1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Типологическая попса, "модели клиента" и парад топовых бизнес-тренеров

Тема в разделе 'Шмелев А.Г.', создана пользователем Шмелев А.Г., 15 апр 2021.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Завоеванная Н.С.

    Завоеванная Н.С. Администратор Команда форума

    Вот почему-то, Руслан Александрович, мне кажется, что Александр Георгиевич говорил о плюрализме в целом. А не о плюрализме в соционике.
    Шмелев А.Г. нравится это.
  2. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Руслан Александрович, спасибо за внимание к моей монографии 2009 г. , но разрешите кое-что уточнить, дабы избежать некоторых недоразумений. Вы, не будучи ни психологом, ни социоником (по Вашему собственному признанию), явно перепутали одно с другим. В дополнительной главе «Новые представления о природе психики», которую Вы упомянули, речь шла не о соционике, а о квантовой теории психики вообще, ее квантовом субстрате. И соответствующий раздел называется «Квантовая природа психики, сознания и жизни». Так что к доказательству соционических типов, точнее типов Юнга-Аугустинавичюте, эта моя научная гипотеза прямого отношения не имеет. А ко всей психике в целом. Но между прочим, моя гипотеза и основанная на ней теоретическая модель возможного субстрата для психических процессов основана на работах известного физика и химика проф. МГУ Н. И. Кобозева, написанных в 1959-1971 годах: «В семидесятых годах ХХ столетия, профессор МГУ, физик, химик, Кобозев Н.И., в работе, 1971 года, «Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления» предложил концепцию, допускающую интерпретирование человеческого мышления, как материального субстрата. Выдвигая предположение, что часть биологической структуры человека (клетки, атомы, молекулы), не могут организовывать ни сознание, ни мышление, ни долговременную память, Кобозев, объяснял феномен человеческой ментальности, наличием элементарной частицы, которая эту ментальность обеспечивает. Предложенная «Ѱ-частица» (или«психон»), помнениюКобозева, существуетвовсёмизвестномнампространствеиособымобразомвзаимодействуют«снервнымиисоматическимиклетками…» [Кобозев, 1971, 183]. Собственно, содержательное мышление, этими психонами и обеспечивается. Данная концепция получила свое развитие в трудах австралийского нейрофизиолога Джона Экклза. Экспериментальная работа Экклза приводит его к предположению о том, что человеческое сознание невозможно свести к уже известным биологическим структурам, поскольку «... есть что-то ещё, о чём мы пока ничего не знаем» [Eccles, 1079, 86]. Советский философ, психолог, педагог, Ильенков Э.В., допускал, что нейрофизиология не позволит осуществить раскрытие тайн мышления: «…мышление нельзя понять через рассмотрение…тех пространственно-геометрических сдвигов, в виде которых оно выражается внутри тела мозга» [Ильенков, 2014, 32]. Более того: попытки отыскания тайны мышления путём исследования ткани мозга, Ильенков, считает возвращением к вульгарно- материалистической, механистической позиции. Не следует «отождествлять мышление с теми материальными процессами, которые имеют место внутри мыслящего тела (головы, мозговой ткани)» [Ильенков, 2014, 31]» http://publishing-vak.ru/file/archive-philosophy-2020-1/12-sivertsev.pdf .
    Впрочем, раз пошло обсуждение, то наверное имеет смысл обратить внимание всех участников, что в современной науке, в том числе и в квантовой физике, разрабатываются вполне научные концепции в определенной степени соединяющие психологические, биологические и физические представления. Вот, например, диссертация «Философский анализ квантовой концепции сознания» http://www.dissercat.com/content/filosofskii-analiz-kvantovoi-kontseptsii-soznaniya, с хорошим обзором работ на эту тему.
    В целом в ряде работ психические феномены рассматриваются как следствие квантовой природы психики, природа которой не сводится только к молекулярно-биологическому субстрату.
    То есть психика - это сущность, живущая по законам квантового мира. Поэтому противоречия между "материализмом"-"атеизмом" и "духовностью"-"религией" обусловлены рассмотрением разных, но смежных реальностей - "классического" и "квантового" мира с его нелокальными парадоксами и феноменами.
    А вот статьи в известнейшем академическом журнале "Успехи физических наук". Его главный редактор акад. В.Л. Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, поддержал дискуссию и обсуждение по этой проблематике, начатую д.ф.м. н. М.Б. Менским (ФИАН), известным специалистом по квантовой теории поля. Статьи в УФН на эту тему:
    1.http://ufn.ru/ru/articles/2000/6/c/,
    2. Отклики читателей: http://ufn.ru/ru/articles/2001/4/f/
    3. http://ufn.ru/ru/articles/2001/4/m/
    4. http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/,
    5. http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/
    Кстати, хочу напомнить, что в известной нам Вселенной наблюдаемая материя - атомы, молекулы и их поля составляют всего 4,5 % от всей массы и энергии Вселенной. Остальное – 95,5% - это непонятная "темная материя" (27%), заполняющая галактики, и загадочная "темная энергия" (68,5%), вызывающая ускоренное расширение Вселенной. И когда делаются заявления, что «нам известны все базовые законы природы», то даже с методологической тоски зрения, не говоря уже про здравый смысл, такие заявления выглядят, мягко говоря, наивными. Поэтому гипотеза о существовании квантовых структур из неизвестной пока формы материи, дополнительных к биологическим структурам, но связанных с ними определенным физическим образом, представляется вполне правомерной. Эти структуры отвечают за психические феномены и сознание и сопряжены с биологическими процессами.
    Разумеется, появление концепции квантового сознания связано с рядом теоретических, концептуальных и экспериментальных проблем. В том числе и с наличием живых и работающих людей, у которых в головном мозгу отсутствует до 90% нейронов:https://geektimes.ru/post/278470/, http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(07)61127-1/fulltext . Такие люди одним своим существованием подрывают ряд нейрологических концепций. В 2003 году я общался по этой тематике с директором Института Мозга РАН, академиком Натальей Петровной Бехтеревой, будучи в Институте Мозга по ее приглашению. Мы долго обсуждали природу психики. Я рассказал о своей теории квантовой природы сознания (квантовых сверхтекучих структур), которую как раз и разрабатывал . Она очень заинтересовалась и сказала, что такая теория может многое прояснить в том, что они наблюдают как исследователи мозга. При этом Н. П. Бехтерева четко сформулировала свой вывод (по результатам ее более 40 лет исследований), что нейронная парадигма не объясняет полностью те феномены психики и сознания, которые они наблюдали в экспериментах. (А сын и преемник Н. П. Бехтеревой, член-корр. РАН, директор Института мозга человека РАН, Святослав Медведев позднее уже поехал к Далай-ламе в поисках понимания природы сознания). Это меня, конечно вдохновило, и я позже опубликовал цикл работ на эту тему (2004–2010), и сделал доклад на Всероссийской научной конференции «Проблема сознания в междисциплинарной перспективе» в Институте Философии РАН в 2012 году. Замечу, что для отбора докладчиков принимались полностью написанные тексты, их оценивал квалифицированный программный комитет. Поэтому данный доклад прошел полную научную апробацию плюс дискуссии и обсуждения в кулуарах.http://physics.socionic.info/index.php/physics/article/view/211/190 Кстати, в конференции принимал участие и К. Анохин.
    Вот более свежий и полный обзор 2017 г. по этой проблематике, написанный мной по просьбе группы известных биологов: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=30796462, https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329

    Кстати, на сегодняшний день, по прошествии уже более 10 лет, еще никто из физиологов не объяснил внятно и феномен живого и служащего в государственном учреждении "клерка из Марселя", у которого нет уже более 90% мозга, в том числе абсолютно необходимых отделов.
    Я недавно обсуждал этот вопрос с некоторыми биологами –физиологами и отметил, что в конечном счете - это вопросы принципиальной ограниченности знания и методологии в рамках только одной дисциплины. Ведь биология, хотя и является отдельной наукой о жизни, на самом деле использует достижения и открытия многих наук. Не так ли? Кто первый отчетливо сформулировал проблему соотношения организма и психики? Это сделал Рене Декарт, философ, физик и математик, один из основателей современной науки, рассмотрев вопрос соотношения «души и тела», предложил концепцию дуализма души и тела в виде двойственности идеального и материального, которая и по сей день освещается в учебниках по психологии и высшей нервной деятельности. При этом само тело он рассматривал как работающий механизм, в котором процессы совершаются как «движения часов», фактически выступив как основатель рефлексологии. А усилия команды британских физиков рентгенологов, и далее физика Ф. Крика, молекулярного биолога Д. Уотсона, привели к открытию структуры ДНК, которая, как известно, многими биологами вообще не рассматривалась как хранитель наследственности. А после этого физик и астрофизик Г. Гамов расшифровал принципы кодирования в ДНК. А до этого не биолог, а математик Норберт Винер создал теорию управления и связи в живых организмах - кибернетику, принципы и методы которой используются в биологии. Тогда же инженер-физик Клод Шеннон создал теорию информации, которая используется и в биологии. Возникла также биофизика, то есть физики (начиная с Ф. Крика), с подачи всемирно известного основателя квантовой механики Э. Шредингера, стали изучать и моделировать биологические процессы. Не говоря уже о биохимии. Поэтому биолог, занимаясь своими объектами, но при этом используя наработки и методы разных наук, оказывается в сложном положении, когда из этих наук, о которых он что-то знает, или вообще почти ничего не знает, но использует, приходят новые идеи и модели. Нередко он их не понимает или просто не воспринимает. А иногда пытается в рамках своей парадигмы (считая ее естественно всеобъемлющей, читаем Т. Куна :) ) объяснить или исследовать вопросы, которые явно не относятся к его сфере. Характерным примером является парадигмальная уверенность биологов, что они точно знают, что такое психика и сознание: это продукт деятельности очень сложных нейронных ансамблей. И все бы хорошо, но вот проблема сознания никак не поддается. Победные реляции, и даже визуализация работы отдельных нейронов почему-то не помогают. :) Честно осознав это, ведущие российские нейрофизиологи и философы (К. Анохин, С. Медведев, Т. Черниговская, Д. Дубровский, и др.) уже дважды - в 2017 и 2018 г. целой делегацией приезжали к главе буддистов Далай-ламе, чтобы он им помог с этим вопросом. Ведь он и его институт - ведущие эксперты по сознанию. https://ru.dalailama.com/videos/the-nature-of-consciousness-1 , Вообще, послушать эти диалоги очень интересно и поучительно. См. и https://vz.ru/society/2018/11/29/951875.html . Теперь вернемся к самосознанию муравьев. Уже очевидно что прежняя хорошо выученная парадигма, что сознание - продукт большого мозга со 85 млрд. нейронами, не работает. Ведь у муравья всего 250 тыс. нейронов. И получается, что наличие самосознания очень слабо зависит от количества нейронов. Потому что что мозг муравья меньше человеческого в 340 тыс. раз! А самосознание, осознание себя как целостного субъекта в этом мире - уже есть. Ситуация еще более обостряется тем, что даже в кибернетике нет внятной модели сознания! То есть даже в теории математического моделирования нет понимания этого феномена. (Если не считать просто философские разговоры на эту тему). В рамках информационного подхода я недавно предложил модель логарифмической зависимости степени самоосознания от количества нейронов, и она уже опубликована: https://elibrary.ru/item.asp?id=44427531 , . Но проблема еще и методологическая, поскольку биология может изучать поведение живых организмов, но не их психологию. И психика, и сознание, и самосознание в биологию просто не входят, по определению. поэтому за пределами поведенческого зеркального теста, и ему подобных биология просто оказывается бессильной, и ничего не может объяснить. А ведь уже одноклеточные амебы демонстрируют сложное целенаправленное поведение, которое описывают чисто физиологическими механизмами https://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/02.stm. Но ведь никто не доказал, что у простейших нет элементарной психики. Это тоже просто гипотеза в рамках парадигмы нейронных ансамблей. Кроме того, недавно сообщалось про экспериментальное обнаружение самосознания у муравьев (!) http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale . Для справки: у муравьев всего 250 тысяч нейронов против 100 миллиардов у человека, или близкого по порядку количества у китообразных. А ведь уже сейчас работают искусственные нейроноподобные системы с миллионами элементов, но самосознание у них отсутствует. Оказывается , что наличие самосознания мало зависит от количества нейронов, то есть объема биологических структур. И это опять возвращает нас к вопросу о квантовой природе сознания и его квантовом субстрате. Более того, предложенная концепция дает объяснение и тысячелетних религиозных представлений, и духовного опыта человечества без противоречий с научными представлениями. Разумеется, эта концепция пока находится в статусе научной гипотезы, ожидающей дальнейшей проверки и уточнений. Дополнительно замечу, что у меня уже как физика – специалиста по сверхтекучести, сверхпроводимости, и пр.), а не только психолога и специалиста по соционике, из 412 научных работ есть и целый ряд научных работ по физике конденсированного состояния материи, и даже патент (с соавторами) по новому открытому нами эффекту в области высокотемпературной сверхпроводимости, имеющем прикладное значение. И у меня есть даже работы по приложению этих теорий в области космологии, с изящным решением т. н. проблемы «темной энергии», над которой бьются тысячи теоретиков и экспериментаторов, например эта: http://oap.onu.edu.ua/article/view/84962
    Между прочим, ее рецензентом был известный физик, член-корр. Национальной Академии Наук Украины, д. ф.-м. н., зав. отделом Института теоретической физики им. Н. Н Боголюбова. Это - к вопросу о физфаке МГУ и квалификации возможных оценивающих. Так что пусть они пока начинают с УФН со статьями проф. М. Б. Менского. А там посмотрим. :)
    Что касается опросов на этом сайте, кто и чем интересуется, то это все досужие разговоры, и уж извините - неспециалиста. Раз эта тема многократно возникает в обсуждениях, (в которых Вы ранее и не участвовали), значит она актуальна, хотим мы этого, или не хотим. И именно поэтому я и поставил этот вопрос ребром. Потому, что он пока что стоит «на попа». :)
  3. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Александр Георгиевич! Во многом согласен с Вами. С позиции общей теории систем любая классификация или типология определяется поставленной целью – теоретической или практической. Поэтому типологий или психологических черт и типов в принципе можно выделять сколько угодно. Именно поэтому мы иногда искренно не понимаем, почему некоторые психологи готовы принять любые типологии кроме соционической. При этом опять таки некоторые из них рассуждают о типологиях Юнга или Майерс-Бриггс, даже не понимая, что это разные и упрощенные способы описания одних и тех же объектов - типов, рассматриваемых и в соционике. Это сфера не случайно называется «постюнговские типологии». И все разумные соционики в практической работе используют и различные психологические методики для получения более полного представления о личности человека. БОЛЬШЕ МЕТОДИК, ХОРОШИХ И РАЗНЫХ! А с толерантностью в соционике достаточно прозрачно, поскольку у каждого типа информационного метаболизма свой специфический кластер восприятия мира , поведенческих и мыслительных реакций, который в соционике учитывается и уважается. Поэтому соционика указывает на принципиальный плюрализм по отношению к различным точкам зрения, их относительность, релятивность, поскольку полное информационное отражение и осмысление какой-либо информации могут осуществить только все 16 типов имформационного метаболизма, образующих целостную систему – социон. И Соционика была создана не только как теория системы типов обработки информации, но и ее обмена, взаимодействия между ними. Эту особенность соционики как теории интертипных отношений на базе информационной модели психики все время упускают из виду, хотя она в этом аспекте давно проверена и статистически, и экспериментально- в малых группах, и в тысячах многолетних наблюдений – от семейных пар –до малых групп и коллективов. То есть наличие целой системы хорошо наблюдаемых интертипных отношений, которых нет ни в одной другой теории, является еще одним прямым следствием соционической модели психики и существования самих типов информационного метаболизма, которые время от времени пытаются свести просто к «психологическим типам». Но это очень упрощенная точка зрения. Поэтому мне кажется, что предложение вдруг «проверить соционику» - это ломиться в открытую дверь. Я ведь не случайно писал о наличии более 5000 научных и экспериментальных работ в этой области, и предлагал некое предварительное разъяснение оснований соционики и ее уже давно проверенных основ. Например, хорошо известный вам д. п. н. С. А. Богомаз еще 21 год назад защитил докторскую диссртацию, связанную с типологией Юнга-Аугустинавичюте и соционикой по физиологической локализации психических функций «Билатеральная модель структуры психики»https://www.dissercat.com/content/bilateralnaya-model-struktury-psikhiki и позднее написал сжатую обобщающую работу «ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПЫ К.Г.ЮНГА, ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ТИПЫ И ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ»https://perviydoc.ru/v35051/богомаз_с.а._психологические_типы_к.г._юнга,_психофизиологические_типы_и_интертипные_отношения, а также ряд статей экспериментально-статистического плана. А между прочим, перед защитой он публиковался и в нашем научном журнале «Соционика, ментология и психология личности», и ссылался на наши работы:
    1995
    • Богомаз С. А. Закономерности проявления личностных свойств студенток факультета начальных классов, принадлежащих к различным психотипам / С. А. Богомаз, Т. М. Исаева // Сибирский психологический журнал. 1995. Вып. 1. С. 44.
    • Богомаз С. А. Исследование интертипных отношений в студенческих группах / С. А. Богомаз, Т. М. Исаева, Е. А. Рождественская // Сибирский психологический журнал. 1995. Вып. 1. С. 40.
    1996
    • Богомаз С. А. К вопросу об отношении креативности к успеваемости в общеобразовательной школе / С. А. Богомаз, Л. А. Демидова // Проблемы развития творческого потенциала личности в системе педагогического образования : тезисы докладов Сибирской научной конференции, 27-29 ноября 1996 г. Томск, 1996. С. 69.
    • Богомаз С. А. К проблеме поиска объективных критериев типологии К. Юнга / С. А. Богомаз, Т. М. Исаева // Сибирский психологический журнал. 1996. Вып. 3. С. 16-20. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500061.
    • Богомаз С. А. Построение модели информационной структуры личности с учетом функциональной асимметрии мозга / С. А. Богомаз, Т. М. Исаева // Соционика, ментология и психология личности. 1996. № 6. С. 39-42.
    • Богомаз С. А. Статистический анализ в динамической соционике // Соционика, ментология и психология личности. 1996. № 2. С. 52-61.
    • Васильев В. Н. Познай других - найди себя : лекции о психологических типах и их отношениях / В. Н. Васильев, А. П. Рамазанова, С. А. Богомаз. - Томск, 1996. - 180 с.
    1997
    • Богомаз С. А. Изучение психофизиологических особенностей школьников с различными профилями функциональной асимметрии мозгa / С. А. Богомаз, Т. М. Исаева // Сибирский психологический журнал. 1997. № 4. С. 43-48.
    • Богомаз С. А. Проблема развития творческого потенциала школьников в системе традиционного образования / С. А. Богомаз, Э. В. Галажинский, Л. А. Демидова // Вестник Томского государственного педагогического университета. 1997. № 2. С. 40-43.
    • Богомаз С. А. Психофизиологические особенности учащихся 6-х классов и успеваемость / С. А. Богомаз, Э. В. Галажинский // Вестник Томского государственного педагогического университета. 1997. № 2. С. 43-46
    • Богомаз С. А. Ранжирование интертипных отношений // Соционика, ментология и психология личности. 1997. № 1. С. 61-63.
    Изучение адаптации школьников к условиям обучения в средних классах общеобразовательной школы / Р. Г. Добрянская, С. А. Богомаз, Э. В. Галажинский // 3-й съезд физиологов Сибири и Дальнего Востока : тезисы докладов. Новосибирск, 1997. С. 65-66.
    • Функциональная асимметрия полушарий мозга и проблемы обучения : методические указания к практическим занятиям по физиологии высшей нервной деятельности / авт.-сост. С. А. Богомаз. - Томск : Изд-во ТПУ, 1997. - 44 с.
    1998
    • Богомаз С. А. Конструирование типологии индивидуальных различий на основе специализации полушарий мозга // Ежегодник РПО «Психология и практика». Ярославль, 1998. Т. 4, вып. 2. С. 253-256.
    • Богомаз С. А. О возможности дифференциации обучения школьников с учетом их типологических особенностей ориентации психической активности // Вестник Томского государственного педагогического университета. 1998. № 4. С. 52-59.
    • Богомаз С. А. Опыт типологического анализа особенностей когнитивной сферы учащихся / С. А. Богомаз, Р. Г. Добрянская // Сибирский психологический журнал. 1998. № 5-6. С. 83.
    • Богомаз С. А. Основания для проектирования валеологической организационной структуры для сферы образования // Актуальные проблемы безопасности жизнедеятельности, здоровья при занятиях физической культурой и спортом : материалы международной научно-практической конференции, Томск, 16-17 апреля 1998 г. Томск, 1998. С. 63-65.
    • Богомаз С. А. Особенности физической, познавательной и эмоциональной сфер у детей, принадлежащих к различным типологическим группам // Реабилитация в психиатрии (клинические и социальные аспекты). Томск, 1998. С. 15-16. Библиогр.: 5 назв.
    • Богомаз С. А. Психофизиологическая экспертиза проекта "Дифференциация обучения младших школьников с учетом их функциональной асимметрии полушарий мозга" / С. А. Богомаз, Т. Е. Левицкая, А. Б. Ковалева // Сибирский психологический журнал. 1998. Вып. 8/9. С. 35-41. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500241.
    1999
    • Богомаз С. А. Билатеральная модель структуры психики : автореф. дис. ... д-ра психол. наук / С. А. Богомаз. - Томск, 1999. - 48 с.
    • Богомаз С. А. Билатеральная модель структуры психики : дис. ... д-ра психол. наук / С. А. Богомаз. - Томск, 1999. - 297 с.
    • Богомаз С. А. Изучение возможности наследования психофизиологических типов людей, дифференцируемых по их профилям функциональной асимметрии / С. А. Богомаз, А. И. Нестеренко // Сибирский психологический журнал. 1999. Вып. 10. С. 33-36. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500311.
    2000
    • Богомаз С. А. Психологические типы К. Юнга, психофизиологические типы и интертипные отношения / С. А. Богомаз. – Томск, 2000. – 71 с.
    • Дмитриева Е. Н. Типологические особенности фрустрационных реакций первокурсников / Е. Н. Дмитриева, С. А. Богомаз // Сибирский психологический журнал. 2000. Вып. 12. С. 89-91. Библиогр.: 12 назв. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500959.
    • Левицкая Т. Е. К проблеме гибкости творческого мышления учащихся / Т. Е. Левицкая, С. А. Богомаз, Г. В. Залевский // Сибирский психологический журнал. 2000. Вып. 12. С. 54-58. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500855.
    • Тренькаева Н. А. Типологические особенности влияния степени развития интеллекта школьников на уровень их тревожности / Н. А. Тренькаева, С. А. Богомаз // Сибирский психологический журнал. 2000. Вып. 13. С. 20-21. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500920.
    • Щербинина О. М. К проблеме влияния стиля мышления родителей на психическое развитие их детей-первоклассников / О. М. Щербинина, С. А. Богомаз // Сибирский психологический журнал. 2000. Вып. 13. С. 13-15. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000500859.
    2004
    • Богомаз С. А. Изучение склонности к коммуникативному манипулированию в рамках типологической концепции базисных психических ориентации // Сибирский психологический журнал. 2004. № 20. С. 76-80. Библиогр.: 15 назв.URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000502162.
    • Богомаз С. А. Особенности когнитивной сферы девушек-психологов, склонных к коммуникативному манипулированию / С. А. Богомаз, В. Ю. Гладких, Т. Е. Левицкая // Методологические проблемы современной психологии: иллюзии и реальность : Сибирский психологический форум : материалы форума, 16-18 сентября 2004 г. : материалы форума. Томск, 2004. С. 61-66. Библиогр.: 4 назв.
    • Богомаз С. А. Проблема смыслов сквозь призму типологического подхода / С. А. Богомаз, Н. А. Тренькаева // 2 Всероссийская научно-практическая конференция по экзистенциальной психологии (Звенигород, 2-5 мая 2004 г.) : материалы сообщений. М., 2004. С. 97-99.
    • Богомаз С. А. Типологические особенности смысловой сферы, обусловленные специализацией полушарий мозга // 2 Всероссийская научно-практическая конференция по экзистенциальной психологии (Звенигород, 2-5 мая 2004 г.) : материалы сообщений. М., 2004. С. 210-212.
    2011
    • Богомаз С. А. Когнитивный стиль полезависимость-поленезависимость: индивидуальные различия, обусловленные целеустремленностью // Теоретическая и экспериментальная психология. 2011. Т. 4, № 4. С. 5-12.
    • Богомаз С. А. Способность к эффективной коммуникации как ценность для современной вузовской молодежи / С. А. Богомаз, О. В. Каракулова // Ценностные основания психологии и психология ценностей : сборник материалов IV Сибирского психологического форума, 16-18 июня 2011 г., г. Томск. Томск, 2011. С. 118-121. Библиогр.: 11 назв.
    • Богомаз С. А. Типологические особенности коммуникативного потенциала / С. А. Богомаз, О. В. Каракулова // Вестник Томского государственного университета. 2011. № 347. С. 126-130. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000451854.
    • Богомаз С. А. Типологические особенности самоорганизации деятельности / С. А. Богомаз // Вестник Томского государственного университета. 2011. № 344. С. 163-166. URL: http://vital.lib.tsu.ru/vital/access/manager/Repository/vtls:000450343
    Весь список работ здесь: http://wiki.lib.tsu.ru/wiki/Богомаз,_Сергей_Александрович
    И это неполный список общепризнанных академических работ и только одного автора. И еще одна особенность соционики – ее типы не случайно называются и психофизиологическими. Они не произвольны, а возникли эволюционно и опираются на отчетливо выявляемую нейрофизиологическую основу. Поэтому есть даже чисто инструментальные физиологические методики определения типов, без всяких лексических или проекционных тестов. Они используются для спортсменов и др. Поэтому многие рассуждения о соционике и соционических типах основаны, к сожалению, на банальной неосведомленности о том, что сделано в этой области в академической психологии и нейрофизиологии за последние 30 лет.
    И еще раз подчеркну, что никаких причин, кроме субъективных или парадигмальных для противопоставления разных классификаций или типологий не существует . Все они создаются по какой-то необходимости, и в конечном счете дополняют друг друга в описании личности.

    С уважением,
    А. Б.
    Последнее редактирование: 22 апр 2021
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  4. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Утро доброе, Наталья Сергеевна. Вот сходятся наши мысли - не в первый раз уже замечаю.
    Именно. И я за то, чтоб в психологии плюрализм был, а в дисциплине, изучающей 16 типов, - не было.
    Как назвать эти типы, на выбор: анимусы - в стиле Юнга, типы информационного гомеостаза - в стиле Аугустинавичюте, или ордо (ординатор - как орган ординации, орден - как кластер популяции - в моем стиле) - не важно. И неважно, как назвать дисциплину, и дисциплина ли она. Пусть пока будет "грегология дополнительности" (ГД), чтобы не раздражать присутствующих дискредитированным словом "соционика".
    Плюрализма не должно быть, потому что объект, изучаемый ГД, настолько устойчив и осязаем, что позволяет от плюрализма избавиться - условные рефлексы не участвуют в его формировании, он врожденный. По степени точности ГД следует отнести к естественным наукам, поддающимся математизации и инструментальным измерениям.

    Максимально возможный уровень корреляции между результатами психологического тестирования и истинными орденами предварительно оцениваю примерно равным тем уровням корреляции, что удалось получить Пломину, соотнося результаты психологического тестирования с геномом. Принимая за нулевую гипотезу, что ординатор (хотя бы по большей части) определяется генами. Во всяком случае, мне еще не встретились такие монозиготные близнецы, что оказались бы из разных орденов. А искал специально. Вот посмотрите, какие одинаковые получились эти тройняшки. Все потому что были разлучены в детстве - не отдавливали друг друга из естественной для них ниши. (Тип не называю, чтоб соблюсти релевантность и тем не раздражать присутствующим). ;)
    Чтобы на конкретном примере оценить валидность психогенетического метода, предлагаю проверить эту публикацию. А именно: проверить меня на уровень цинизма и паранойи - пообщавшись, опросив тех, кто давно и хорошо знает. Затем скажу (с приложением скана документа), какое предсказание дала статья. Родственники мои от души поржали, и вам будет весело. Если разобраться, в чем проблема, оказывается - в тесте-опроснике. Он не с того места показания снимает. Та же история, что с полом/гендером.

    Теперь интегральная оценка на основе big data, корреляция между орденами и пост-юнгианскими типами.
    Уровень корреляции с социониками интегрально (включая любителей) - порядка 30%. Детально по типам. По группе биполярных установок.

    Уровень корреляции с типоведами - до 10%. Детально по типам. По дихотомиям.
    Такая внушительная разница. По результатам прохождения MBTI-опросника я данных не собирал - там каждый как хочет, так и проходит. А вот две хорошо знакомые девушки топ-менеджера лет 15 тому назад ездили в одно очень солидное место в Западной Европе (не будем делать ему рекламу) на повышение квалификации. Там их основательно оттипировали высококвалифицированные модераторы. Той, что ENTO, дали ISTJ, а той, что ENTA, - ISTP. Я все понял и с остальных собирать информацию поленился.

    Теперь про плюрализм в институционализированной соционике. Документально подтверждено, что в 2009 г. он был. Когда принесли монографию Александра Валентиновича 2009 г., я списал с нее приведенные примеры представителей типов в базу данных. Там же были данные 2008 г. со станицы "Типологические списки" Татьяны Николаевны. Взял пересечение их списков (по персоналиям), вычел из него опубликованные списки Аугустинавичюте и Александра Валентиновича из книги 1992 г., чтоб минимизировать влияние общей традиции. Осталось 118 позиций, диагнозы совпали в 14 из них. Это 12%. Из тех 14-ти совместных ошибок всего 3. Но чем удобно это исследование - оно позволяет оценить надежность диагностики сторон, не имея представления о том, где истина, где ошибка. Предположив равные погрешности сторон, я решил уравнение:
    p*p + (1-p)*(1-p)/15 = 12%
    Решение этого уравнения дает p = 29%. Доверительный интервал с 5%-м уровнем значимости [12% … 41%]. Данные, полученные с привлечением более точного измерения, и данные, полученные без привлечения стороннего измерения, сошлись.

    Понимаю, что утомляю длинными полотнами, но как иначе?
    Спасибо за внимание.
  5. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Вдогонку: вот тройняшки сестры Ким - тот же тип, но выросшее вместе. Поэтому каждая старается подчеркнуть свою индивидуальность, да и роли в коллективе наверняка распределены. Кто какого подтипа, так не разберешь - информации в клипе явно недостаточно, но погадаю: каштановая в синем лидер, та, что с озорными глазами, - "креативная". Третья - терминальная, благостная - скорее гармонизатор.
    Что важно: если измерить их тип опросником вроде MBTI или Big5 или порасспросить каждую, похожа ли она с сестрами, результат будет контрастным - они заявят разные типы и будут стоять на этом с искренней убежденностью.
  6. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Александр Валентинович, поддерживаю Вашу позицию во многом.
    Единственный момент хочу уточнить:
    Я придерживаюсь точки зрения, что соционика - не икона, раз и навсегда заданная или в которой все уже канонично.
    На мой взгляд, соционика находится в процессе своего научного становления.
    Поэтому проверять ее положения можно и нужно, даже необходимо.
    Мы для этого проводим множество экспериментальных и других работ.
    И я с удовольствием приняла предложение Александра Георгиевича, очень надеюсь, что оно даст свои результаты.
    Завоеванная Н.С. нравится это.
  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив


    Александр Георгиевич, огромное спасибо за такой подход, он меня искренне радует!
    За всех говорить, естественно, не возьмусь, но в том, что я и мои ученики/выпускники признают такую допустимость, надеюсь, сомнений нет. Так?

    Вот. Это важно.
    При этом я правильно понимаю, что этот искренний плюрализм не допускает таких выражений как "попса", "секта" и додумываний о мотивациях партнера?
    Иначе это игра в одни ворота - нечестная игра получится.


    Такие всегда были и будут.
    Раз мы говорим о правилах на ЭТОМ форуме, то главное - здесь этого не допускать.
    Как бы ни было трудно.
    А собирать кто, где, когда и что - никакой жизни не хватит.


    Александр Георгиевич, мы-то к этому давно пришли.
    Я практикующий психолог, и в своей работе мы применяем устойчиво 4 типологии, а дополнительно еще 3. Естественно, каждую - для своей области применения.
    Очень хотелось бы, чтобы это понимание было взаимным. А то пока что типологии названы "попсовыми", что меня сильно задело, как Вы поняли. Это мои инструменты, я их не только применяю, но и изучаю, развиваю. В этом вижу дело своей жизни. И когда это называют "попсой" или приравнивают к погоне за деньгами - это недопустимо. О каком плюрализме при этом может быть речь?



    Думаю, я ответила на этот вопрос от себя.
    Предложение Ваше об эмпирической проверке приняла.
    Оно по-прежнему в силе?
    С чего начнем и когда?
    Букалов А.В. нравится это.
  8. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Руслан Александрович, добрый день. К сожалению изложенная Вами методология оценки сходимости между социониками на основе списков известных личностей основана на явном недоразумении. Эти списки - просто внешние оценки на основе некоторой отрывочной и разной информации об этих публичных людях, не более того. Ведь большинство этих людей никто специально не диагностировал. А для того, чтобы значительно более надежно определять типы известных личностей, у нас принят следующий порядок: делается специальное исследование, потом доклад с обсуждением на семинаре или конференции, потом пишется и публикуется статья. Уже опубликованы десятки таких работ, некоторые занимают до 35 страниц. А те списки - это просто популяризация, не более того. Между тем Международный институт соционики давно уже проверяет сходимость между диагностиками сертифицированных школ, потому мы что нередко пересекаемся с людьми, типы которых уже диагностировали в других школах. Наши данные показывают, что сходимость по диагностике РЕАЛЬНЫХ людей более 90% -в зависимости от конкретной школы. И потом. Многие зациклились только на диагностике, не понимая, что это только начало работы с человеком или целым коллективом. Любая гипотеза проверяется, верифицируется в процессе работы и последующих наблюдений - особенно в коллективе. И дополнительная хорошая проверка - по интертипным отношениям. Например, педагог в течении одной-двух недель корректирует и уточняет свою диагностику в реальной работе с детьми. А мы имеем возможность даже многолетнего мониторинга коллективов, с которыми работаем. И цель диагностики - решение каких-то проблем, а не просто некое "определение типа".
    Последнее редактирование: 22 апр 2021
  9. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Валентинович, я внимательно, с инетерсом и до конца прочел Ваше сообщение. Тема сознания - захватывающая и интригующая. Когда-то даже ответил Вам, что думаю на эту тему, и Вы найдете ответ при желании. Но то философская тема, а тут нам бы как-то постраться сфокусироваться на эксперименте - доказать Александру Георгиевичу, что 16 дискретных врожденных типов существуют. Конечно, если мы действительно хотим подарить знание этих типов науке. Меня вполне удовлеворял и эзотерический статус этого знания.
    Да, я кибернетик и информатик. И не сомневаюсь, что учение Аугустинавичюте построенио именно в этой, "родной" мне парадигме. "Соционикой" оно было названо по неосведомленности. Настоящая соционика - это изучение живых организмов переносом на них закономерностей и форм, подсмотренных при наблюдении социума. (См. вчерашнее сообщение).
    Между прочим, лет 7 тому назад я опубликовал критику представлений Кобозева, понимая, что никому, кроме Вас, это не будет интерсно. Заодно выяснил, читаете ли Вы критику своих работ за пределами своих журналов. Посмотрите первую пристежку к этому сообщению - там всего 3 страницы.
    Никогда не интересовались, на каком домене лежит мой сайт "Общества изучения информационного взаимодействия", функционирующий с 1998 г.? Этот домен принадлежит ФИАНу или его дочке. Именно узнав о Вашей "Физике сознания", ребята из ФИАНа (живо еще в России гражданское общество) по своей инициативе выделили мне поддомен. Как отрекомендовали Ваши исследования, цитировать не буду.
    Я здесь именно потому, что вы уже 4 года держите эту тему "аткуальной" и не можете найти общий язык с людьми, которые профессионально умеют это делать. Вот такие в соционике главные специалисты по выстраиванию интертипных отношений: написано в теории "будут бесплодные споры" - нате получите бесплодные споры. ;)

    Две другие пристежки - ко вчера упомяным астрологии и японской "гуманистике групп крови". Выводы моих исследований практически те же, что у Александра Георгиевича.
    Про астрологию когда-то замучили астросоционики: проверь да проверь. Проверил, чтоб они наконец успокоились.
    Про группы крови не стал выкладывать все. 20 лет тому назад делал доклад на конференции у Татьяны Николаевны. Там было про корреляцию крупп крови с результатами теста MBTI по статистике сайта натуропата Д'Адамо. По корреляции видно, в какой мере внушенность описанием характера группы крови влияет на результат теста MBTI. Сейчас привел лишь часть с картинкой структуры межтипных отношений. Она опирается на тот же символ, что использован с той же целью Аугустиначичюте. И эффект был получен аналогичный - необъяснимая рациональной мотивацией популярность.

    Вложения:

  10. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Руслан Александрович, между прочим проф. М. Б. Менский, с которым я познакомился лет 20 назад на семинаре акад. В. Л. Гинзбурга в ФИАНе, работал в том же ФИАНЕ. Так что фиановцы - они очень разные. И поскольку Вы не физик, поясню очень простую вещь. В Стандартной модели элементарных частиц Глэшоу-Салама-Вейнберга, на которую ранее ориентировались, напрочь отсутствуют частицы легче электрона. И нейтрино в ней не имеет массы. А теперь прямые экспериментальные и наюлюдательные данные указывают на существование и массы нейтрино, и сверхлегких элементарных частиц, связанных с т. н. "темной энергией" (за нее дали Нобелевскую премию) и "темной материей", составляющих 95% (!) массы наблюдаемой Вселенной. Вдумайтесь в эту цифру: только 5% вещества составляют известные нам атомы и молекулы! Соответственно, современная физика знает только 5% законов природы и форм материи. Поэтому эти невидимые пока частицы пронизывают все пространство и всю материю, и их плотность достаточно велика. И диапазон их масс как раз лежит в том интервале, который определили Н. И. Кобозев и я. И они вполне могут образовывать свертекучие квантовые макроскопические структуры, т. н. "бозе-конденсат", а это идеальная среда для квантовых вычислений. Вы что-нибудь слышали о квантовых компьютерах, которые уже начали создавать? А природа, похоже, давно все это реализовала. Но архитектура и устройство квантовых компьютеров совсем иное, чем у классических и известных Вам. Отдельный вопрос заключается в детектировании таких "невидимых" частиц, и на это тратятся уже сотни миллионов долларов в разных странах. Но опять-таки - к собственно соционике это не имеет прямого отношения, а к психическим процессам в целом. Еще раз: вот более свежий и полный обзор 2017 г. по этой проблематике, написанный мной по просьбе группы известных биологов: https://www.elibrary.ru/item.asp?id=30796462, https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329
    Последнее редактирование: 22 апр 2021
  11. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Так и мои расчеты сходимости - просто популяризация. Ну и прививка для имеющих свою голову, чтоб не особо внушались на заклятия. Потом, я ж и "экзит пуллс" провожу - сверяюсь по клиентам. Но там и объем статистики порядком меньше, и не станешь же "популяризировать" людей, которые не стремятся к публичности. А кто стремится, те сами о себе раструбили. Привет Смирнову! Читает, не иначе.
    Наконец, я беру примеры знаменитостей от самых разных типировщиков, и лучшие из них показывают те же самые 90% без помощи сертификатов.
    И какая сходимость была с КЦС? Кто-то попросил - мы их проверяли по опубликованным видео оттипированных в реале, полсотни отсмотрели. Сходимость - чуть ниже 1/16. То есть, без малейшего намека на полезный сигнал. А на сайте - и сертификаты ваши, и "сертификат - гарантия качества", и предупреждение - "остерегайтесь дешевых подделок". Понимаю, что с этим трудно бороться, но я таких людей просто не беру в ученики - могу позволить себе такую роскошь.

    Диагностику легче отследить. Потом, если задача в другом, зачем озвучивать диагностику? Это внутренняя кухня.
  12. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Валентинович, не бывает просто физиков - она большая. Моя модель организации 16-ти типов основана на теоретической механике. То есть, именно ядро физики предсказывает поведение, два базовых принципа. И без разницы, на каких частицах эта самоорганизация реализована. Вспомните нашего тождика Платона и его первоэлементы. Любая материя - это самоорганизация, а совокупность симметрий/асимметрий формы самоорганизации обуславливает ее свойтва.
    Кибернетику не заботит материальной носитель. Для нее актуально, как рулить, чтоб была управляемость. А в деталях носителя вы увязнете - их слишком много.

    Но я искренне рад, что Вы нашли себе захватывающую исследовательскую тему. Чтобы ни думал о ее перспективах. В конце концов, любой смысл - иллюзия.
  13. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги, вот еще пример множественности возможных классификаций.
    Сегодня мне на ухо попалось выступление какого-то лингвиста, рекламировавшего
    разные методы запоминания иностранной лексики для разных людей с разным
    развитием модально-специфичных отделов памяти. Для так называемых
    "визуалов" важна система визуальных образов - и того, как выглядит
    слово на письме, и как выглядит обозначаемый словом предмет. Для
    "аудиалов" важен слуховой образ и слуховые ассоциации. И так далее.
    Как "запихнуть" эту классификацию в соционику, не подскажите? Естественно,
    что эту классификацию не запихнуть и в "Большую пятерку". Это специфичная
    классификация. А она ведь тоже имеет отношения к моделям информационного обмена
    человека с внешним миром. Или нет? Просто это еще одна классификация
    среди множества возможных классификаций...


    У нас в клубе КИТТ есть тест на разные виды памяти. Его прошли уже больше тысячи
    участников клуба. Выясняется, что ярко выраженных "визуалов" или
    "аудиалов" меньшинство. У большинства все виды памяти развиты
    на среднем уровне (плюс-минус небольшие отклонения от среднего уровня).


    С ув,
    АШ
  14. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Татьяна Николаевна,

    прошу Вас не горячиться по поводу термина "типологическая попса", а вникнуть в то,
    что я под этим термином понимаю.


    ВНИМАНИЕ! Если горе-специалист знает лишь одну "Большую
    пятерку" и НЕ признает никакой другой классификации, то это
    значит, что у него "попсовый взгляд на классификацию" и в его
    исполнении "Большая пятерка" - это тоже типологическая
    попса. Понимаете?


    С уважением,
    АШ
  15. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Александр Георгиевич, Вы поставили интересный вопрос. Мы его исследовали еще в 90-х годах, когда концепции НЛП стали широко распространяться. Доминанта визуального, аудиального, кинестетического и пр. информационных каналов восприятия действительно наблюдается. Но она не влияет на собственно тип информационного метаболизма, специфику мышления, поведения или принятия решений. В то же время наблюдается некоторая корреляция доминанты визуального канала с ведущей воспринимающей –иррациональной функцией – интуицией или сенсорикой, кинестетического канала – с сенсорикой, аудиального канала – с ведущей рациональной функцией – логикой или этикой. Например известный физик акад. Лев Ландау был ярко выраженный аудиал – он читал очень мало, да и писал очень кратко. А большую часть новой информации получал от учеников и сотрудников, рассказывавших ему про новые публикации, и на своих семинарах. Его тип, судя по всему, – логико-интуитивный экстраверт. Хотя есть и визуалы, кинестетики и дискреты этого типа. И т. д. Поэтому мы на практике не выделяем это как некий отдельный тип, но при необходимости отмечаем эти особенности, если это влияет на характер выполняемой работы – например работать с документами, или вести переговоры по телефону. То есть это вопрос разумной целесообразности. Точно так же мы отмечаем для себя, что человек левша или амбидекстр–это также может повлиять на рекомендации, а может и нет – если оно малозначимо для поставленной цели диагностики. И конечно это важно в технологии обучения или подачи информации кому-либо в максимально «усвояемой форме» -клиенту, шефу, партнеру, и пр. Но специфика, семантика и значимость этой информации для конкретного типа информационного метаболизма определяется уже особенностями ее селекции и восприятия системы из 8 психических функций информационного метаболизма (ФИМ) этого соционического типа. При этом каждая из ФИМ избирательно, как специализированный процессор, осуществляет процесс обработки «своего» аспекта информации – с последующим интегральным синтезом (но в определенной пропорции) всех обработанных аспектов информации, что в результате выражается в специфических наблюдаемых паттернах «типного» мышления и поведения.
    С уважением,
    А. Б.
    Последнее редактирование: 23 апр 2021
  16. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Руслан Александрович, я изучал кибернетику профессионально. Так что в курсе. Меня даже приглашали в Институт кибернетики им. В. М. Глушкова. И я там делал доклад о связи принципов кибернетики с соционической информационной моделью психики перед ведущими специалистами института. И в моей квантовой модели принципы кибернетики учитываются автоматически.
  17. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Валерианович, что ж Вы не вспомнили Романа Кирилловича Седыха и его "Информационный психоанализ" 1994 г.? У него типы восприятия определяются сенсорной модальностью. И его "популяризация" потянула на 50% совпадения с моим сверочным списком, результат выше среднего. И с какими-то исправлениями версий он потом согласился (мы общались на форуме). Жаль, примеров в книге всего 12.
    Наш тип у него назван "визуал-сциентик". Цитата из Николы Теслы, иллюстрирующая эту способность: «Момент, когда кто-то конструирует воображаемый прибор, связан с проблемой перехода от сырой идеи к практике. Поэтому любому сделанному таким образом открытию недостаёт деталей, и оно обычно неполноценно. Мой метод иной. Я не спешу с эмпирической проверкой. Когда появляется идея, я сразу начинаю её дорабатывать в своём воображении: меняю конструкцию, усовершенствую и "включаю" прибор, чтобы он зажил у меня в голове. Мне совершенно всё равно, подвергаю ли я тестированию своё изобретение в лаборатории или в уме. Даже успеваю заметить, если что-то мешает исправной работе. Подобным образом я в состоянии развить идею до совершенства, ни до чего не дотрагиваясь руками. Только тогда я придаю конкретный облик этому конечному продукту своего мозга. Все мои изобретения работали именно так. За двадцать лет не случилось ни одного исключения. Вряд ли существует научное открытие, которое можно предвидеть чисто математически, без визуализации. Внедрение в практику недоработанных, грубых идей – всегда потеря энергии и времени».
    В 2000-х я сотрудничал с Александром Балашовым, который изучал соционику в Пензенском клубе у Геннадия Крылова, а когда жил у меня, осваивал уже НЛП в какой-то московской школе. Конечно, мы оттпировали всех видных НЛП-ров, и когда Балашов выбирал тему дипломной работы, выбрал - снять модель с Пьюселика, поскольку он с Пьеселиком одного типа. Прошло на ура и не напрягаясь.
    По ходу изучения выяснилось, что в НЛП есть "магия", идущая от Ричарда Бендлера (логико-интуитивный экстраверт - тут принято указывать типы так, длинно?) Важно, что это тип пик-апера, пранкера, специалиста по продажам (голосового рекламщика). Проще говоря, "развешивателя лапши на уши" в хорошем смысле этого слова. Иногда и в плохом: из социоников это и Ваш любимый Гречинский, и КЦС. Аудиальная модальность рулит.
    Но есть в НЛП и дифференция клиента, над которой поработала
    жена Бендлера (по совместительству - Гриндера и Пьюселика) Лесли Камерон. Она нашего типа, и именно ее следует считать теоретиком классификаций НЛП. Такая "Крупская при Ленине" (типы те же). Революционно-оппозиционный дуэт. Могу привести еще несколько громких примеров из современной политики, но не знаю, уместно ли оно тут).
    А от кибернетики в отцах-основателях НЛП Грегори Бэйтсон (интуивно-логический интроверт).
    И что мы находим в классификациях НЛП? Ничего нового:
    Метапрограмма "референция" (внутренняя-внешняя) - калька с юнговской интроверсии-экстраверсии.
    Метапрограмма проактивность-пассивность - почти дословновно юнговская "активная-пассивная" интроверсия-эстраверсия, где пассивность связана с неврозом. Возможно, унаследована через "активность-пассивность" в гуманитарной психологии.
    Метарограмма "мотивация" ("К"/"От") - негативизм/позитивизм (одно из проявлений интроверсии/экстраверсии по Юнгу, в соционике - отдельная дихотомия, а в пси-механике - контроль I|E).
    Метагрограмма "способ мышления": от общего к частоному или от частного к общему - связан с соционичекской "тактикой - стратегией".
    "Врата сортировки": фильтры "люди/вещи" - соционическая этика/логика.
    И так далее, с поправками н неточности с обеих сторон.
    Кардинальная неточность классификации НЛП по сравнению с соционикой Рейнина - они не знают о причинной внутренней связи (логосе) парных метапрограмм.
    Жаль, что нет в движке форума спойлера - спрятать второстепенный текст. Только сейчас перехожу к главному:
    как определяют в НЛП визуальную модальность: как параллельный вход в память. Аудиальную модальность - как последовательный вход в память. Что соответствует "иррациональности/рациональности" в соционике и биполярной установке "последовательность" в пси-механике.
    В этом смысле наш тип определенно визуальный, а логико-интуитивный экстраверт - аудиальный. Да и нетрудно убедиться, протестировав, что воспринимается всерьез - увиденное или услышанное. Как воспримет женщина логико-интуитивный экстраверт, если сказать ей "я тебе изменил", или она просто случайно увидит - застанет тебя за сексом с уборщицей. :) Именно первое - криминал.
    В Вашем окружении много логико-интуитивных интровертов, поэтому может быть будет любопытно, как воспринимает мужей Ирина Хакамада. Она различает, как муж "шуршит". Разумеется, этот тип меньше говорит и больше слушает.
    Другая противоположность модальностей "дигиталка/кинестетика" - соотвествует соционической "статике/динамике", а в пси-механике - "телодижению" (фиксация/слежение).
    Но в силу неточности НЛП следует признать, в его классификации модальностей смешаны разные сущности. И мы действительно можем найти среди известных представителей нашего типа:
    - всемирно известных танцоров и хореографов (кто развил в себе владение телом)
    - всемирно известных композиторов (в ком играет уникальная музыка)
    - всемирно известных математиков (развивших дигитальное абрагирование)
    - всемирно известных писателей, режиссеров, фотографов. художников, архитекторов, инженеров (им требуется визуальное воображение).
    Эти способности в своей неизменной части определются отдельными генами, и уже сейчас можно о них узнать с достаточной надежнотью. Например, моя сильная сторона - быстрая реакция и визуалка, а способности к пению - нет совсем. Всякое математическо-лингвистическое - среднее. Дается, но с трудом.
    Почему и считаю осмысленной задачу отделить, что в других классификациях идет от типа, а что - отдельные от него особенности. На пристежке - результаты пилотной сверки с психейогой Афанасьева.

    Вложения:

  18. Букалов А.В.

    Букалов А.В. Участник

    Руслан Александрович, есть только определенная корреляция, но не совпадение. Мы изучали этот вопрос. Среди тех же ЛИЭ попадаются не только аудиалы, но и визуалы, и даже кинестетики. Поэтому предположения Романа Седых не были восприняты никем из известных специалистов по соционике. Это слишком механистичное и однозначное отождествление. С другой стороны все это надо более детально исследовать. Связь метапрограмм с соционическими категориями пока является чисто умозрительной. У нас обучаются -в порядке повышения своей квалификации и некоторые известные специалисты по НЛП, но и они не рискуют отождествлять одно с другим, поскольку похожесть при проверке не оказывается тождеством.
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  19. Шмелев А.Г.

    Шмелев А.Г. Организатор Команда форума

    Коллеги,

    пожалуйста, вникните, если можете (а мне кажется, что все здесь собравшиеся
    вполне это могут) в важное методологическое различение, известное как
    ФЕНОТИП - ГЕНОТИП. А Александр Валентинович, поражающей тут
    меня широкой эрудицией по публикациям внутри соционики и смежным
    с соционикой, возможно уже знает работы, где это различение в связи
    соционикой уже обсуждалось и изучалось (я, признаться, таких не знаю
    и вообще... в последние годы я - больше чукча-писатель, чем читатель).


    Зайду с физических характеристик человеческого организма, так будет
    проще. Возьмем аэробную выносливость. Напомню, что так называют
    способность мышц усваивать кислород в процессе длительной нагрузки.
    Тест Купера - 12 минутный бег - является, по-видимому, в мире самым
    популярным тестом на аэробную выносливость. У одних она от природы
    высокая, а других низкая и это ГЕНОТИПИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ организма.
    Но... выносливость явно подлежит тренировочному эффекту, а это уже
    будет ФЕНОТИП - фенотипическая характеристика (!).


    И вот. Один спортсмен-физкультурник Иванов пробежал за 12 минут 3 км 100 метров,
    а другой - Петров - тоже 3 км 100 метров за 12 минут. Но... Иванову
    не потребовалось для этого никаких особых тренировок, такой у него ГЕНОТИП,
    а Петрову - три года упорных тренировок, чтобы этого достичь. Он
    натренировался и сравнялся.


    Вы как предлагаете дифференцировать Иванова и Петрова? Поясню,
    что дать им другой тест на выносливость - это не даст нам ничего (!). Хоть
    за весла их посадите (кстати, это самый тяжелый вид по аэробной
    нагрузке - спортивная гребля). Почему не даст? - Потому что Петров
    натренирован и у него будет на гребле такой же высокий показатель
    опять, как и у Иванова.


    Выходит, что дифференцирующим признаком (источником) оказывается только
    история трехлетних наблюдений за одним и другим - данные длительного
    мониторинга!


    Не переношу этот пример сам на производительность человека
    в когнитивной сфере, но просто хочу уверенно сказать, что даже остроту
    зрения можно натренировать и стать более чувствительным тем
    самым к тонкой визуальной (частный случай сенсорной) информации.
    Это доказано экспериментально.


    Человеческий биокомпьютер может не располагать какими-то врожденными
    (предустановленными) программами. Но... гибкость человеческого мозга
    такова, что он может приобрести недостающие ему программы в ходе жизни.
    Да, на это потребуется больше времени - и это-то и является признаком генетической т
    ипологии, но срезовые измерения (не пролонгированные) могут нас серьезно обмануть, очень серьезно (!).


    Вот какая штука... Эта гибкость мозга очень серьезно усложняет жизнь исследователям,
    которые сами себя пытаются убедить в какой-то одной универсальной классификации.


    Еще раз про развивающуюся нейронную сеть человеческого мозга.
    Это живой ОРГАНИЗМ (а не техническое устройство). Его можно
    для наглядности сравнить с зеленым кустом или даже... с целой
    рощей деревьев. Растения дают более пышную крону из зеленых
    веток там, где больше влаги, тепла и света. Нейронная сеть мозга
    больше ПРОРАСТАЕТ в те отделы, к которым идет прилив кислорода
    и питательных веществ - идет прилив крови.


    Ваш АШ
    Последнее редактирование: 23 апр 2021
  20. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Александр Валентинович, и внутри соционики, если мы призовем таких докторов философии как Мегедь и Гуленко, сверимся с ними по конкретным персоналиям, тождество тоже не так часто будет обнаруживаться - до 30% всяко не дотянем. Внутри НЛП ничем не лучше. Не только у каждой школы, но и у каждого тренера свои предтавления и свои "калибровки", как они говорят. Но НЛП-ры не заморачиваются. Поэтому наш с Балашовым анализ сущностный, а не статистический. Большинство же в нашей компании попросту считает НЛП псевдонаукой, не заслуживающей внимания. Я тоже сверялся исключительно для полноты картины + по просьбе.

    Кстати, есть масса заслуживающих внимания исторических типологий, с которыми невозможно свериться иначе как умозрительно. С 16 Ориша еще можно - съездив к йоруба или пригласив их к себе, но какие-нибудь шумерские "мэ", египетские "ка", гностические эоны - не осталось конкретных примеров. Даже от Юнга примеров осталось меньше, чем нужно для идентификации его типологии.
    В моей книге больше дюжины авторских концепций темперамента сверены. В большинтве случаев это те или иные квартеты типов, но нет конретных примеров для статистической сверки. Либо их поштучно.
    Поэтому делаем так: читаем "ретикулярная формация", выбираем из группы дихотомий корневую, максимально на все влияющую: "статика/динамика" (= "экстраверсия/интроверсия" по Айзенку). Читаем дальше: "лимбическая система", выбираем эмоциональную дихотомию: "этика/логика" = "нейротизм/стабильность". А когда сверяемся с опросником, то уже не глядя на теорию в вопросы вчитываемся и находим целый букет вторичных дихотомий вроде "беспечности - предусмотрительности" и т.п. Одно с другим не сходится. Такая неточная была наука психология.
    Зато показали, что темпераменты одного автора обычно не равны темпераментам другого автора, а иногда темпераменты одного автора не равны сами себе. Для науки это прошлогодний снег, но в педагогических целях - полезно.
Статус темы:
Закрыта.