Типологическая попса, "модели клиента" и парад топовых бизнес-тренеров

Внесу важные уточнения.

По убеждению не только нашему, но подавляющего большинства соционического сообщества.
Не "опросник - это не серьезный инструмент", а опросники не работают при определении соционического типа. Есть разница?
Я понимаю, проверять валидность тех самых тестов. Но проверять валидность модели по тестам, которые к ней не имеют никакого отношения? Это как?

Не нами так назван. Мы вообще не знаем, кто придумал такое несуразное слово. Видимо, оно родилось на просторах интернета.
Мы называем: диагностика или определение типа.

Я не занималась изучением DISC, поэтому комментировать, что там как - не буду.
Упомянутые эксперименты, насколько я понимаю, не имеют отношения к соционическим понятиям.
Мы уже неоднократно говорили, что экстраверсия/интроверсия в понимании Айзенка совсем не такова, как у Юнга и в соционике. Это разные понятия, к сожалению, названные одними и теми же словами. Что и привело к великой путанице.
Эмпирические ощущение - тоже не имеет отношения к соционике, где рассматривают обмен информации об ощущениях, а не ощущения как таковые, присущие всем людям.
"теоретические абстрактные модели" - это достояние клуба исследователей в соционике, куда входят 4 типа с сильными функциями интуиция и логика.

Огромное спасибо за вопрос, Никита!
У Юнга определения такие:
«Экстраверсия есть, до известной степени, переложение интереса вовне, от субъекта к объекту» (К.Г. Юнг).
Интроверсией Юнг назвал обращение интереса внутрь, когда «мотивирующая сила принадлежит, прежде всего, субъекту, тогда как объекту принадлежит самое большее вторичное значение».
То есть, он говорит об интересе.
По Айзенку - на первый взгляд похоже, но совершенно о другом:

в поведении экстраверты проявляют себя как "возбудимые и подвижные", а "интроверты" - как заторможенные и инертные.​

По Айзенку, экстраверт общителен, любит вечеринки, имеет много друзей, не любит сам читать и учиться. Он жаждет возбуждения, рискует, действует под влиянием момента, импульсивен. Экстраверт любит каверзные шутки, не лезет в карман за словом, обычно любит перемены. Он беззаботен, добродушно весел, оптимистичен, любит смеяться, предпочитает движение и действие, имеет тенденцию к агрессивности, вспыльчив. Его эмоции и чувства строго не контролируются, и на него не всегда можно положиться.​

В противоположность экстраверту интроверт спокоен, застенчив, интроспективен. Он предпочитает общению с людьми книгу. Сдержан и отдален от всех, кроме близких людей. Планирует свои действия заранее. Не доверяет внезапным побуждениям. Серьезно относится к принятию решений, любит во всем порядок. Контролирует свои чувства, редко поступает агрессивно, не выходит из себя. На интроверта можно положиться. Он несколько пессимистичен, высоко ценит этические нормы.​

Наталья Сергеевна, признаюсь - Ваш крамольный пост вызвал у меня - дикаря, симпатию. Но местами хочется возразить.

А сколько конкретно? Я повидал много практикующих социоников, и ни одного заметно разбогатевшего. Наоборот, проблема соционики - в беззащитности брэнда, в практически нулевой стоимости вхождения в рынок. Никто не привлечет к ответственности за "незаконное использование" слова "соционика". Молодежь, узнавшая о соционике и, рассмотрев полсотни знаменитостей, более-менее ухватившая, кто какого типа, в течение недели после первого знакомства уже разворачивает на каком-нибудь ресурсе свою страницу и начинает предлагать платные услуги диагностики. Такие нынче нравы у молодежи - звезды Тик-Тока рулят.

Один соционик (не буду называть имени, практикует где-то со второй половины 2000-х, книжки у него изданы, сайт есть), признался в ответ на вопрос "Почему ты типированием занялся?" - "Потому что я больше ничего не умею".

Вспомню и трагически погибшего председателя "Научного соционического общества", генерального директора специализированного соционического издательства "Черная Белка", выпускника МГУ Алексея Трехова. Хороший был человек. Светлая память. По бедности, в которую ввергло его увлечение соционикой, ему пришлось выполять несвойственную работу, - оказалось, он не умел ее делать, - развозить общественным транспортом книжки по торговым точкам. Кончилось тем, что прибывающая электричка зацепила увлеченую потоком пустую сумку из-под книг и потащила. Он героически пытался отбить сумку, но не удержался на ногах и падая сломал шею о пролетающий поручень. А издательство у него до этого отжали за долги. И дама, его отжавшая, тоже рано умерла.
Так что не большие заработки влекут социоников, а что-то другое. А потом просто деваться некуда - концы с концами сводить как-то надо. Я предположил, что Аугустинавичюте зашифровала в своей модели один мощный древний символ, наверное архетип. Он и очаровывает потерявших бдительность. (Подробно можно ознакомиться в 7-й главе моей электроной книги).

Теперь о паре противоречий, которые, на мой взгляд, свойственны соционикам. Осознание сих противоречий помогло бы выработать более последовательную политику.

1) Они верят в существование 16 типов, но не различают их. О том, что не различают, наглядно свидетельствует статистика сходимости диагнозов. В общей массе совпадает порядка 30% диагнозов, и это с учетом переписывания традиционных типирований у Аугустинавичюте и других ранних авторов. Какой-то полезный сигнал в совокупности диагнозов определенно есть, но 30% - это как-то мало, чтобы удовлетворенно сказать "я различаю". И процент не растет со временем, что примечательно. Я понимаю тех, кто действительно различает типы, понимаю и тех, кто не различает и не верит в их существование. Хронически не различать, но хронически верить, - это к доктору.

2) Многие претендуют на научность соционики, но держат в секрете метод диагностики. Такая практика противоречит и нормам науки, и законодальству. Когда человек сдает анализ на группу крови, он получает не кота в мешке. Метод диагностики опубликован в деталях и ни для кого не секрет. Если же метод диагностики типа будет опубликован, то всяк сможет им воспользоваться. Химреагенты не нужны, пальчик колоть - и то не надо. В диагностических услугах надобность отпадет. Рынок схлопнется, бизнес закончится. Зачем же тогда претендовать на научность?

А что, так было можно?
Все-таки у вас экспертное сообщество, а я не психолог, и не соционик - не знаю премудростей. Трезвый крестьянский ум от сохи.
Допустим, различаю помидор и яблоко. Как я это делаю? На вид, на ощупь, по запаху, по вкусу. Если расквасить этот фрукт с размаху о деревянный забор, то и по звуку. Мультимедийный такой образ получается. Теперь, если закрывать глаза, рот, уши, защипывать нос, связывать руки - оставлять ровно один орган чувств, яблоко и помидор все равно должны быть различимы, пусть и менее надежно. Так?

Тогда кто-то, кто сам не отличает яблоко от помидора, может проверить, различает ли другой. Разложив случайные предметы по их уникальным местам, можно предъявлять их в случайном порядке "эксперту" ровно на один орган чувств, а потом подсчитать, как часто один и тот же предмет попадал в один и тот же класс. И если попадал часто, то вывод - неспроста. Не надо присваивать знак качества - достаточно засвидетельствовать частоту совпадений, насколько она отличается от чисто случайного совпадения.

Что будет при соотнесении диагнозов типов с психологическими характеристиками, просто не знаю. Можно соотнести, если вам это желательно, но корреляции меня ни в чем не убедят.

Проблема в том, что "половина" типа физиологичекая - темпераменты Павлова, а другая половиа - эмоциональная - система координат от темпераментов Вундта: сильные и слабые эмоции, быстрые и медленные. (Это грубо - чтоб просто обозначить локализацию).
Даже если какой-то языковой тест и измеряет темпераменты Павлова, то это весьма косвенные измерения. Рукой пощупать - и проще, и надежней.

Возможна такая операция? Согласуется с вашим профилем?

Доброе утро, Наталья Сергеевна!

Да когда как. Поп-типологи - явно не баблонавты. Чтоб водились бабки, нужно проникать туда, где их много, - садиться на финансовые потоки: бюджеты пилить, на форексе играть и т.п. Тоталитарные секты, отбирающие у адептов недвижимость, - другое дело, но что отберет соционик за свой диагноз? Максимум - 100 баксов. (Генетический паспорт нынче 10 тыр. стоит, а там поболе информации - полмиллиона бинарных признаков). И клиент этот одноразовый: не водка, не курево, не церковный приход. Надо разбираться, за что человек отдает деньги - какова его истинная мотивация. Вот зачем люди подают побирушкам?
На мой взгляд, при отсутствии иррациональной мотивации должно быть наоборот - типируемый должен брать деньги с типировщика за то, что предоставляет ему необходимую информацию. Это же ситуация "Гюльчатай, покажи личико!"
Вот общаюсь с Вами в форуме. Мне комфортней, когда знаю тип того, с кем общаюсь. Посмотел на аватарку - узнал, почитал текст - удостоверился. Это мое интимное дело. Но я человек не скрытный. Если спросить, что за тип увидел, честно признаюсь. И что Вам эти 3-4 буквы в отрыве от всей системы? Как-то дико цыганить за них деньги. Дело-то секундное. Вон сколько букв пишу в сообщении - задача на порядки трудоемче. Не беру же денег за эти буквы.
Сорри за многословие. Стругацкие писали, что придет время, когда писатели будут платить читателям.

Вот сомневаюсь, что соционический тип - психологическое понятие. На примере различия - пол/гендер. Гендер - то, что человек думает, какого он пола. А пол - это X или Y половая хромосома в его организме. Есть в психометрии инструмент измерить пол, а не гендер?

Добрый вечер, Наталья Сергеевна.

Почему нет? Чтобы просто узнать, не обязательно же спрашивать разрешение. У меня успело сложиться мнение, но я не профессионал в таких вопросах.

Не верится в это. Есть науки поточнее и погуманитарнее. Та же проблема валидности происходит от неустранимой неопределенности предмета измерения. Можно сравнить с подходом к аналогичной проблеме в точной науке и убедиться в отсутствии понятия "валидность". (Если не интересно, пронгнорируйте - не обижусь).

Охотно верю, но когда слушаешь Роберта Пломина, какие у него получились уровни корреляции, ассоциация: штангенциркуль лаптём поверяют.

А как же гонка вооружений и военная игра? В штабах применяется теория игр. Недавний фрагментарный пример: не стали препятствовать продаже турецких Байрактаров украинцам, а когда те построили выигрышную стратегию и изготовились к наступлению, наши вдруг рассекретили карбоновые дроны-камикадзе. Те кардинально меняют расклад сил в песочнице. И вот украинцы приуныли, а Германия уже приняла смелое решение: дружба-фройндшафт.

Вот, и роботы тоже мимикрируют. Везде обман.

Александр Георгиевич, здравствуйте!
По поводу DISC у нас на конференциях были доклады и мы несколько разбирались в этой теме. Общее впечатление, что это некая эклектика из разных психологических подходов с противоречивой интерпретацией полученных данных. Так сказать, в некоторой "косоугольной" системе координат. Если сравнивать результаты с тем, что мы знаем о хорошо известных нам людях, которые участвовали в проверке.

Впрочем, дискуссия начиналась с DISC, а прогнозируемо перешла на обсуждение соционики и сомнительных околосоционических сплетен. Как в анекдоте - сколько на танковом заводе трактор не собирали, все равно получался танк...
В то же время, судя по ходу который раз периодически возникающих дискуссий, ряд участников форума весьма туманно себе представляет, что такое соционика как теория информационного метаболизма психики, имея какие-то фрагментарные сведения только о ее типологии в ассоциации с типологией Юнга. И видимо даже никогда не читали научных работ по этой теме последних 25 лет, коих уже более 5000. И три научно-практических журнала.
Поэтому мое конструктивное предложение заключается в компетентном, а не любительском представлении основ и методов соционики как научной концепции на этом форуме. С последующим обсуждением, конечно. Возможно ли создание такой темы? Полагаю, что это поможет многим разобраться в существе предмета и снимет ряд мифов, ложных представлений и недопониманий, с этим связанных. Как инициировать такое обсуждение?

С уважением, АБ

Александр Валентинович, рад видеть.

Пока Вас не было, я провел опрос общественного мнения и выяснил, что на этом ресурсе нет интересующихся соционикой, кроме самих социоников. Такие нерадужные перспективы.
Что касается Вашей нелюбительской соционики, она - наука интегральная, и для ее обсуждения потребуется пригласить еще с Физического факультета экспертов по: фионам, кионам, зионам, рионам, тионам, бионам. Пара страниц из Вашей книги 2009 г. с упоминанием этих сверхлегких фермионов - на пристежке. До тех пор, пока перечисленные элементарные частицы не обнаружены экспериментально, соционика остается гипотезой, о практическом применении которой говорить рано.
То же касается и социотипов. Они - гипотетическая сущность, а убедительного экспериментального подтверждения им нет. Поэтому предлагаю для начала сконцентрироваться на экспериментальном подтверждении существования социотипов.

Вчера высказал сомнение, что психометрическая валидизация поможет их зафиксировать. Точной науке - точный измеритель. Каков аналог валидности в точной науке? Кроме тривиальных "безошибочности", "точности" и "надежности"? Если не ошибаюсь, это релевантность (от информатики до когнитивистики). Кто-нибудь из присутствующих работал с когнитивной релевантностью?

Александр Георгиевич, едва ли из присутствующих найдется хоть кто-то, кто станет отрицать возможность построения еще и еще одной осмысленной классифкации. Масочники и антимасочники, например. И я сторонник того, чтоб между наиболее актуальными классификациями честно выяснить дистанции/корреляции. Если хотите, начать с этого. Хотя бы для того, чтобы продемонстрировать настрой на сотрудничество. К тому же, всегда полезно увидеть общую картину.

Но. В биологической классификации есть многоуровневая иерархия. Она снижает избыточность и делает общую картину четкой. Так что, когда психологические классификации начинают коррелировать и тем самым "толкаться", между ними все же желательно расставить отношения первичности-вторичности. Оно и нетривиальнее, чем просто зафиксировать корреляцию.

Что касается плюразлизма, как далеко разумно в нем заходить? У каждого соционика может быть своя собственная типология или у всех социоников типы должны быть одни и те же?

Кстати, а сколько может сосуществовать дисциплин под названием "соционика"? Я считаю приоритетной эту:

«Отмечено, что можно не только изучать биологические явления в свете некоторых физических явлений, но что изучение социальных явлений может быть полезно для понимания структуры и функционирования живых организмов. Указывается возможность своего рода "соционики"».
Rashevsky, N. P.,
Physics, biology, and sociology: A reappraisal,
The Bulletin of Mathematical Biophysics
1966 г., выкуск 2, том 28.

Наиболее известное достижение соционики Николая Рашевского - алгоритм "нейросеть" - основа нынешней индустрии искусственного интеллекта.

С уважением,
Руслан.