности, то что не подтвердилось?
    Какова прогностическая ценность измерений уровня интеллекта? 
    Какие тесты на диагностику уровня интеллекта, с которыми Вы работали, Вы считаете наиболее надежными?
    В чем Вы видите недостатки и ограничения современных тестов на интеллект? Нет ли у Вас ощущения, что они устарели и не соответствуют мыслительным способностям современного человека?
    Шкуратова И.П., 12 авг 2014
    #1
    Коклина С.Н. и Попова О.С. нравится это.
  2. Участник

    Участник Участник

    № 1 из 31. 04.11.2012 : 19:55. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, у меня такой развернутый ответ на некоторые вопросы уже был наготове: "Регламентированность-свобода проявления способностей испытуемого как мировоззренческие установки исследователя: от тестов интеллекта к тестам исследовательского поведения". Прилагаю.
     
    С уважением,
    А.П.

    № 2 из 31. 05.11.2012 : 15:35. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, спасибо большое, что Вы поделились своими размышлениями на тему соотношения уровня интеллекта, креативности и исследовательской способности. И даже поместили здесь фрагмент статьи до ее публикации.
    Я прочла этот отрывок с большим интересом, и мне Ваша статья кажется очень актуальной не только в свете диагностики мыслительных способностей человека, но и для оценки академических  способностей студентов, о чем мы говорим на соседней ветке.
    В свое время, когда я вплотную занималась когнитивными стилями, меня интересовали вопросы связи уровневых и стилевых особенностей интеллекта. Действительно, тесты на интеллект требуют от человека знания прописных истин и алгоритмов. Если человек отойдет от них, то он получит меньшее число баллов. Недаром иногда тестовый интеллект называют интеллектом клерка, так как  в тестовых заданиях надо уметь правильно и быстро перекодировать, рассортировать общепризнанным способом, найти недостающую деталь и прочее.
    Тесты на  креативность, напротив, лучше выполняет человек, плохо знающий общепринятое. Например, ребенок, иностранец или  шизофреник больше придумает «креативных» решений, потому что они плохо знают общепринятое. Тесты на исследовательское поведение выглядят на этом фоне гораздо более эффективными инструментами для диагностики интеллектуальных возможностей человека, поскольку они дают свободу внутри границ. А это как раз и является условием проявления и формирования индивидуального когнитивного стиля. В.С.Мерлин говорил применительно к стилям деятельности, что если инструкция выполнения деятельности очень жесткая, то стиль не образуется. Если задачи деятельности плохо обозначены, то стиль тоже не сформируется, так как нет соответствующей  мотивации. Это верно и для когнитивных стилей.
    То, что между успешностью исследовательского поведения и уровнем интеллекта нет связи или она может быть обратной, меня тоже не удивляет. Я помню эксперименты Эдварда Толмена на мышах и формирование у них когнитивных карт. Там выяснилось, что голодные мыши неслись по лабиринту, мало уделяя внимания всяким закоулочкам.  В результате они быстро находили выход и пищу, но формировали при этом узкую когнитивную карту. Менее голодные мыши вели себя противоположным образом. Когда в лабиринте меняли тупики и проходы, то в выигрыше оказывались сытые мыши с широкой когнитивной картой. Ведь они больше занимались исследовательским поведением впрок.
    Уровневый интеллект основан на узкой когнитивной карте, а исследовательский  требует широкую карту. Вообще хорошо бы всякое обучение строить на основе исследовательского поведения, ведь оно гораздо более интересно, чем заучивание общепринятого.
    Еще раз спасибо за Вашу статью.  

    № 3 из 31. 05.11.2012 : 15:51. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Коллеги,

    было бы полезно к этому обсуждению привлечь Д.Н.Ушакова. Я знаю, что у Александр Николаевича с ним имеются неплохие неформальные контакты. В нашей блогосфере  Ушаков в свое время провел очень эффективную акцию "гость месяца", но потом... потерял интерес к общению здесь с коллегами.
     
     

    С ув,
    АШ
     

    № 4 из 31. 05.11.2012 : 15:56. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,


    из этого Вашего содержательно-интересного  комментария неопытные читатели (например, студенты) могут вычитывать неверный смысл: будто бы широта когнитивной карты (и вообще креативность) вообще ОТРИЦАТЕЛЬНО коррелирует с тестовым интеллектом. В то время как множество корреляционных экспериментов, проведенных разными исследователями, скорее констатируют ортогональность (взаимную независимость) этих переменных. Таким образом, в общей случае, если мы не сузили выборку и не создали искажений в мотивации к выполнению тестов, высокий умственный темп (тестовый интеллект) может быть характерен как для людей с узкой когнитивной картой, так и для лиц с широкой когнитивной картой.

    С ув,
    АШ
     
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Алексей Николаевич, спасибо большое, что Вы поделились своими размышлениями на
    тему соотношения уровня интеллекта, креативности и исследовательской
    способности. И даже поместили здесь фрагмент статьи до ее публикации.
    Я прочла этот отрывок с большим интересом, и мне Ваша статья кажется очень
    актуальной не только в свете диагностики мыслительных способностей человека, но
    и для оценки академических способностей студентов, о чем мы говорим на соседней
    ветке.
    В свое время, когда я вплотную занималась когнитивными стилями, меня
    интересовали вопросы связи уровневых и стилевых особенностей интеллекта.
    Действительно, тесты на интеллект требуют от человека знания прописных истин и
    алгоритмов. Если человек отойдет от них, то он получит меньшее число баллов.
    Недаром иногда тестовый интеллект называют интеллектом клерка, так как в
    тестовых заданиях надо уметь правильно и быстро перекодировать, рассортировать
    общепризнанным способом, найти недостающую деталь и прочее.
    Тесты на креативность, напротив, лучше выполняет человек, плохо знающий
    общепринятое. Например, ребенок, иностранец или шизофреник больше придумает
    «креативных» решений, потому что они плохо знают общепринятое. Тесты на
    исследовательское поведение выглядят на этом фоне гораздо более эффективными
    инструментами для диагностики интеллектуальных возможностей человека, поскольку
    они дают свободу внутри границ. А это как раз и является условием проявления и
    формирования индивидуального когнитивного стиля. В.С.Мерлин говорил
    применительно к стилям деятельности, что если инструкция выполнения деятельности
    очень жесткая, то стиль не образуется. Если задачи деятельности плохо
    обозначены, то стиль тоже не сформируется, так как нет соответствующей
    мотивации. Это верно и для когнитивных стилей.
    То, что между успешностью исследовательского поведения и уровнем интеллекта нет
    связи или она может быть обратной, меня тоже не удивляет. Я помню эксперименты
    Эдварда Толмена на мышах и формирование у них когнитивных карт. Там выяснилось,
    что голодные мыши неслись по лабиринту, мало уделяя внимания всяким закоулочкам.
    В результате они быстро находили выход и пищу, но формировали при этом узкую
    когнитивную карту. Менее голодные мыши вели себя противоположным образом. Когда
    в лабиринте меняли тупики и проходы, то в выигрыше оказывались сытые мыши с
    широкой когнитивной картой. Ведь они больше занимались исследовательским
    поведением впрок.
    Уровневый интеллект основан на узкой когнитивной карте, а исследовательский
    требует широкую карту. Вообще хорошо бы всякое обучение строить на основе
    исследовательского поведения, ведь оно гораздо более интересно, чем заучивание
    общепринятого.
    Еще раз спасибо за Вашу статью.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 5 из 31. 05.11.2012 : 16:25. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, Вы правы, я, наверное,  несколько утрировано рассмотрела соотношение уровня интеллекта, креативности и исследовательской способности. Это было сделано в расчете на то, что все знают, что в процессе развития детей и подростков их уровень интеллекта и креативность идут сначала в прямой зависимости, а потом теряют связь после достижения 120 баллов. И взрослые люди с высоким интеллектом могут иметь низкую креативность. Все это замечательно описано у В.Н.Дружинина.
    А вот про изучение связи широты когнитивной карты и уровня интеллекта на людях я не знаю исследований. Если Вы знаете, поделитесь, пожалуйста. Вы ведь очень активно работали с конструктом уровня интеллекта. Что Вас в нем больше всего удивило или не устроило?
    Привлечь к дискуссии помимо Д.Н.Ушакова  надо обязательно Марину Александровну Холодную, автора книги «Психология интеллекта». Я с ней хорошо знакома. Спасибо за подсказку.
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Николаевна,
    из этого Вашего содержательно-интересного комментария неопытные читатели
    (например, студенты) могут вычитывать неверный смысл: будто бы широта
    когнитивной карты (и вообще креативность) вообще ОТРИЦАТЕЛЬНО коррелирует с
    тестовым интеллектом. В то время как множество корреляционных экспериментов,
    проведенных разными исследователями, скорее констатируют ортогональность
    (взаимную независимость) этих переменных. Таким образом, в общей случае, если мы
    не сузили выборку и не создали искажений в мотивации к выполнению тестов,
    высокий умственный темп (тестовый интеллект) может быть характерен как для людей
    с узкой когнитивной картой, так и для лиц с широкой когнитивной картой.
    С ув,
    АШ
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Алексей Николаевич, спасибо большое, что Вы поделились своими размышлениями на
    тему соотношения уровня интеллекта, креативности и исследовательской
    способности. И даже поместили здесь фрагмент статьи до ее публикации.
    Я прочла этот отрывок с большим интересом, и мне Ваша статья кажется очень
    актуальной не только в свете диагностики мыслительных способностей человека, но
    и для оценки академических способностей студентов, о чем мы говорим на
    соседней
    ветке.
    В свое время, когда я вплотную занималась когнитивными стилями, меня
    интересовали вопросы связи уровневых и стилевых особенностей интеллекта.
    Действительно, тесты на интеллект требуют от человека знания прописных истин и
    алгоритмов. Если человек отойдет от них, то он получит меньшее число баллов.
    Недаром иногда тестовый интеллект называют интеллектом клерка, так как в
    тестовых заданиях надо уметь правильно и быстро перекодировать, рассортировать
    общепризнанным способом, найти недостающую деталь и прочее.
    Тесты на креативность, напротив, лучше выполняет человек, плохо знающий
    общепринятое. Например, ребенок, иностранец или шизофреник больше придумает
    «креативных» решений, потому что они плохо знают общепринятое. Тесты на
    исследовательское поведение выглядят на этом фоне гораздо более эффективными
    инструментами для диагностики интеллектуальных возможностей человека, поскольку
    они дают свободу внутри границ. А это как раз и является условием проявления и
    формирования индивидуального когнитивного стиля. В.С.Мерлин говорил
    применительно к стилям деятельности, что если инструкция выполнения
    деятельности
    очень жесткая, то стиль не образуется. Если задачи деятельности плохо
    обозначены, то стиль тоже не сформируется, так как нет соответствующей
    мотивации. Это верно и для когнитивных стилей.
    То, что между успешностью исследовательского поведения и уровнем интеллекта нет
    связи или она может быть обратной, меня тоже не удивляет. Я помню эксперименты
    Эдварда Толмена на мышах и формирование у них когнитивных карт. Там выяснилось,
    что голодные мыши неслись по лабиринту, мало уделяя внимания всяким
    закоулочкам.
    В результате они быстро находили выход и пищу, но формировали при этом узкую
    когнитивную карту. Менее голодные мыши вели себя противоположным образом. Когда
    в лабиринте меняли тупики и проходы, то в выигрыше оказывались сытые мыши с
    широкой когнитивной картой. Ведь они больше занимались исследовательским
    поведением впрок.
    Уровневый интеллект основан на узкой когнитивной карте, а исследовательский
    требует широкую карту. Вообще хорошо бы всякое обучение строить на основе
    исследовательского поведения, ведь оно гораздо более интересно, чем заучивание
    общепринятого.
    Еще раз спасибо за Вашу статью.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 6 из 31. 05.11.2012 : 17:45. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


     
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Алексей Николаевич, спасибо большое, что Вы поделились своими размышлениями на
    тему соотношения уровня интеллекта, креативности и исследовательской
    способности. И даже поместили здесь фрагмент статьи до ее публикации.
    Я прочла этот отрывок с большим интересом, и мне Ваша статья кажется очень
    актуальной не только в свете диагностики мыслительных способностей человека, но
    и для оценки академических способностей студентов, о чем мы говорим на соседней
    ветке.
    В свое время, когда я вплотную занималась когнитивными стилями, меня
    интересовали вопросы связи уровневых и стилевых особенностей интеллекта.
    Действительно, тесты на интеллект требуют от человека знания прописных истин и
    алгоритмов. Если человек отойдет от них, то он получит меньшее число баллов.
    Недаром иногда тестовый интеллект называют интеллектом клерка, так как в
    тестовых заданиях надо уметь правильно и быстро перекодировать, рассортировать
    общепризнанным способом, найти недостающую деталь и прочее.
    Тесты на креативность, напротив, лучше выполняет человек, плохо знающий
    общепринятое. Например, ребенок, иностранец или шизофреник больше придумает
    «креативных» решений, потому что они плохо знают общепринятое. Тесты на
    исследовательское поведение выглядят на этом фоне гораздо более эффективными
    инструментами для диагностики интеллектуальных возможностей человека, поскольку
    они дают свободу внутри границ. А это как раз и является условием проявления и
    формирования индивидуального когнитивного стиля. В.С.Мерлин говорил
    применительно к стилям деятельности, что если инструкция выполнения деятельности
    очень жесткая, то стиль не образуется. Если задачи деятельности плохо
    обозначены, то стиль тоже не сформируется, так как нет соответствующей
    мотивации. Это верно и для когнитивных стилей.
    То, что между успешностью исследовательского поведения и уровнем интеллекта нет
    связи или она может быть обратной, меня тоже не удивляет. Я помню эксперименты
    Эдварда Толмена на мышах и формирование у них когнитивных карт. Там выяснилось,
    что голодные мыши неслись по лабиринту, мало уделяя внимания всяким закоулочкам.
    В результате они быстро находили выход и пищу, но формировали при этом узкую
    когнитивную карту. Менее голодные мыши вели себя противоположным образом. Когда
    в лабиринте меняли тупики и проходы, то в выигрыше оказывались сытые мыши с
    широкой когнитивной картой. Ведь они больше занимались исследовательским
    поведением впрок.
    Уровневый интеллект основан на узкой когнитивной карте, а исследовательский
    требует широкую карту. Вообще хорошо бы всякое обучение строить на основе
    исследовательского поведения, ведь оно гораздо более интересно, чем заучивание
    общепринятого.
    Еще раз спасибо за Вашу статью.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 7 из 31. 05.11.2012 : 18:07. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр  Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к исследовательским? Он описан здесь  http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/  Здесь Дункер превратился в Данкера  Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.

    № 8 из 31. 05.11.2012 : 20:24. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Нет, в обеих задачах со свечками есть решение задачи (problem solving), но без исследовательского поведения, которое предполагает сбор недостающей информации об объекте (окружении). Если задача может быть решена сразу (например, человек лежит на диване с закрытыми глазами, ему зачитывают условия, и он, подумав или сразу, выдает ответ), то здесь нет исследовательского поведения - хотя может быть высокого уровня творческий интеллектуальный поиск во внутреннем пространстве решений.
    Простой операциональный критерий – если ситуация требует сбора информации извне (например, поисковых манипуляций, раскрывающих новую информацию об объекте), то это ситуация на исследовательское поведение. Если же все необходимые условия известны (начало закрыто) и вышеупомянутый человек сразу выдает решение, то исследовательского поведения нет. Наличие внешних практических поисковых проб означало бы здесь более низкий уровень интеллекта, поскольку объективно эти пробы не нужны человеку, знакомому со свойствами кнопок, свечек и прочих объектов в стимульном поле. Но в жизни далеко не всё заранее известно, и тогда требуется исследование ситуации, экспериментирование, готовность к заранее неизвестным результатам и т.д. Тесты интеллекта, похоже, этого не ловят.


     
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 9 из 31. 05.11.2012 : 20:34. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
     А если человеку дают реальные кнопки в  коробочке, спички, свечу и просят ее укрепить на стене, чтобы воск не капал вниз, то почему здесь нет исследовательского поведения? Человеку ведь надо  поманипулировать со всем этим, чтобы догадаться прикнопить коробочку к стене, а на нее поставить свечку. Здесь вся трудность состоит в том, чтобы увидеть в коробочке новое свойство - быть полочкой для свечи.
    Мне кажется, что это тоже исследовательское поведение.
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Нет, в обеих задачах со свечками есть решение задачи (problem solving), но без
    исследовательского поведения, которое предполагает сбор недостающей информации
    об объекте (окружении). Если задача может быть решена сразу (например, человек
    лежит на диване с закрытыми глазами, ему зачитывают условия, и он, подумав или
    сразу, выдает ответ), то здесь нет исследовательского поведения - хотя может
    быть высокого уровня творческий интеллектуальный поиск во внутреннем
    пространстве решений.
    Простой операциональный критерий - если ситуация требует сбора информации извне
    (например, поисковых манипуляций, раскрывающих новую информацию об объекте), то
    это ситуация на исследовательское поведение. Если же все необходимые условия
    известны (начало закрыто) и вышеупомянутый человек сразу выдает решение, то
    исследовательского поведения нет. Наличие внешних практических поисковых проб
    означало бы здесь более низкий уровень интеллекта, поскольку объективно эти
    пробы не нужны человеку, знакомому со свойствами кнопок, свечек и прочих
    объектов в стимульном поле. Но в жизни далеко не всё заранее известно, и тогда
    требуется исследование ситуации, экспериментирование, готовность к заранее
    неизвестным результатам и т.д. Тесты интеллекта, похоже, этого не ловят.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 10 из 31. 05.11.2012 : 20:48. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Оно там может быть, если человек ищет решение путем внешних поисковых проб (что для данной задачи не высший пилотаж - лучше бы сразу в уме).
     
    Задача с уравновешиванием чашек весов с помощью зажженной свечи считается задачей на образное мышление (практического компонента может и не быть).
     
     
    Многие задачи могут решены и через "живое" исследование реальности, и путем чистой интеллектуальной работы. В подходе П.Я.Гальперина стимульный материал в основном именно такого типа, поэтому там приходят к выводу, что чем меньше внешних поисковых проб, тем лучше (идеал - решение сразу, с места в высшем, внутреннем плане). Или, может быть, для обоснования центрального положения о важности интериоризации и решений сразу в уме используется именно такой стимульный материал.
     
    Но когда без "живого" исследования не обойтись, число внешних практических проб и их разнообразие, наоборот, признак познавательной деятельности более высокого уровня, чем при попытках решения без проб и исследовательского поведения - зажмурившись и заложив руки за спину.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    А если человеку дают реальные кнопки в коробочке, спички, свечу и просят ее
    укрепить на стене, чтобы воск не капал вниз, то почему здесь нет
    исследовательского поведения? Человеку ведь надо поманипулировать со всем этим,
    чтобы догадаться прикнопить коробочку к стене, а на нее поставить свечку. Здесь
    вся трудность состоит в том, чтобы увидеть в коробочке новое свойство - быть
    полочкой для свечи.
    Мне кажется, что это тоже исследовательское поведение.
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Нет, в обеих задачах со свечками есть решение задачи (problem solving), но без
    исследовательского поведения, которое предполагает сбор недостающей информации
    об объекте (окружении). Если задача может быть решена сразу (например, человек
    лежит на диване с закрытыми глазами, ему зачитывают условия, и он, подумав или
    сразу, выдает ответ), то здесь нет исследовательского поведения - хотя может
    быть высокого уровня творческий интеллектуальный поиск во внутреннем
    пространстве решений.
    Простой операциональный критерий - если ситуация требует сбора информации извне
    (например, поисковых манипуляций, раскрывающих новую информацию об объекте), то
    это ситуация на исследовательское поведение. Если же все необходимые условия
    известны (начало закрыто) и вышеупомянутый человек сразу выдает решение, то
    исследовательского поведения нет. Наличие внешних практических поисковых проб
    означало бы здесь более низкий уровень интеллекта, поскольку объективно эти
    пробы не нужны человеку, знакомому со свойствами кнопок, свечек и прочих
    объектов в стимульном поле. Но в жизни далеко не всё заранее известно, и тогда
    требуется исследование ситуации, экспериментирование, готовность к заранее
    неизвестным результатам и т.д. Тесты интеллекта, похоже, этого не ловят.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------


     

    Участник, 12 авг 2014
    #1
  3. Участник

    Участник Участник

    № 11 из 31. 05.11.2012 : 21:04. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр  Николаевич, мне видится, что Ваша тема регламентированности-свободы проявления способностей еще связана и с вариативностью решений интеллектуальных задач. Когда я работала с тестом свободной классификации объектов по Р.Гарднеру, то там испытуемому давался набор таких  объектов, которые можно заведомо классифицировать по-разному, так как не было единого правильного решения.
    Так вот, мне попадались такие продвинутые испытуемые, которые предлагали сделать разные варианты классификаций по разным критериям. Как Вы считаете, если дать инструкцию произвести как можно больше классификаций, будет ли такое поведение считаться исследовательским?
     
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Оно там может быть, если человек ищет решение путем внешних поисковых проб (что
    для данной задачи не высший пилотаж - лучше бы сразу в уме).
    Задача с уравновешиванием чашек весов с помощью зажженной свечи считается
    задачей на образное мышление (практического компонента может и не быть).
    Многие задачи могут решены и через "живое" исследование реальности, и путем
    чистой интеллектуальной работы. В подходе П.Я.Гальперина стимульный материал в
    основном именно такого типа, поэтому там приходят к выводу, что чем меньше
    внешних поисковых проб, тем лучше (идеал - решение сразу, с места в высшем,
    внутреннем плане). Или, может быть, для обоснования центрального положения о
    важности интериоризации и решений сразу в уме используется именно такой
    стимульный материал.
    Но когда без "живого" исследования не обойтись, число внешних практических проб
    и их разнообразие, наоборот, признак познавательной деятельности более высокого
    уровня, чем при попытках решения без проб и исследовательского поведения -
    зажмурившись и заложив руки за спину.

    № 12 из 31. 05.11.2012 : 22:19. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Да, Ирина Павловна, предоставление возможности создания разных вариантов классификаций - это, конечно, снижение регламентированности и повышение свободы.
     
    Может ли создание разных вариантов классификаций быть исследовательским поведением? Думаю, да. Я вот, когда статью пишу, записываю всякие ключевые и не очень ключевые слова, положения, вопросы на карточках и начинаю играть в песочницу: раскладываю карточки на полу (обычно их много) и ползаю на коленях, по-всякому их перекладывая, чтобы найти в какой-то из структур что-то новое и радующее . Метод известный, но всё равно симпатичный - приятно, когда по новой теме уже есть, что разложить и с чем поиграть.
     
    Что касается строгих экспериментов или тестов, то, наверное, в любом из них для испытуемого возможен исследовательский компонент. Только в тестах интеллекта он будет не очень адекватен - будет мешать, брать ресурс и время. А "чистые" эксперименты и тесты на исследовательское поведение всегда включают настоятельную необходимость поиска информации (information seаrch), а не поиска ответа на четко заданный вопрос (тоже бывает, но редко).
     
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, мне видится, что Ваша тема регламентированности-свободы
    проявления способностей еще связана и с вариативностью решений интеллектуальных
    задач. Когда я работала с тестом свободной классификации объектов по Р.Гарднеру,
    то там испытуемому давался набор таких объектов, которые можно заведомо
    классифицировать по-разному, так как не было единого правильного решения.
    Так вот, мне попадались такие продвинутые испытуемые, которые предлагали сделать
    разные варианты классификаций по разным критериям. Как Вы считаете, если дать
    инструкцию произвести как можно больше классификаций, будет ли такое поведение
    считаться исследовательским?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Оно там может быть, если человек ищет решение путем внешних поисковых проб (что
    для данной задачи не высший пилотаж - лучше бы сразу в уме).
    Задача с уравновешиванием чашек весов с помощью зажженной свечи считается
    задачей на образное мышление (практического компонента может и не быть).
    Многие задачи могут решены и через "живое" исследование реальности, и путем
    чистой интеллектуальной работы. В подходе П.Я.Гальперина стимульный материал в
    основном именно такого типа, поэтому там приходят к выводу, что чем меньше
    внешних поисковых проб, тем лучше (идеал - решение сразу, с места в высшем,
    внутреннем плане). Или, может быть, для обоснования центрального положения о
    важности интериоризации и решений сразу в уме используется именно такой
    стимульный материал.
    Но когда без "живого" исследования не обойтись, число внешних практических проб
    и их разнообразие, наоборот, признак познавательной деятельности более высокого
    уровня, чем при попытках решения без проб и исследовательского поведения -
    зажмурившись и заложив руки за спину.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 13 из 31. 06.11.2012 : 08:58. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, спасибо за ссылку, процитировала на стене (надеюсь, не возражаете). В чем не согласна с автором - это с моментом, о котором он умолчал в конечном фрагменте статьи:  для того, чтобы возникла Википедия, "победившая" энциклопедию Майкрософта - нужно было привлечь к ее составлению изначально огромное количество "писателей". Так как, чтобы нашлось такое количество "самоактуализирующихся", достаточных для создания такого количества статей,  база должна быть очень большой. Майкрософт этого фактора не имел из-за организационных ограничений, а Википедия имела. И имеет в растянутом промежутке, значительно превышающем проектное время Майкрософта. Это как потеря массовых спортивных школ приводит к упадку вида спорта в стране, так и тут сработало изначальное ограничение "выборки возможностей", как мне кажется.
     В дискуссии не участвую не из-за отсутствия интереса  в теме, а потому что ранее в вашей же теме свои наблюдения над результатами применением теста "Прогрессивные матрицы Равена" уже описывала, Что кааается замечательного фрагмента статьи Александра Николаевича - он мне напомнил, что из стандартного набора задач для ассесмент-центров, я лично получаю наибольшее количество важной информации для моей субъективной оценки соискателя от задачи с предоставлением неполного объема информации. Подталкивание инструкцией к тому, чтобы человек выспрашивал о дополнительной информации. Вообще считаю, что культура вопрошания (майевтика) в  образовании нуждается если не в реанимации, то в развитии уж точно,
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 14 из 31. 06.11.2012 : 08:59. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    +1
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):

    ------------------------------------------------------------------
    Нет, в обеих задачах со свечками есть решение задачи (problem solving), но без
    исследовательского поведения, которое предполагает сбор недостающей информации
    об объекте (окружении). Если задача может быть решена сразу (например, человек
    лежит на диване с закрытыми глазами, ему зачитывают условия, и он, подумав или
    сразу, выдает ответ), то здесь нет исследовательского поведения - хотя может
    быть высокого уровня творческий интеллектуальный поиск во внутреннем
    пространстве решений.
    Простой операциональный критерий - если ситуация требует сбора информации извне
    (например, поисковых манипуляций, раскрывающих новую информацию об объекте), то
    это ситуация на исследовательское поведение. Если же все необходимые условия
    известны (начало закрыто) и вышеупомянутый человек сразу выдает решение, то
    исследовательского поведения нет. Наличие внешних практических поисковых проб
    означало бы здесь более низкий уровень интеллекта, поскольку объективно эти
    пробы не нужны человеку, знакомому со свойствами кнопок, свечек и прочих
    объектов в стимульном поле. Но в жизни далеко не всё заранее известно, и тогда
    требуется исследование ситуации, экспериментирование, готовность к заранее
    неизвестным результатам и т.д. Тесты интеллекта, похоже, этого не ловят.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 15 из 31. 06.11.2012 : 16:31. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна, я рада, что Вы подключились к дискуссии. Конечно, я не возражаю против ссылки на статью о тесте Дункера. На то и интернет, чтобы распространять информацию.
    Из Вашего комментария меня больше всего зацепила последняя фраза про культуру вопрошания. Ей стоит уделить отдельную тему. Молчание – это наша национальная стратегия. Задавать вопросы решаются только дети, и то им быстро объясняют, что лучше помалкивать. Чтобы разговорить студентов и вызвать у них вопросы по изучаемому материалу, надо быть виртуозом коммуникации. Конечно, культуру вопрошания надо развивать.
    В этой связи тесты, в которых можно получать дополнительную информацию путем вопрошания, у нас могут не сработать. Нужен предварительный тренинг. В жизни постоянно сталкиваюсь с боязнью и неумением задавать уточняющие вопросы. 
    Алла Петровна, а у меня к Вам вопросы в связи с Вашей сферой деятельности. Насколько широко применяются тесты для диагностики уровня интеллекта при отборе персонала в ваших ассесмент-центрах? Какие тесты при этом используются? Насколько они прогностичны в плане предсказания успешности деятельности?
     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, спасибо за ссылку, процитировала на стене (надеюсь, не
    возражаете). В чем не согласна с автором - это с моментом, о котором он умолчал
    в конечном фрагменте статьи: для того, чтобы возникла Википедия, "победившая"
    энциклопедию Майкрософта - нужно было привлечь к ее составлению изначально
    огромное количество "писателей". Так как, чтобы нашлось такое количество
    "самоактуализирующихся", достаточных для создания такого количества статей,
    база должна быть очень большой. Майкрософт этого фактора не имел из-за
    оргшанизационных ограничений, а Википедия имела. И имеет в растянутом
    промежутке, значительно превышающем проектной время Майкрософта. Это как потеря
    массовых спортивных школ приводит к упадку вида спорта в стране, так и тут
    сработало изначальное ограничение "выборки возможностей", как мне кажется.
    В дискуссии не участвую не из-за отсутствия интереса в теме, а потому что ранее
    в вашей же теме свои наблюдения над результатами применением теста
    "Прогрессивные матрицы Равена" уже описывала, Что кааается замечательного
    фрагмента статьи Александра Николаевича - он мне напомнил, что из стандартного
    набора задач для ассесмент-центров, я лично получаю наибольшее количество важной
    информации для моей субъективной оценки соискателя - задачи с предоставлением
    неполного объема информации. Подталкивание инструкцией к тому, чтобы человек
    выспрашивал о дополнительной информации. Вообще считаю, что культура вопрошания
    (майевтика) в образовании нуждается если не в реанимации, то в развитии уж
    точно,


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 16 из 31. 06.11.2012 : 21:08. Поддьяков А.Н.
    ------------------------------------------------------------------
    Спасибо, Алла Петровна, за наведение на новую формулировку, в которой заодно и ответ на вопрос Ирины Павловны, что меня не вполне удовлетворяет в тестах интеллекта. Они меряют способности отвечать на кем-то поставленнные вопросы (к тому же - четко отвечать на четко поставленнные вопросы). Тесты исследовательского поведения меряют способности ставить, задавать вопросы - либо другому человеку, либо объекту (тут уже "задавать вопросы" в кавычках).
     

     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, спасибо за ссылку, процитировала на стене (надеюсь, не
    возражаете). В чем не согласна с автором - это с моментом, о котором он умолчал
    в конечном фрагменте статьи: для того, чтобы возникла Википедия, "победившая"
    энциклопедию Майкрософта - нужно было привлечь к ее составлению изначально
    огромное количество "писателей". Так как, чтобы нашлось такое количество
    "самоактуализирующихся", достаточных для создания такого количества статей,
    база должна быть очень большой. Майкрософт этого фактора не имел из-за
    оргшанизационных ограничений, а Википедия имела. И имеет в растянутом
    промежутке, значительно превышающем проектной время Майкрософта. Это как потеря
    массовых спортивных школ приводит к упадку вида спорта в стране, так и тут
    сработало изначальное ограничение "выборки возможностей", как мне кажется.
    В дискуссии не участвую не из-за отсутствия интереса в теме, а потому что ранее
    в вашей же теме свои наблюдения над результатами применением теста
    "Прогрессивные матрицы Равена" уже описывала, Что кааается замечательного
    фрагмента статьи Александра Николаевича - он мне напомнил, что из стандартного
    набора задач для ассесмент-центров, я лично получаю наибольшее количество важной
    информации для моей субъективной оценки соискателя - задачи с предоставлением
    неполного объема информации. Подталкивание инструкцией к тому, чтобы человек
    выспрашивал о дополнительной информации. Вообще считаю, что культура вопрошания
    (майевтика) в образовании нуждается если не в реанимации, то в развитии уж
    точно,
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Александр Николаевич, а можно ли отнести тест со свечой Карла Дункера к
    исследовательским? Он описан здесь
    http://log-in.ru/articles/test-karla-dankera/ Здесь Дункер превратился в
    Данкера Или это все-таки тест на творческое мышление?
    Еще у Тихомирова были описаны эксперименты со свечой и весами. Там равновесие
    достигалось горением свечи на одной из чашек весов.
    Как все-таки разделить тесты на творческое мышление такого типа и тесты
    исследовательские?
    ЦИТАТА (Пишет Поддьяков А.Н.):
    Спасибо, Ирина Павловна. Про этот эксперимент Толмена я, сказать по правде, и
    забыл. А это напрямую по теме.
    С уважением,
    А.П.


    ------------------------------------------------------------------


     

    № 17 из 31. 06.11.2012 : 21:36. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемые коллеги, я вчера написала Марине Александровне Холодной и пригласила ее поучаствовать в нашей дискуссии. Она мне в ответ сообщила, что у нее вышла новая монография «Психология понятийного мышления: От концептуальных структур к понятийным способностям». Оглавление и введение можно прочитать на сайте издательства КОГИТО-ЦЕНТР http://www.cogito-centre.com/page.php?id=1035
    По оглавлению я увидела, что Марина Александровна разграничивает семантические, категориальные и концептуальные способности.
    Если она присоединится к нашей дискуссии, было бы интересно спросить ее, с помощью каких тестов их можно диагностировать.

    № 18 из 31. 06.11.2012 : 22:08. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, отвечаю!
    Объективно зафиксированного ответа про частоту применения у меня нет. Есть только косвенные впечатления от выступлений на конференциях и публикаций в журналах, да еще от общения с эйчарами. То есть, такое себе обыденное суждение. Но рискну им поделиться. Нечасто делают серьезные исследования. В период расцвета ассесмент-центров такие тесты включались в диагностический блок. Сейчас денег на эти сервисы стали выделять меньше - вывод соответствующий. По моим прикидкам подобные диагностические изыски применяются не чаще, чем в одной на 50 компаний, если брать все чохом, не отделяя большие от маленьких и мультинациональные от отечественных. Кроме того, тестирование интеллекта  применяли компании, в которых в департаментах персонала были психологические подразделения. теперь это также удел богатых компаний. Третий вариант - эйчар-менеджер с психологическим образованием, которому это лично интересно, и он ввел его в регламент отбора. Гораздо чаще суждения об интеллекте выносятся непрофессионалами на основе одного-двух вопросов-трюков типа "почему люки на канализационных колодцах круглые". И еще замечание, по моему, важное. Тестирование применяют в случаях неуверенности в выборе. Не помню, чтобы по поводу кандидата-профессионала, которого уже ХОТЯТ топы или собственник,  кого-то озаботили результаты тестирования. Любого.  И наоборот.
    О моем опыте - в нашей компании консультанты применяют Прогрессивные матрицы Равена, чтобы подкрепить свое решение о выставлении кандидата на процедуру внешнего ассесмент-центра. Мы не считаем статистику, но за много лет убедились, что если более 90 набирает кандидат, то он практически всегда более-менее успешен и получает высокие баллы в этой процедуре. При соответствующей его подготовке ( о том как готовим - писала не раз - уточняю, чтобы не было интепретации "натаскивают на решения - боже упаси, не враги себе". Но еще раз подчеркиваю - это наше внутреннее средство, о результатах которого консультант ни с кем особенно не делится. 
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Алла Петровна, а у меня к Вам вопросы в связи с Вашей сферой деятельности.
    Насколько широко применяются тесты для диагностики уровня интеллекта при отборе
    персонала в ваших ассесмент-центрах? Какие тесты при этом используются?
    Насколько они прогностичны в плане предсказания успешности деятельности?
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 19 из 31. 07.11.2012 : 20:37. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна, спасибо за подробный ответ. От меня эта сфера далеко, поэтому мне было особенно интересно узнать границы применения в ней диагностики уровня интеллекта.
    Насколько я поняла, он диагностируется далеко не в первую очередь.  Наверное, это правильно. Судя по зарубежным публикациям, там при подборе ТОП-специалистов на руководящие посты чаще применяют диагностику социального или эмоционального интеллекта. Считается, что эта диагностика дает более прогностичные данные.
     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, отвечаю!
    Объективно зафиксированного ответа про частоту применения у меня нет. Есть
    только косвенные впечатления от выступлений на конференциях и публикаций в
    журналах, да еще от общения с эйчарами. То есть, такое себе обыденное суждение.
    Но рискну им поделиться. Нечасто делают серьезные исследования. В период
    расцвета ассесмент-центров такие тесты включались в диагностический блок. Сейчас
    денег на эти сервисы стали выделять меньше - вывод соответствующий. По моим
    прикидкам подобные диагностические изыски применяются не чаще, чем в одной на 50
    компаний, если брать все чохом, не отделяя большие от маленьких и
    мультинациональные от отечественных. Кроме того, тестирование интеллекта
    применяли компании, в которых в департаментах персонала были психологические
    подразделения. теперь это также удел богатых компаний. Третий вариант -
    эйчар-менеджер с психологическим образованием, которому это лично интересно, и
    он ввел его в регламент отбора. Гораздо чаще суждения об интеллекте выносятся
    непрофессионалами на основе одного-двух вопросов-трюков типа "почему люки на
    канализационных колодцах круглые". И еще замечание, по моему, важное.
    Тестирование применяют в случаях неуверенности в выборе. Не помню, чтобы по
    поводу кандидата-профессионала, которого уже ХОТЯТ топы или собственник,
    кого-то озаботили результаты тестирования. Любого. И наоборот.
    О моем опыте - в нашей компании консультанты применяют Прогрессивные матрицы
    Равена, чтобы подкрепить свое решение о выставлении кандидата на процедуру
    внешнего ассесмент-центра. Мы не считаем статистику, но за много лет убедились,
    что если более 90 набирает кандидат, то он практически всегда более-менее
    успешен и получает высокие баллы в этой процедуре. При соответствующей его
    подготовке ( о том как готовим - писала не раз - уточняю, чтобы не было
    интепретации "натаскивают на решения - боже упаси, не враги себе". Но еще раз
    подчеркиваю - это наше внутреннее средство, о результатах которого консультант
    ни с кем особенно не делится.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Алла Петровна, а у меня к Вам вопросы в связи с Вашей сферой деятельности.
    Насколько широко применяются тесты для диагностики уровня интеллекта при отборе
    персонала в ваших ассесмент-центрах? Какие тесты при этом используются?
    Насколько они прогностичны в плане предсказания успешности деятельности?
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 20 из 31. 07.11.2012 : 21:07. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Как человек, 20 лет периодически берущий на себя бремя ответственности за будущую успешность нанимаемых топов, могу сказать, что более-менее приближенные к реальности суждения о конгруентности специалиста и вакансии удается вынести при использовании комбинации в 2-3 часовом интервью трех методов: структурированного интервью, глубинного интервью перемежающемся несколькими (3-4 максимум) вкраплениями интервью по компетенциям. Тесты в сравнении с этим инструментарным миксом, просто неконкурентоспособны, для меня лично (исключительно на личном опыте основанное убеждение). Прошу сразу извинить, уважаемые коллеги, ибо я не про науку сейчас, а про более-менее спокойный сон рекрутера на протяжении года гарантийных обязательств. Сейчас в интерим-проектах этот методический микс (имеет свою дозу и последовательность переходов из -в) помогает мне делать очень многое, например, реконструировать бизнес-процессы, получать инфо для процессных должностных инструкций и т.п.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------

    Насколько я поняла, он диагностируется далеко не в первую очередь. Наверное,
    это правильно. Судя по зарубежным публикациям, там при подборе ТОП-специалистов
    на руководящие посты чаще применяют диагностику социального или эмоционального
    интеллекта. Считается, что эта диагностика дает более прогностичные данные.


    ------------------------------------------------------------------
     

    Участник, 12 авг 2014
    #1
  4. Участник

    Участник Участник

    № 21 из 31. 07.11.2012 : 21:20. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна, наверняка, это оптимальный путь.  Профессиональная продуктивность вряд ли может быть предсказана обычными психологическими тестами. Мне рассказывали, что сейчас некоторые крупные фирмы отбирают сотрудников с помощью трех этапов: интервью, психологического тестирования и выполнения профессионального задания.
    В последнем случае посылают человека на предполагаемое место работы и просят, чтобы он, ознакомившись с документами и другими данными, написал предложения по оптимизации работы. Т.е. это уже тестирование исследовательского поведения, о котором говорил выше Александр Николаевич.
     
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Как человек, 20 лет периодически берущий на себя бремя ответственности за
    будущую успешность нанимаемых топов, могу сказать, что более-менее приближенные
    к реальности суждения о конгруентности специалиста и вакансии удается вынести
    при использовании комбинации в 2-3 часовом интервью трех методов:
    структурированного интервью, глубинного интервью перемежающемся несколькими (3-4
    максимум) вкраплениями интервью по компетенциям. Тесты в сравнении с этим
    инструментарным миксом, просто неконкурентоспособны, для меня лично
    (исключительно на личном опыте основанное убеждение). Прошу сразу извинить, ибо
    я не про науку сейчас, а про более менее спокойный сон рекрутера на протяжении
    года гарантийных обязательств. Сейчас в интерим-проектах этот методический микс
    (имеет свою дозу и последовательность переходов из -в) помогает мне делать очень
    многое, например, реконструировать бизнес-процессы, получать инфо для процессных
    должностных инструкций и т.п.ч

    № 22 из 31. 07.11.2012 : 21:35. Коняева А.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Не все топы соглашаются на подобное задание, чаще на подобное соглашаются линейные менеджеры на должность с явным карьерным авансом. Да и дают такие задания чаще линейным. Когда компания заманивает профи, да еще не безработного - работодатели перестраховываются и не пережимают. Ведь понимают обе стороны, что кроме оценки стиля мышления и наличия свежих подходов, компания подкармливается и идеями. Тогда  обычно затевается игра в намеки. Топ-профи дают только структуру ответа с намеком на путь, не отдавая бесплатно конкретные идеи. Работодатель смущенно пожимает плечами, мол, попробовать-то можно. Как говорили откровенно когда-то корейские клиенты: "Мы должны были попробовать!" Но опять же, интервью по компетенциям незатейливо дает втрое больше информации на выходе.
    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

    ------------------------------------------------------------------
    Алла Петровна, наверняка, это оптимальный путь. Профессиональная продуктивность
    вряд ли может быть предсказана обычными психологическими тестами. Мне
    рассказывали, что сейчас некоторые крупные фирмы отбирают сотрудников с помощью
    трех этапов: интервью, психологического тестирования и выполнения
    профессионального задания.
    В последнем случае посылают человека на предполагаемое место работы и просят,
    чтобы он, ознакомившись с документами и другими данными, написал предложения по
    оптимизации работы. Т.е. это уже тестирование исследовательского поведения, о
    котором говорил выше Александр Николаевич.
    ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):
    Как человек, 20 лет периодически берущий на себя бремя ответственности за
    будущую успешность нанимаемых топов, могу сказать, что более-менее приближенные
    к реальности суждения о конгруентности специалиста и вакансии удается вынести
    при использовании комбинации в 2-3 часовом интервью трех методов:
    структурированного интервью, глубинного интервью перемежающемся несколькими
    (3-4
    максимум) вкраплениями интервью по компетенциям. Тесты в сравнении с этим
    инструментарным миксом, просто неконкурентоспособны, для меня лично
    (исключительно на личном опыте основанное убеждение). Прошу сразу извинить, ибо
    я не про науку сейчас, а про более менее спокойный сон рекрутера на протяжении
    года гарантийных обязательств. Сейчас в интерим-проектах этот методический микс
    (имеет свою дозу и последовательность переходов из -в) помогает мне делать
    очень
    многое, например, реконструировать бизнес-процессы, получать инфо для
    процессных
    должностных инструкций и т.п.ч


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 23 из 31. 08.11.2012 : 23:48. Виноградов А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ирина Павловна,
    попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
    1. Если Вы проходили тестирование Вашего уровня интеллекта, то совпал ли результат с Вашим представлением о своих интеллектуальных способностях? Если нет, то что Вам помешало набрать большее число баллов?
    Нет, не совпал. Меня тестировала Векслером старшекурсница, когда я был на первом курсе. Был очень доволен своими ответами, но когда она сообщила, что у меня IQ 80 и участливо спросила, не трудно ли мне учиться, я понял, что что-то не так :). Выяснилось, что я давал очень своебразные ответы, которые не совпадали с ключом. До сих пор помню одну последовательность картинок: господин, несущий статую обнаженной женщины (вообще-то бюст, но так выходит двусмысленно). Я увидел развертывание событий вот так: господин садится в такси, бюст ставит подальше от себя. Тут оборачивается и его осеняет чудесная идея: сзади кажется, будто он сидит рядом с обнаженной женщиной. Эта идея господину так нравится, что он краснеет от удовольствия и приобнимает статую, чтобы всем было видно, какой он счастливчик. Оказывается, по замыслу составителя теста, все было равно наоборот :(
    И в дальнейшем испытывал проблемы с тестами интеллекта из-за дивергентного мышления, а также трудностями быстрого понимания задачи. Мне нужно какое-то время, чтобы вжиться в условия и выработать общий алгоритм, но потом этот алгоритм применяется без проблем к аналогичным задачам
    2. Если Вы ставили гипотезы о связи уровня интеллекта с какими-нибудь личностными характеристиками или достижениями личности, то что не подтвердилось?
    Наша компания в отборе также использует тесты интеллекта (например, Wonderlic Personnel Test) наряду с личностными методиками. К моему удивлению, подавляющее число наших соискателей попадает в зону от 85 процентилей и выше -- и это в тесте на английском языке! Количеству тех, кто набирает 95-99 процентилей я перестал уже удивляться. Таким образом, имеет место проблема ограничения диапазона вариации, из-за чего любые корреляции с интеллектом очень незначительные.
    3. Какова прогностическая ценность измерений уровня интеллекта?
    Интеллект на уровне экспертных оценок субъективно (специально не считал) кажется хорошим предиктором. Измерение при помощи тестов не всегда соответствует этому впечатлению, и из-за ограничения диапазона вариации плохо предсказывает успех на работе.
    4. Какие тесты на диагностику уровня интеллекта, с которыми Вы работали, Вы считаете наиболее надежными?
    Вопрос не совсем понятен -- надежность теста это вполне квантифицируемая характеристика, о которой не нужно составлять свое мнение. Обычно тесты интеллекта имеют надежность порядка 0.95-0.99 (например, WAIS).
    5. В чем Вы видите недостатки и ограничения современных тестов на интеллект? Нет ли у Вас ощущения, что они устарели и не соответствуют мыслительным способностям современного человека
    Сейчас на Западе одной из ведущих теорий интеллекта, на которой строятся или под которую постфактум подстраиваются тесты, является теория Кетела-Хорна-Керола, по которой выделяется целая система интеллектуальных компонент. Если приглядеться к ней внимательно, можно увидеть некоторые аналогии с тем, как функционируют современных компьютеры (эта метафора, разумеется, не нова):
    Fluid Reasoning (Gf) -- частота процессора и количество ядер
    Crystallized Intelligence (Gc) -- программное обеспечение (системное и прикладное)
    Short-Term Memory (Gsm) -- оперативная память (объем, тип, скорость передачи и т.п.)
    Visual Processing (Gv) -- графическая карта
    Long-Term Storage and Retrieval (Glr) -- жесткий диск
    На мой взгляд, все эти факторы действительно определяют скорость и производительность нашего "нейрокомпьютера", только кристаллизированному интеллекту (структуре опыта) уделяется незаслуженно мало прицельного внимания. Да, меряют осведомленность и т.п., но не в зоне индивидуальной компетентности, а в периферийной зоне. Даже человек, отдаленно знакомый с компьютером, знает, насколько важно иметь правильно выбранную, хорошо настроенную операционную систему с адекватным набором прикладных программ, да без вирусов и системных конфликтов, соответствующую железу, без багов, без неповоротливых и прожорливых фреймворков, сжирающих ресурсы самого быстрого железа. Вот здесь, как мне кажется, есть где копать психологам

    № 24 из 31. 09.11.2012 : 03:00. Наследов А.Д.
    ------------------------------------------------------------------
     +1!

    № 25 из 31. 09.11.2012 : 09:30. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Дорогой Александр Геннадьевич,


    большое Вам спасбио, что Вы нашли время и силы на такой подробный содержательный ответ. Я, например, не нашел ... пока.

    С ув,
    АШ
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ирина Павловна,
    попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
    1. Если Вы проходили тестирование Вашего уровня интеллекта, то совпал ли
    результат с Вашим представлением о своих интеллектуальных способностях? Если
    нет, то что Вам помешало набрать большее число баллов?
    Нет, не совпал. Меня тестировала Векслером старшекурсница, когда я был на первом
    курсе. Был очень доволен своими ответами, но когда она сообщила, что у меня IQ
    80 и участливо спросила, не трудно ли мне учиться, я понял, что что-то не так
    :). Выяснилось, что я давал очень своебразные ответы, которые не совпадали с
    ключом. До сих пор помню одну последовательность картинок: господин, несущий
    статую обнаженной женщины (вообще-то бюст, но так выходит двусмысленно). Я
    увидел развертывание событий вот так: господин садится в такси, бюст ставит
    подальше от себя. Тут оборачивается и его осеняет чудесная идея: сзади кажется,
    будто он сидит рядом с обнаженной женщиной. Эта идея господину так нравится, что
    он краснеет от удовольствия и приобнимает статую, чтобы всем было видно, какой
    он счастливчик. Оказывается, по замыслу составителя теста, все было равно
    наоборот :(
    И в дальнейшем испытывал проблемы с тестами интеллекта из-за дивергентного
    мышления, а также трудностями быстрого понимания задачи. Мне нужно какое-то
    время, чтобы вжиться в условия и выработать общий алгоритм, но потом этот
    алгоритм применяется без проблем к аналогичным задачам
    2. Если Вы ставили гипотезы о связи уровня интеллекта с какими-нибудь
    личностными характеристиками или достижениями личности, то что не
    подтвердилось?
    Наша компания в отборе также использует тесты интеллекта (например, Wonderlic
    Personnel Test) наряду с личностными методиками. К моему удивлению, подавляющее
    число наших соискателей попадает в зону от 85 процентилей и выше -- и это в
    тесте на английском языке! Количеству тех, кто набирает 95-99 процентилей я
    перестал уже удивляться. Таким образом, имеет место проблема ограничения
    диапазона вариации, из-за чего любые корреляции с интеллектом очень
    незначительные.
    3. Какова прогностическая ценность измерений уровня интеллекта?
    Интеллект на уровне экспертных оценок субъективно (специально не считал) кажется
    хорошим предиктором. Измерение при помощи тестов не всегда соответствует этому
    впечатлению, и из-за ограничения диапазона вариации плохо предсказывает успех на
    работе.
    4. Какие тесты на диагностику уровня интеллекта, с которыми Вы работали, Вы
    считаете наиболее надежными?
    Вопрос не совсем понятен -- надежность теста это вполне квантифицируемая
    характеристика, о которой не нужно составлять свое мнение. Обычно тесты
    интеллекта имеют надежность порядка 0.95-0.99 (например, WAIS).
    5. В чем Вы видите недостатки и ограничения современных тестов на интеллект? Нет
    ли у Вас ощущения, что они устарели и не соответствуют мыслительным способностям
    современного человека
    Сейчас на Западе одной из ведущих теорий интеллекта, на которой строятся или под
    которую постфактум подстраиваются тесты, является теория Кетела-Хорна-Керола, по
    которой выделяется целая система интеллектуальных компонент. Если приглядеться к
    ней внимательно, можно увидеть некоторые аналогии с тем, как функционируют
    современных компьютеры (эта метафора, разумеется, не нова):
    Fluid Reasoning (Gf) -- частота процессора и количество ядер
    Crystallized Intelligence (Gc) -- программное обеспечение (системное и
    прикладное)
    Short-Term Memory (Gsm) -- оперативная память (объем, тип, скорость передачи и
    т.п.)
    Visual Processing (Gv) -- графическая карта
    Long-Term Storage and Retrieval (Glr) -- жесткий диск
    На мой взгляд, все эти факторы действительно определяют скорость и
    производительность нашего "нейрокомпьютера", только кристаллизированному
    интеллекту (структуре опыта) уделяется незаслуженно мало прицельного внимания.
    Да, меряют осведомленность и т.п., но не в зоне индивидуальной компетентности, а
    в периферийной зоне. Даже человек, отдаленно знакомый с компьютером, знает,
    насколько важно иметь правильно выбранную, хорошо настроенную операционную
    систему с адекватным набором прикладных программ, да без вирусов и системных
    конфликтов, соответствующую железу, без багов, без неповоротливых и прожорливых
    фреймворков, сжирающих ресурсы самого быстрого железа. Вот здесь, как мне
    кажется, есть где копать психологам


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 26 из 31. 09.11.2012 : 19:23. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Геннадьевич, спасибо за Ваш комментарий. У меня тоже от контакта со стандартными тестами на интеллект противоречивые впечатления. Я была и в роли испытуемого в студенческие годы, и в роли тестирующего. Меня удивляла уверенность составителей заданий в правильности предложенного ими решения. Я говорю про русский вариант теста Векслера.
    Там, например, есть такой вопрос: «Что Вы будете делать, если найдете на улице запечатанное и подписанное письмо?» Правильный ответ: «Брошу его в почтовый ящик». А если, к примеру, человек вырос в сельской местности, где нет почтового ящика? Или если дойти до человека, которому адресовано письмо ближе, чем до почтового ящика?
    А сейчас в связи со случаями писем, начиненных взрывчаткой, вообще правильное решение к нему не приближаться.
    Аналогично про булочную. «Что Вы будете делать, если ближайшая булочная закрыта?» Правильный ответ: «Пойду в другую ближайшую булочную». А если на часах  такое время, что все булочные закрыты? Или если человек потребляет определенный сорт хлеба?
    Мне понравилась Ваша метафора с компьютером. Похоже, психологи по-прежнему знают про нейрокомпьютер (наш мозг) меньше, чем технари о компьютерах.  И конечно, очень трудная  проблема -  выявление и описание ментального опыта человека.
     
    ЦИТАТА (Пишет Виноградов А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Уважаемая Ирина Павловна,
    попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
    1. Если Вы проходили тестирование Вашего уровня интеллекта, то совпал ли
    результат с Вашим представлением о своих интеллектуальных способностях? Если
    нет, то что Вам помешало набрать большее число баллов?
    Нет, не совпал. Меня тестировала Векслером старшекурсница, когда я был на первом
    курсе. Был очень доволен своими ответами, но когда она сообщила, что у меня IQ
    80 и участливо спросила, не трудно ли мне учиться, я понял, что что-то не так
    :). Выяснилось, что я давал очень своебразные ответы, которые не совпадали с
    ключом. До сих пор помню одну последовательность картинок: господин, несущий
    статую обнаженной женщины (вообще-то бюст, но так выходит двусмысленно). Я
    увидел развертывание событий вот так: господин садится в такси, бюст ставит
    подальше от себя. Тут оборачивается и его осеняет чудесная идея: сзади кажется,
    будто он сидит рядом с обнаженной женщиной. Эта идея господину так нравится, что
    он краснеет от удовольствия и приобнимает статую, чтобы всем было видно, какой
    он счастливчик. Оказывается, по замыслу составителя теста, все было равно
    наоборот :(
    И в дальнейшем испытывал проблемы с тестами интеллекта из-за дивергентного
    мышления, а также трудностями быстрого понимания задачи. Мне нужно какое-то
    время, чтобы вжиться в условия и выработать общий алгоритм, но потом этот
    алгоритм применяется без проблем к аналогичным задачам
    2. Если Вы ставили гипотезы о связи уровня интеллекта с какими-нибудь
    личностными характеристиками или достижениями личности, то что не
    подтвердилось?
    Наша компания в отборе также использует тесты интеллекта (например, Wonderlic
    Personnel Test) наряду с личностными методиками. К моему удивлению, подавляющее
    число наших соискателей попадает в зону от 85 процентилей и выше -- и это в
    тесте на английском языке! Количеству тех, кто набирает 95-99 процентилей я
    перестал уже удивляться. Таким образом, имеет место проблема ограничения
    диапазона вариации, из-за чего любые корреляции с интеллектом очень
    незначительные.
    3. Какова прогностическая ценность измерений уровня интеллекта?
    Интеллект на уровне экспертных оценок субъективно (специально не считал) кажется
    хорошим предиктором. Измерение при помощи тестов не всегда соответствует этому
    впечатлению, и из-за ограничения диапазона вариации плохо предсказывает успех на
    работе.
    4. Какие тесты на диагностику уровня интеллекта, с которыми Вы работали, Вы
    считаете наиболее надежными?
    Вопрос не совсем понятен -- надежность теста это вполне квантифицируемая
    характеристика, о которой не нужно составлять свое мнение. Обычно тесты
    интеллекта имеют надежность порядка 0.95-0.99 (например, WAIS).
    5. В чем Вы видите недостатки и ограничения современных тестов на интеллект? Нет
    ли у Вас ощущения, что они устарели и не соответствуют мыслительным способностям
    современного человека
    Сейчас на Западе одной из ведущих теорий интеллекта, на которой строятся или под
    которую постфактум подстраиваются тесты, является теория Кетела-Хорна-Керола, по
    которой выделяется целая система интеллектуальных компонент. Если приглядеться к
    ней внимательно, можно увидеть некоторые аналогии с тем, как функционируют
    современных компьютеры (эта метафора, разумеется, не нова):
    Fluid Reasoning (Gf) -- частота процессора и количество ядер
    Crystallized Intelligence (Gc) -- программное обеспечение (системное и
    прикладное)
    Short-Term Memory (Gsm) -- оперативная память (объем, тип, скорость передачи и
    т.п.)
    Visual Processing (Gv) -- графическая карта
    Long-Term Storage and Retrieval (Glr) -- жесткий диск
    На мой взгляд, все эти факторы действительно определяют скорость и
    производительность нашего "нейрокомпьютера", только кристаллизированному
    интеллекту (структуре опыта) уделяется незаслуженно мало прицельного внимания.
    Да, меряют осведомленность и т.п., но не в зоне индивидуальной компетентности, а
    в периферийной зоне. Даже человек, отдаленно знакомый с компьютером, знает,
    насколько важно иметь правильно выбранную, хорошо настроенную операционную
    систему с адекватным набором прикладных программ, да без вирусов и системных
    конфликтов, соответствующую железу, без багов, без неповоротливых и прожорливых
    фреймворков, сжирающих ресурсы самого быстрого железа. Вот здесь, как мне
    кажется, есть где копать психологам


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 27 из 31. 23.11.2012 : 15:39. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, здравствуйте.
     
    Можно найти время и "откопать" данные широкомасштабных вполне современных исследований (с использованием модных методов "метанализа"), в которых показано, что тесты интеллекта списывать ой-как рано. Очень серьезные цифры, указывающие на высокую внешнюю валидность методик с краткими заданиями на сообразительность были недавно получены в нашей Лаборатории с помощью и участием коллег из Экопси-Консалтинг просто на многотысячных выборках. Об этом, быть может, еще собереться здесь написать Евгений Лурье (пока ждем от него данные для совместной статьи).
     
    Но... разве психологов (в душе психологов) когда-нибудь убеждали цифры? Многие коллеги с пафосом до сих пор смакуют циничное высказывания, ставшее поговоркой "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".
     
    Давайте я лучше расскажу случай из жизни. Я, представьте себе, сам многие годы воспитал в себе скептическое отношение к методу тестов для прогноза эффективности в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ. Поэтому, когда ко мне лет 10 назад  пришел незнакомый мне кандидат в мою собственную маленькую компанию-лабораторию на позицию "заместителя по оргвопросам" (нужно было поднять подзапущенный из-за творческо-импульсивного стиля всех участников ДОКУМЕНТООБОРОТ, с которым уже переставал справляться один единственный организованный человек - бухгалтер). Человек пришел на собеседование очень хорошо подготовленным: опрятным, интеллигентным, собранным, обаятельным. Его кругозор и манеры очень располагали. Лишь в самом конце у него задрожали совсем немного пальцы рук, когда он взялся за ручку. Мой коллега, который также участвовал в собеседовании (обычно я стараюсь не в одиночку, а вдвоем проводить встречи такого рода), сразу обратил мое внимания (когда мы обсуждали итоги встречи), что скорее всего мы увидели приятного...  "недавно завязавшего алкоголика", но тоже согласился, что других противопоказаний не видно.  На всякий случай мы взглянули как этот человек выполнил нашу батарею тестов. Все там было прекрасно, кроме... шкалы интеллекта (это были всего лишь 20 заданий в версии 16РФ, в каждом всего-то по три варианта ответа, тайм-лимит - 10 минут) - балл, увы, оказался удивительно низким для такого образованного интеллектуала (в основном за счет ошибок в числовых и логичевких заданиях, с вербальным интеллектом порядок). Так не хотелось обращать на "эту мелочь" особое внимание. Настолько мне этот человек понравился больше других кандидатов. Ну просто захотелось с ним работать, понимаете. Ведь приятно работать с интересными людьми, близкими по духу, по кругу интересов, да? Ну и что получилось? - Вначале стали досаждать мелкие ошибки в каких-то документах (большей частью именно числовые, ибо снижение внимания и памяти острее проявляется при числовых операциях). Затем стало ясно, что этот человек мало что помнит наизусть и все время лезет в компьютер - за самой элементарной информацией. Потом... а потом начались запои. Да какие! - Столь продолжительные,  что второй запой  превратился в самоувольнение просто автоматически...
     
    И подумал я... подумал... А почему я проигнорировал сигналы-то? В том числе вполне красноречивый сигнал, о котором поведал мне собственный мой же тестик (хотя совсем мало -  всего 20 заданий на коротенькую субшкалу, всего 10 минут)!
     
    Итак, сформулирую свою позицию, о которой я пытаюсь много говорить (на лекциях разного плана, на конференциях, хотя в последние годы устал от их низкой эффективности), много писать (хотя больше пишу на этот счет в блогах, чем научные статьи). Высокий балл тестового интеллекта Вам еще ничего не гарантирует (в плане эффективной работы), но откровенно низкий балл (вроде 1-3 стена из 10) весьма красноречив.  За этим лежит либо дефект развития, либо начало деградации. Ибо это 15 процентильный нижний квантиль. Ибо у нас в стране алкоголиков и прочих "проблемных людей" никак не меньше 15 процентов, и попадание в этот процентиль случайным может быть лишь в случае низкой мотивации при выполнении теста (теста элементарных когнитивных способностей). Исключите этот артефакт и Вы точно должны поостерегаться связывать судьбу своего дела с таким исполнителем.
     
    А так... пожалуйста, давайте вести академические прения о том, что тестовый интеллект - это весьма убогий показатель, что в нем есть в лучшем случае "характеристика умственного темпа", что в нем много от "тренинга по выполнению аналогичных тестов" (от "натаскивания на тесты"), что креативность никакую так не измеришь, что "зону ближайшего развития" так тоже не измеришь и т.д., и т.п.
     
    Ваш АШ
     
     
     

    № 28 из 31. 23.11.2012 : 18:41. Булгаков А.В.
    ------------------------------------------------------------------
              Ув. А.Г., согласен, но одновременно думаю, что те кто пытается профессионально применять то, что знает (ключевое понятие профессионально) сталкиватся с подобным. Алкоголизация российских профессионалов мне кажется общим местом в практике работы с более или менее квалифированным персоналом. Причин много...
              Легкая, хотя и личная статистика (15-18 случаев) руководителей, имеющих хорошее проф. психологическое образование и опыт его реализации на позиции проф. психолога, говорит о подобных случаях. 
              Вечная проблема. Реализовать свой опыт  или нет. Ведь все как просто. Вот и Вам наш будущий сотрудник тест IQ, вот всем известная "фигня на постном масле", кто же его не знает, пройдите. В результате мы ожидемт от Вас, что это БУ...-, это Бу...,-  это ... будет перспективная Сказка о деревянном мальчике Бу...
               А в результате мы бы получили и совсем не Бу..., а просто АЛКОГОЛИК, хотя тоже со вполне стереотипным в длительной песрективе носом.
               Мы все с удовольствием изучали мудрую патопсихологию Зейгарник, но думали, что это все в клинике, думал я, когда смотрел на реальные необснованные стирания в памяти (у приглашенных и нужных именно сейчас сотрудников) событий в сложные понедельники-вторники... и пока без запоев.        
               Как просто, когда ты клинике и  твоя задача сохранить его остатки Себя, имеет достаточно ясные перспективы...
                А здесь работает и контрперенос, и банальная атракция, и опыт прошлого взаимолействия по формуле: как не помочь родному человечку, он сегодня заблудился, пусть и руки сегодня дрожат, пусть в нем с его же слов специфическая (деформированная в понимании проф. сообщества) система ценностей  но ведь как излагает подлец, какая оригинальность, смелость... То что подведет, не только не думаешь, а гонишь от себя слова помошников...
              А что потом? Потом все в лучших традициях,  путешенствие в професии "с песнями, плясками, пивом и колбасками.".. (Цит. из спектакля "Продюссеры")
               А ведь можно было просто и "кандово", "типа" для развлечения - "погадайте" Уважаемый на тесте IQ, без Вашей проф. позиции у нас не получится обоснованная база данных....  и т.д. 
           Проф. отбор никто не отменял.... Или гуманистическая замучила?
        
     
            С ув. А.Б.

    № 29 из 31. 24.11.2012 : 23:35. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Георгиевич, спасибо Вам за Ваш коммент. Вы прямо керосинчику плеснули в затухающий костерок дискуссии об интеллекте. 
    Вы вообще мастер делать провокационные заявления. Спросите: «А достойны психологи иметь свой праздник?» Мы тут же и ведемся. Как дети малые, доказываем на все лады, что достойны. 
    Хотя Вы предыдущих дискутантов пожурили за недоверие к тестам на интеллект, но Ваш пример не противоречит вышесказанному.   
    Вы ведь подбирали сотрудника на работу с документами, так что ему и нужно было проверить интеллект клерка, т.е. тестовый интеллект. Он не потянул, и в результате не справился с работой. Если бы Вы подбирали художника для разработки рекламы, то тестирования с помощью традиционных тестов на интеллект было  бы недостаточно, надо было бы еще добавить тесты на креативность.
    Вы еще один неожиданный для меня аспект затронули - влияние злоупотребления алкоголем на тестовые результаты. Его не принято обсуждать, хотя, как справедливо заметил в своем комментарии Александр Владимирович, психопатология внедряется в нашу повседневную жизнь.
    Мне кажется, что эта площадка тем и хороша, что здесь можно обсудить закулисную сторону тестирования интеллекта, и не только его. Вы ведь на конференции не рискнули бы рассказать про алкоголика, а это очень поучительная история.
     
     
    ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна, здравствуйте.
    Можно найти время и "откопать" данные широкомасштабных вполне современных
    исследований (с использованием модных методов "метанализа"), в которых показано,
    что тесты интеллекта списывать ой-как рано. Очень серьезные цифры, указывающие
    на высокую внешнюю валидность методик с краткими заданиями на сообразительность
    были недавно получены в нашей Лаборатории с помощью и участием коллег из
    Экопси-Консалтинг просто на многотысячных выборках. Об этом, быть может, еще
    собереться здесь написать Евгений Лурье (пока ждем от него данные для совместной
    статьи).
    Но... разве психологов (в душе психологов) когда-нибудь убеждали цифры? Многие
    коллеги с пафосом до сих пор смакуют циничное высказывания, ставшее поговоркой
    "Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".
    Давайте я лучше расскажу случай из жизни. Я, представьте себе, сам многие годы
    воспитал в себе скептическое отношение к методу тестов для прогноза
    эффективности в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ. Поэтому, когда ко мне лет 10 назад
    пришел незнакомый мне кандидат в мою собственную маленькую компанию-лабораторию
    на позицию "заместителя по оргвопросам" (нужно было поднять подзапущенный из-за
    творческо-импульсивного стиля всех участников ДОКУМЕНТООБОРОТ, с которым уже
    переставал справляться один единственный организованный человек - бухгалтер).
    Человек пришел на собеседование очень хорошо подготовленным: опрятным,
    интеллигентным, собранным, обаятельным. Его кругозор и манеры очень располагали.
    Лишь в самом конце у него задрожали совсем немного пальцы рук, когда он взялся
    за ручку. Мой коллега, который также участвовал в собеседовании (обычно я
    стараюсь не в одиночку, а вдвоем проводить встречи такого рода), сразу обратил
    мое внимания (когда мы обсуждали итоги встречи), что скорее всего мы увидели
    приятного... "недавно завязавшего алкоголика", но тоже согласился, что других
    противопоказаний не видно. На всякий случай мы взглянули как этот человек
    выполнил нашу батарею тестов. Все там было прекрасно, кроме... шкалы интеллекта
    (это были всего лишь 20 заданий в версии 16РФ, в каждом всего-то по три варианта
    ответа, тайм-лимит - 10 минут) - балл, увы, оказался удивительно низким для
    такого образованного интеллектуала (в основном за счет ошибок в числовых и
    логичевких заданиях, с вербальным интеллектом порядок). Так не хотелось обращать
    на "эту мелочь" особое внимание. Настолько мне этот человек понравился больше
    других кандидатов. Ну просто захотелось с ним работать, понимаете. Ведь приятно
    работать с интересными людьми, близкими по духу, по кругу интересов, да? Ну и
    что получилось? - Вначале стали досаждать мелкие ошибки в каких-то документах
    (большей частью именно числовые, ибо снижение внимания и памяти острее
    проявляется при числовых операциях). Затем стало ясно, что этот человек мало что
    помнит наизусть и все время лезет в компьютер - за самой элементарной
    информацией. Потом... а потом начались запои. Да какие! - Столь продолжительные,
    что второй запой превратился в самоувольнение просто автоматически...
    И подумал я... подумал... А почему я проигнорировал сигналы-то? В том числе
    вполне красноречивый сигнал, о котором поведал мне собственный мой же тестик
    (хотя совсем мало - всего 20 заданий на коротенькую субшкалу, всего 10 минут)!
    Итак, сформулирую свою позицию, о которой я пытаюсь много говорить (на лекциях
    разного плана, на конференциях, хотя в последние годы устал от их низкой
    эффективности), много писать (хотя больше пишу на этот счет в блогах, чем
    научные статьи). Высокий балл тестового интеллекта Вам еще ничего не гарантирует
    (в плане эффективной работы), но откровенно низкий балл (вроде 1-3 стена из 10)
    весьма красноречив. За этим лежит либо дефект развития, либо начало деградации.
    Ибо это 15 процентильный нижний квантиль. Ибо у нас в стране алкоголиков и
    прочих "проблемных людей" никак не меньше 15 процентов, и попадание в этот
    процентиль случайным может быть лишь в случае низкой мотивации при выполнении
    теста (теста элементарных когнитивных способностей). Исключите этот артефакт и
    Вы точно должны поостерегаться связывать судьбу своего дела с таким
    исполнителем.
    А так... пожалуйста, давайте вести академические прения о том, что тестовый
    интеллект - это весьма убогий показатель, что в нем есть в лучшем случае
    "характеристика умственного темпа", что в нем много от "тренинга по выполнению
    аналогичных тестов" (от "натаскивания на тесты"), что креативность никакую так
    не измеришь, что "зону ближайшего развития" так тоже не измеришь и т.д., и т.п.
    Ваш АШ


    ------------------------------------------------------------------
     

    № 30 из 31. 24.11.2012 : 23:38. Шкуратова И.П.
    ------------------------------------------------------------------
    Александр Владимирович,  для меня было неожиданным   Ваше мнение о том, что алкоголизация российских профессионалов является общим местом в практике работы с более или менее квалифицированным персоналом. Я со сферой отбора персонала никогда не имела дела, поэтому  не в курсе таких подробностей. 
    ЦИТАТА (Пишет Булгаков А.В.):

    ------------------------------------------------------------------
    Ув. А.Г., согласен, но одновременно думаю, что те кто пытается профессионально
    применять то, что знает (ключевое понятие профессионально) сталкиватся с
    подобным. Алкоголизация российских профессионалов мне кажется общим местом в
    практике работы с более или менее квалифированным персоналом. Причин много...
    Легкая, хотя и личная статистика (15-18 случаев) руководителей, имеющих хорошее
    проф. психологическое образование и опыт его реализации на позиции проф.
    психолога, говорит о подобных случаях.
    Вечная проблема. Реализовать свой опыт или нет. Ведь все как просто. Вот и Вам
    наш будущий сотрудник тест IQ, вот всем известная "фигня на постном масле", кто
    же его не знает, пройдите. В результате мы ожидемт от Вас, что это БУ...-, это
    Бу...,- это ... будет перспективная Сказка о деревянном мальчике Бу...
    А в результате мы бы получили и совсем не Бу..., а просто АЛКОГОЛИК, хотя тоже
    со вполне стереотипным в длительной песрективе носом.
    Мы все с удовольствием изучали мудрую патопсихологию Зейгарник, но думали, что
    это все в клинике, думал я, когда смотрел на реальные необснованные стирания в
    памяти (у приглашенных и нужных именно сейчас сотрудников) событий в сложные
    понедельники-вторники... и пока без запоев.
    Как просто, когда ты клинике и твоя задача сохранить его остатки Себя, имеет
    достаточно ясные перспективы...
    А здесь работает и контрперенос, и банальная атракция, и опыт прошлого
    взаимолействия по формуле: как не помочь родному человечку, он сегодня
    заблудился, пусть и руки сегодня дрожат, пусть в нем с его же слов специфическая
    (деформированная в понимании проф. сообщества) система ценностей но ведь как
    излагает подлец, какая оригинальность, смелость... То что подведет, не только не
    думаешь, а гонишь от себя слова помошников...
    А что потом? Потом все в лучших традициях, путешенствие в професии "с песнями,
    плясками, пивом и колбасками.".. (Цит. из спектакля "Продюссеры")
    А ведь можно было просто и "кандово", "типа" для развлечения - "погадайте"
    Уважаемый на тесте IQ, без Вашей проф. позиции у нас не получится обоснованная
    база данных.... и т.д.
    Проф. отбор никто не отменял.... Или гуманистическая замучила?
    С ув. А.Б.


    ------------------------------------------------------------------
     

    Участник, 12 авг 2014
    #1
  5. Участник

    Участник Участник

    № 31 из 31. 25.11.2012 : 11:15. Шмелев А.Г.
    ------------------------------------------------------------------
    Ирина Павловна,
    Вы правильно заметили насчет того, что мы очень мало обсуждаем связь тестового интеллекта с банальным алкоголизмом. Насчет того, не рискнул бы я в конференции об этом говорить? - Ну раньше, да, не рискнул бы. А теперь я вижу смысл каких-то очных встреч только в том, чтобы о чем-то говорить неформально и пробуждать людей, спящих в аудиториях. Наверное, я бы не рискнул вставить историю про единичного алкоголика только в.... автореферат диссертации - уже очень это сложившийся и формализованный компактный жанр.
    За "мастера провокаций" спасибо, конечно. Но ... я пишу так как думаю, поверьте. Меня действительно НЕ УСТРАИВАЕТ, что по поводу "пляски в храмах" психологи демонстируют гораздо больше интереса, чем при обсуждении стандартов и принципов собственной профессиональной деятельности и собственного взаимодействия с коллегами. Ну низок, что уж там говорить, у большинства псхиологов уровень профессионального самосознания и слабовата эмоционально-смысловая связь со своей "профессиональной корпорацией" (или отсутствует вовсе, или даже имеет негативный знак). Я не отношу это к нашим активным участникам, которые, увы, являются скорее исключением из общего правила. А к пассивным участникам отношу.
    Ваш АШ

    ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
    Александр Георгиевич, спасибо Вам за Ваш коммент. Вы прямо керосинчику плеснули
    в затухающий костерок дискуссии об интеллекте.
    Вы вообще мастер делать провокационные заявления. Спросите: «А достойны
    психологи иметь свой праздник?» Мы тут же и ведемся. Как дети малые, доказываем
    на все лады, что достойны.
    Хотя Вы предыдущих дискутантов пожурили за недоверие к тестам на интеллект, но
    Ваш пример не противоречит вышесказанному.
    Вы ведь подбирали сотрудника на работу с документами, так что ему и нужно было
    проверить интеллект клерка, т.е. тестовый интеллект. Он не потянул, и в
    результате не справился с работой. Если бы Вы подбирали художника для разработки
    рекламы, то тестирования с помощью традиционных тестов на интеллект было бы
    недостаточно, надо было бы еще добавить тесты на креативность.
    Вы еще один неожиданный для меня аспект затронули - влияние злоупотребления
    алкоголем на тестовые результаты. Его не принято обсуждать, хотя, как
    справедливо заметил в своем комментарии Александр Владимирович, психопатология
    внедряется в нашу повседневную жизнь.
    Мне кажется, что эта площадка тем и хороша, что здесь можно обсудить закулисную
    сторону тестирования интеллекта, и не только его. Вы ведь на конференции не
    рискнули бы рассказать про алкоголика, а это очень поучительная история.


     

    Участник, 12 авг 2014
    #1