Типологическая попса, "модели клиента" и парад топовых бизнес-тренеров

Александр Георгиевич, возможно, коллеги молчат, потому что не поняли использованные слова. Они определенно знают вопрос и ответ, но в другой терминологии.
Выдержал паузу, выскажусь. Начну с Уильяма Джеймса, слова которого спровоцировали и типологию Юнга, и квантовую механику.
«История философии является в значительной мере столкновением известных человеческих темпераментов (характерологических расположений). <...> Какого бы темперамента ни был профессиональный философ, когда он философствует, он, во всяком случае, пытается мыслить факт своего темперамента. Однако его темперамент составляет более сильный предрассудок, чем любая из его более объективных предпосылок. Он придает вес своим доказательствам в том или ином направлении, приводя его, в зависимости от обстоятельств, к более сентиментальному или более холодному мировоззрению, совершенно так же, как это делает факт или принцип. Философ доверяет своему темпераменту. Он желает себе такого мира, который соответствовал бы его темпераменту, и он доверяет каждому изображению мира, которое к нему подходит. Людей другого темперамента он воспринимает как неверно настроенных по отношению к действительному характеру мира, в сущности говоря, он рассматривает их как некомпетентных и ненастоящих философов, даже если они значительно превосходят его в диалектическом искусстве. Однако в публичном обсуждении он не может на основании одного своего преимущества претендовать на особые отличия или авторитет. Вот откуда возникает известный недостаток серьезности в философской дискуссии: о самой значительной из наших предпосылок не упоминается никогда»

Наши "темпераменты" (присутствующих социоников vs Ваш) как раз дополняют друг друга по Джеймсу. Поэтому и исcледовательская деятельность в известной мере направлена в противоположные стороны: для одних цель - то, от чего избавляются другие. Отсюда и непонимание.

Теперь цитата из Юнга:

«При ненормальных условиях, т.е. там, где дело идет о крайне сильных и при этом ненормальных установках у матерей, детям может быть навязана относительно однородная установка насилием над их индивидуальным предрасположением, которое, быть может, избрало бы другой тип, если бы не помешали этому ненормальные внешние условия. Там, где имеет место такое обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидуум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно через выявление естественно соответствующей индивидууму установки».

О том же и "недеяние" Лао-Цзы, и у Будды что-то есть, запамятовал.

Переводя на современный язык: Юнг, наблюдая фенотип, имеет смелость выявить генотип, сравнить, и если те не совпали, конфликтуют, излечить клиента, вернув его фенотип к генотипу.

Говоря о субъективных переживаниях "генотипа" и "фенотипа", Юнг пользуется набором "архетипов":
Анимус/Анима - субъективный образ "генотипа".
Персона - выращенное, не свойственное "генотипу".
Тень - свойственное "генотипу", что неприемлемо в Персоне.

Надо отметить, что Юнг пустил последователей по ложному следу, говоря везде о типе, а не о "естественной установке" или "индивидуальном предрасположении".
Аугустинавичюте, говоря "Тип информационного метаболизма", "тайком" исправляет неточность Юнга, потому что ее "тип" относится к какой-то ограниченной схеме, но не к человеку в целом.

В принципе, в соционике пытаются классифицировать не только тип, но и Персону. Помню терминологию Татьяны Николавны, которую слышал лет 20 тому назад: она различает "маску" - неосознанную неконгруэнтность, несвойственное типу, и "коммуникативную модель" - осознанную управляемую мимикрию под другой тип.
Один способ классификации - видеть в Персонах те же образы 16-ти типов, другой - просто указать инвертировавшийся признак или задавленную функцию. На мой взгляд, все эти благоприобретенные отклонения проще изменить, чем точно продиагностировать. Когда осознаешь, каков тип, остальное понимание приходит, минуя сознание. На практике формализация и вербализация всего "полиморфизма" не требуется. Вытаскивается в сознание лишь то немногое, что актуально.

Никак не "запихнуть".
Мы наблюдали проявления модальностей НЛП, у разных представителей одного и того же соционического типа встречаются разные модальности, корреляции не обнаружили.
Если говорить об информационном обмене, то разница вот в чем:
соционика рассматривает, информацию КАКОГО РОДА человек обрабатывает лучше, а какую хуже (если упрощенно),
а модальности НЛП рассматривают, ЧЕРЕЗ КАКИЕ КАНАЛЫ человек лучше воспринимает информацию: глаз, ухо или тело.
Эти подходы взаимно-дополняющие, ортогональные.

Александр Георгиевич, моей целью не является горячиться, как Вы, надеюсь, понимаете.
В таком подходе, как Вы написали здесь - да, согласна, нет вопросов.
А вот в том, на который я отреагировала резко, были "попсовые типологии", а не горе-специалисты.
И это совсем другое.
Надеюсь, понятно, что для меня соционика отнюдь не является "попсовой типологией", что бы там не утверждали те, кто ее не приемлет и те, кто "этого Пастернака не читал", но утверждает...
Надеюсь, на этом инцидент исчерпан?

Вот замечательный вопрос!
Огромное спасибо за него!
Это и есть ключевое в соционической диагностике.
В соционике есть ряд статей по различению типологического и благоприобретенного.
Есть и масса статей по методикам диагностики.
Это получится длинный и серьезный разговор.
Готовы ли Вы к нему?
Если да, то, думаю, будет уместнее завести под него отдельную ветку. Название может быть "Методики диагностики соционических типов" или другое, как сами решите.
Начать отвечать в 2-х словах - это только комкать тему, а она огромная.
У нас есть маркеры для определения именно типологических качеств. Их количество заведомо избыточное, и наша задача - получить несколько решений (независимых выходов на тип) и при этом еще и выделить приобретенные качества, определить наполнение каждой функции.
Здесь пойдет речь уже о модели А, а не о 4-х базисных признаках. Также речь о 15-ти признаках и 12-ти малых группах.
Кратко скажу про лонгитюдные исследования: у нас есть множество людей (не тысячи, но уж больше сотни - это точно), кого мы наблюдаем в течение многих лет, кого-то и в течение десятков лет. И видим у них все те же типы.
Короче, разговор это большой и серьезный.

Александр Георгиевич, Вы ставите очень глубокие вопросы. Размышлять над ними – это интеллектуальное удовольствие.
1) Фенотип-генотип. После многолетних наблюдений и исследований мы и наши коллеги пришли к выводу, что первичный, основной тип информационного метаболизма не наследуется, а формируется в эмбрионально-перинатальном периоде под воздействием внешней среды. И начиная с двух недель, с момента доступности к младенцу, тип уже можно диагностировать по психофизиологическим реакциям и наблюдать за его развитием. У нас есть ряд таких случаев с последующим наблюдением в течении уже 30 лет. Первичная диагностика типов ИМ этих людей подтверждалась многократно и их тип не изменялся. Ситуация выглядит так, что генетика допускает все 16 базовых вариантов, но далее физиология и психика «скатываются» в одну из разрешенных стабильных конфигураций, возможно в результате импринтирующего воздействия в указанный период. По этому вопросу есть ряд работ, в том числе моя, написанная еще в 1989 г., доложенная на ряде конференций, и опубликованная в окончательной редакции позднее: «Букалов А. В. О механизме формирования функций информационного метаболизма в процессе рождения индивидуума// Соционика, ментология и психология личности. — 1996. — №№ 1–2. В частности мной был сделан следующий вывод: «Предрасположенность к типу ИМ и генетика:
Что касается соотношения генетической предрасположенности и обстоятельств клинических родов, последующего развития ребенка, можно сказать следующее. Генетическая программа индивидуума достаточно широка и включает в себя вариации, отвечающие, по-видимому, всем возможным типам. Однако условия внешней среды, начиная с момента зачатия - оплодотворения яйцеклетки, такие как химическая среда, влияние электромагнитных и других полей, включая гео- и гелиовлияния (типа феномена Чижевского-Вельховера), условия протекания роста эмбриона и прохождения клинических родов, выбирают и фиксируют для реализации именно тот участок генетической программы, который наиболее соответствует формирующемуся в данной обстановке типу информационного метаболизма. Таким образом, внешняя среда на всех уровнях организации материи - от молекулярного, космического до социального (психодинамический уровень) - последовательно нарушает симметрию генетической программы ДНК, производя выбор из набора генетических вариантов. Это аналогично, например, тому, как равнинные растения, перенесенные в горы, под влиянием внешней среды дают другие формы, т.е. измененный фенотип при неизменности генотипа» http://socionic.info/ru/t/perinata.html. Ряд положений этой работы, описывающих механизм первичного импринтирования и формирования структуры психических функций, в сопряжении с соответствующими физиологическими подсистемами, был подтвержден авторами, экспериментально занимавшихся глубинной психологией.
2) Наши наблюдения за однояйцевыми близнецами с одинаковой по определению генетической программой, подтверждают, что они имеют разные типы. Да и собаки достоверно различают однояйцевых близнецов по запаху, то есть на биохимическом, фенотипическом уровне. Более того, наши коллеги провели прямое генетическое исследование двух пар близнецов, чтобы убедиться, что они действительно однояйцевые. При этом их типы действительно оказались весьма различными:
«Эксперимент:
Для выявления корреляции генотипа и ТИМ психики использовался классический близнецовый метод [8]. Как известно, однояйцевые близнецы имеют идентичную ДНК, т.е. с биологической точки зрения, они являются клонами. Гипотеза состоит в том, что если бы ТИМ психики однозначно определялся генотипом, однояйцевые близнецы должны были бы иметь одинаковый ТИМ психики. В случае, если такая зависимость не однозначная (например, из-за генетических различий у однояйцевых близнецов [11, 12]), но все же достаточно сильная, мы должны наблюдать большую статистическую вероятность того, что однояйцевые близнецы принадлежат к одному ТИМ психики.
В ходе исследования были диагностированы ТИМ психики двух пар случайно взятых однояйцевых близнецов (пары не были выбраны намеренно, это две пары, которые естественным образом оказались доступны для типирования). Для достоверного определения однояйцевости, эти пары прошли анализ ДНК в медицинских лабораториях в результате чего были получены соответствующие сертификаты (DNA Solutions, Великобритания; DNA-Direkt, Германия). Лабораторная точность установления однояйцевости в обоих случаях — 99,9%
Диагностика ТИМ психики проводилась по методике вербального типирования Школы системной соционики (ШСС). На каждого типируемого имеется протокол типирования, доступный для перепроверки.
Результаты исследования сведены в таблице.

	ТИМ близнеца 1	ТИМ близнеца 2
Пара 1 (братья)	ИЛИ	ЭИИ
Пара 2 (сестры)	ЛИЭ	ИЭИ

Обсуждение результатов
Полученные результаты позволяют утверждать следующее:

1. Наблюдается отсутствие жесткой генетической детерминации ТИМ психики» http://socionicasys.org/biblioteka/statji/o-geneticheskom-determinizme .

А в более ранней работе мы рассмотрели особенности первичного восприятия партнеров ввиду слабой первичной дифференциации информационных каналов: Букалов А.В., Карпенко О.Б. О ПЕРВИЧНЫХ КАНАЛАХ ВОСПРИЯТИЯ ИНФОРМАЦИИ, или ПОЧЕМУ КОНФЛИКТЕРЫ ВСТУПАЮТ В БРАК https://core.ac.uk/download/pdf/268380269.pdf
3) «И вот. Один спортсмен-физкультурник Иванов пробежал за 12 минут 3 км 100 метров,
а другой - Петров - тоже 3 км 100 метров за 12 минут. Но... Иванову
не потребовалось для этого никаких особых тренировок, такой у него ГЕНОТИП, а Петрову - три года упорных тренировок, чтобы этого достичь. Он натренировался и сравнялся.
Вы как предлагаете дифференцировать Иванова и Петрова?...Выходит, что дифференцирующим признаком (источником) оказывается только
история трехлетних наблюдений за одним и другим - данные длительного мониторинга!»
В информационной модели психики каждая функция как процессор имеет свои параметры обработки информации, в зависимости от позиции/номера в модели. Они определяются мерностью операционного пространства ФИМ (А. В. Букалов, 1990 г.), задаваемых векторами. Например, первая, ведущая функция 4-мерна – она характеризуется векторами глобальности, ситуативного реагирования, социальных норм и личного опыта. Во второй функции уже нет вектора глобальности, третья функция двумерна – в ней только вектора социальных норм и личного опыта, а четвертая функция –болевая, она же «место наименьшего сопротивления» (по А. Е. Личко) – одномерная, поскольку содержит только вектор личного опыта, поэтому болезненно реагирует на любые воздействия, выходящие за пределы ее личного опыта. Кстати напомню, что «введение понятия «места наименьшего сопротивления» (или «слабого звена») характера, а также описание этих мест применительно к каждому типу — важный вклад в психологическую теорию характера. Он имеет также неоценимое практическое значение. Слабые места каждого характера надо знать, чтобы избегать неправильных шагов, излишних нагрузок и осложнений в семье и на работе, при воспитании детей, организации собственной жизни и т. п.» (Гиппенрейтер Ю.Б. Введение в общую психологию. Курс лекций. — Изд. 2-е, стереотипное. — М.: ЧеРо, 1996. — С. 276-277. — 336 с. ) То есть соционическая информационная модель психики автоматически и элегантно учитывает как признанное открытие А. Личко и его концепцию, так и множество других результатов ряда известных психологов и психиатров, включая известную теорию акцентуированных типов Карла Леонгарда (им были описаны 15 акцентуированных типов из 16 возможных. Возможно он не описал акцентуацию собственного типа). И именно с четвертой функцией связано большинство психологических проблем человека, фобии, психосоматика – в запущенных случаях, и пр.
Но вернемся к мерности функций. Каждую функцию действительно можно тренировать.
Но качественные различия изменить весьма затруднительно, почти невозможно. Почему? Потому что например при отсутствии вектора ситуативного реагирования, то есть при маломерной операционном объеме третья или четвертая функция, даже если они очень тренированы, оказываются застигнутыми врасплох, не зная как адекватно реагировать. Вот конкретный пример из спорта –игры в волейбол. Типы с первой и второй функцией сенсорики обладают большей внимательностью и реакцией на движения мяча, легко обучаются принимать его из разных позиций. А интуитивные типы, у которых функция сенсорики маломерная, то есть третья или четвертая, с трудом обучаются принимать мяч в неожиданных ситуациях, под определенными углами. Им требуются длительные упорные тренировки в отработке всего спектра позиций приема, да и передачи мяча. И не факт, что в реальной игре они его не пропустят в новой ситуации, которая все время динамически меняется. Но у интуитивных типов есть свое преимущество: они часто замечают слабые неприкрытые места на площадке. И при подаче мяча, когда их никто не подгоняет, они могут весьма метко прицелиться и попасть в неожиданное для сенсорных противников место. И так аналогично по всем функциям. Например учитель математики младших классов с тренированной, но маломерной логикой может прийти в замешательство, недоумение, а затем и в раздражение от неожиданного или малопонятного ему решения задачи учеником с ведущей многомерной логикой. А иногда это делается таким школьником просто в уме. И как ответ выдается просто число, без комментариев и пояснений. Ситуация трагикомичная: взрослый человек с вузовским образованием, но «этик», не умеет так решать задачу, как это нестандартно делает «обычный школьник», отнюдь не вундеркинд, но «логик». И начинается конфликт, поскольку уязвленный учитель требует, чтобы задачу тот ученик решал по установленным в учебнике правилам (т. е. принятым нормам), а ученик вообще не понимает, чего от него хотят. Он же ее решил! А нам, как консультантам, это разруливать. J
4) «Вот какая штука... Эта гибкость мозга очень серьезно усложняет жизнь исследователям,
которые сами себя пытаются убедить в какой-то одной универсальной классификации.

Еще раз про развивающуюся нейронную сеть человеческого мозга.
Это живой ОРГАНИЗМ (а не техническое устройство)»
Полностью с этим согласен. Более того, в своих лекциях я подчеркиваю, что психические функции информационного метаболизма – это не просто биопроцессоры, а живые динамичные «органы» психики человека (условно – психического «тела», как некой целостности»). И при использовании такой метафоры мы можем сказать, что они, аналогично органам физического тела, которые осуществляют биохимический метаболизм, осуществляют «информационный метаболизм», то есть обработку и обмен информацией с различной семантикой и другими параметрами. И эти «органы» могут также болеть, иметь свои психоинформационные патологии, и пр. – как это в общих чертах и описывал польский психолог и психиатр Антон Кемпинский. А отсюда уже возникают и акцентуированные или патопсихологические типы, хорошо известные и описанные в психиатрии. Поэтому многие психотерапевты и психиатры-наркологи используют соционическую модель, в частности - для излечения больных от различных фобий или зависимостей. (А ведь еще Юнг именно для целей психотерапии создал свою типологическую концепцию! То есть психотерапевтическая традиция продолжается – уже на новом уровне – с более продвинутой моделью). Психиатрами разработаны даже специальные словесные формулы для суггестивного воздействия на 5-ю и 6-ю функции модели каждого типа для отучения от курения, и пр. Потому, что как точно заметил выдающийся немецкий физик Г. Р. Кирхгоф,«нет ничего практичней хорошей теории». В данном случае, как мы видим, - хорошей и целостной информационной теории психики.
Ваш АБ

Доброе утро, коллеги! Работаем без выходных.

Последнее сообщение Александра Валентиновича позволяет провести водораздел между предметом институционализированной соционики и предметом Ψ-механики, моделью информационного взаимодействия (далее - МИВ).

Как вы заметили из наших сообщений, в институционализированной соционике типы монозиготных близнецов не совпадают, а у меня - совпадают (не совпадают только подтипы).

Интересно, как на сегоднешний день Александр Валентинович, исходя из гипотезы перинатального импринта, объясняет существование представителей 3-й квадры, появившихся на свет путем кесарева сечения? Или эта гипотеза в прошлом?

Что касается методов ранней диагностики типа, мы (с беременными девушками, а теперь уже - мамами) провели пилотное тестирование диагностики типа по 3D-УЗИ. Прогноз положительный. Причем, этот метод легко поддается автоматизации.

Вообще-то я лукавлю, говоря о разных предметах, потому что есть и другие оценки, в частности основанная на результатах "популяризации" соционики. А именно, сверка по примерам из книги Александр Валентиновича 2009 г. с моим сверочным списком (оценка погрешности - не выше 5%). Дает следущую картину: Совпадает 126 позиций из 431 сверенных. Доля совпадений - 29%, но посмотрите на таблицы корреляции типов, группы дихотомий и тетрахотомий.
Создается впечатление, что Ψ-механические типы в типах Александр Валентиновича все-таки замешаны. Возможно, в силу недостаточной проработки примеров книги, в которой он призналася выше.
Аналогичная сверка с примерами с сайта Татьяны Николаевны (последняя версия, 2012 г.) Совпало 220 позиций из 861. Это 26%.
Таблица корреляции типов свидетельствует о совпадении классификаций - максимум корреляций лежит на диагонали.
Таблица корреляции дихотомий также свидетельствует о совпадении классификаций - максимум на диагонали.
Только корреляции тетрахотомий слегка подкачали, если верить программе подсчета (визуально и не пойму, где именно выброс).

Совпадают наши предметы или нет, отдаюсь на суд экспертного сообщества. Следует учесть, что МИВ на 20 лет моложе соционики и спроектирована с учетом большинства ее ошибок.

Относительно метафоры вероятностно-адаптивного биокомпьютера тоже выскажусь. Метафора очевидная, и на взгляд дилетанта, не вникшего в детали, едва ли новая. Что-то похожее где-то втречалось, и не раз.

Остается найти место соционического типа в этой метафоре.

Во фраменте критики физики сознания Александра Валеннтиновича, который я привел в одном из предудщих сообщений, была параллель между его 7-ю буддистскими телами и сетевой моделью OSI.


Согласно проведенной параллели, тип лежит на 4-м уровне - уровне транспортных протоколов. Пример такого протокола - SCTP. Надеюсь, Александр Валентинович продолжит - его любимая тема.

Теперь вспомним организацию компьютера.

У него есть железо, и это железо имеет определенную архитектуру. Эту архитектуру нельзя изметить программно. Но надо понимать, что сеть (вроде Интеренет) позволяет подключаться к различным сетевым ресурсам и тем самым менять конфигурацию аппаратный средств, в которой работает сетевое приложение.
Останемся с компьтером, к сети не подключенном.
Самый нижкний уровень программного обеспечения - аппаратно-ориентированный. Это BIOS (базовая система ввода-вывода).
На них садится операционная система, в которой есть несколько уровней, нижний из которых опять же аппаратно-ориентированный - драйверы устройств.
И уже на операцинную систему нанизываются пользовательские приложения.
Современная аппаратная реализация позволяет переписать BIOS компьютера. И всегда можно было заменять отдельные детали.
Казало бы, нет ничего постоянного. Но есть - это архитектура сокопуность стандартов, которым должны удовлетворять все компоненты, чтобы обеспечить совместимость.

Обратим внимание на тот прискорбный факт, что операционная система MS Windows, ущербность которой стала притчей во языцах, до сих пор занимает больше 90% рынка стационарных ПК. Притом, что на рынке есть более качественные, открытые, дешевые конкуренты. Почему так происходит? Потому же, почему нельзя сменить соционический тип при жизни. Весь софт, которым мы пользуемся каждый день, придется переписать заново. IT-шники конечно уже создали эмуляторы, позволяющие запускать одну операционку внутри другой, и кроссплатформенные среды разработки. Но все это решает проблему лишь отчасти.

Возвращаюсь к своей модели.

В МИВ нет такого большого количества уровней, как в модели Александра Валентиновича, не потому что их нельзя выделить, а потому что они там не нужны - не релевантны.

Есть простой водозраздел: безусловные рефлексы vs условные рефлексы. Сфера условных рефлексов к типу отношения не имеет: учитывает тип, опирается на него, но не определяет его.
Тип - это как архитектура ПК, когда заранее известно, какой будет реакция в том или ином месте, покольку каждый компонент в своих внешних проявлениях удовлетворяет определенному стандарту.

В МИВ я использовал известную метафору трех поколений мозга.
1-е поколение - телесно-ориентированное, "мозг тетраподы". В нем 4 типа с доминирующими функциями: боротья, убегать, кушать, размножаться.
2-е поколение - стадно-орентированное, а точнее - эмоциональное - "мозг млекопитающего". В нем тоже 4 типа, повторяющие шаблон типов 1-го поколения.
3-е поколение - социально-ориентированное, "мозг человека". К нему относятся "подтипы" (в моей терминологии - режимы темперации). Зачем они есть в модели? С ними связано течение асимметричных (и не только) интертипных отношений.

Таким образом, неизменные типы и метафора адаптивного биокомпьютера вовсе не противоречат друг другу. Нажно только определить границы применимости. Другое дело, что тематика 16-ти типов настолько объемна, что невозможно охватить и то, и это без ущеба качества. Специализация требуется, общественное разделение труда. Никуда от них не деться.

Плодотворных выходных!
Руслан.

Я начала выше отвечать на этот вопрос. Пропустили?
Частично ответ можно прочитать, например, здесь:
http://www.socionics.ru/psychology1/mantim1
Это действительно огромная тема, в двух словах. боюсь, пойдут искажения понимания.
Попробую описать одну из сторон.
В соционике подход дихотомический. Если мы оцениваем один из признаков, например, логику, то мы обязательно оцениваем и другой полюс, в данном примере - этику. И сравниваем полюса между собой.
Как бы ни был наполнен у человека слабый полюс, он всегда уступает сильному:

• в словарном запасе
• в свободе выражения
• в поведенческих реакциях

Кроме того, есть еще и отражение типа во внешности человека.
Вот пример из недавней практики диагностики.
Девушка ИЛИ, считала себя ИЭИ.
Несмотря на то, что она достаточно разговорчива, общительна, первое же, что бросилось в глаза - она не устанавливает контакт, заглядывает в аудиторию показать, что она уже выполнила задания и готова к интервью. Но вежливости и уважения к тому, что в это время идет учебный процесс - не наблюдается.
Далее на интервью идет рассказ о школе, и мы слышим, какие все были плохие, одноклассники и учителя не дружили с ней, не искали индивидуальный подход.
На вопрос: "что для вас музыка" ответила, какие записи у нее в плейлисте.
Рассказ об отдыхе: "мама не создавала свою обычную суету, потому что папа ведет себя отвратительно, а я не люблю фотографироваться" и т.д.
А вот логические стороны были проявлены четко. Она уверенно и с пониманием говорила об организации дел, о движениях (в танцах), критиковала нецелесообразность поступков, приводила к месту цитаты, показывая обширные знания, написала прямо философское эссе о времени.
Не буду здесь перечислять всего.
При обсуждении результатов она спросила, почему же ИЛИ, а не ИЭИ.
Мы предложили еще раз поподробнее рассказать о музыке. Казалось бы, уже зная, на что вопрос, человек может постараться и дать побольше эмоций или рассказа о чувствах, чтобы подтвердить свою версию. Но нет. она повторяла эмоции-эмоции, не находя синонимов, не развивая рассказ. Потом сказала: "да, я и сама вижу, как трудно мне об этом говорить".
Когда мы рассказывали, как проявляется у ИЭИ функция этика отношений, которая работает без слов на деле, просто создает миротворческий фон, в котором другим людям даже неловко как-то ссориться или говорить друг другу неприятности, наша клиентка сама сказала: "это, конечно, не про меня".
Это я совсем маленький кусочек ответа на вопрос затронула.
Но если будет интерес, готова обсуждать подробнее.

Алексендр Георгиевич,
30% охвата диспозиционального подхода для социоников не новость. Я слышал от них ту же цифру с первых дней знакомства. Правда, они говорили про социотип, а не про всю совокупность личностных черт. Большая разница. Прогностический потенциал знания о типе можно оценить средствами теории информации (громко сказано):
16 = 2^4 - то есть, точность типологии всего 4 бита. В лучшем случае такая точность предскажет выбор одного варианта из 16 либо 4 последовательных бинарных выбора. Это именно в идеальном случае, когда ситуация прямо "ляжет под тип". А когда человек действует разумно, то есть, когда "мозг человека" полностью контролирует и своего "млекопитающего", и свою "тетраподу", тип не предскажет ничего. Другое дело, что в ежесекундных мелочах такой контроль слишком трудоемок в силу ограниченности ресурса внимания. Поэтому в самых несущественных мелочах тип "фонит" практически всегда. Помните у Берна такое понятие - "микроскрипт"? Потому и удается распознать тип нередко и по одной фотографии, и по приветствию в телефонной трубке, и по нескольким строчкам текста в форуме.
Собственно говоря, наше бессознательное привычно распознает этот тип. Неспроста кадровики везде, и на этом форуме так же, просят предоставить фотографию. Не только для идентификации личности это делается, но и для физиономической оценки личностных черт.
Чем же тип так интересен для социальной кибернетики? Он неизменен. Образно говоря, это камень, неживая материя. То, что движется по предсказанной траектории. Поэтому строго подчиняется законам физики. Не какая-то там материальная деталька подчиняется, а индивид как целое.
Представим ситуацию, когда мы имеем дело хотя бы с велосипедом, на котором не едем, а ведем рядом. За какое место его взять одной рукой, чтоб он не вывернулся и не ерзал? Есть всего одно такое место. Как кошку - за шкирку. Так же при управлении человеком самое надежное - брать его за тип. Причем, это можно делать и дистанционно, и автоматизированно, совершенно незаметно. Но лишь до тех пор, пока объект управления этот свой тип не осознал и не взял под собственный контроль. А мы, надеюсь, все присутствующие, готовы бороться за то, чтобы естественный интеллект выжил под натиском искусственного.

Как типы образуют дискретные кластеры над мелкодисперсным полем генетических вариантов, - лучше всего прочесть об этом в 1-й главе моей книги. Объяснение в двух словах не будет убедительным.

Руслан Александрович,
1) Есть различные теории, и есть экспериментальные факты. И все факты показывают различия типов могозиготных близнецов. И даже собаки их различают на биохимическом уровне. Более того, я на одном генетическом форуме обсуждал этот вопрос, и мне пытались "доказать", что это невозможно, ввиду тождества генетических программ, но не могли ответить на простой вопрос, почему их различают собаки ввиду разной биохимии. В конечном счете оказался прав я, поскольку исходил из системного анализа и фактов а не консервативно мыслящие генетики и биологи, цепко державшиеся за усвоенные в вузе, но устаревшие представления: "Сравнение ДНК сотен пар монозиготных близнецов показало, что их генетическая идентичность сильно преувеличена. Даже близнецы - не одинаковы. До недавнего времени считалось, что однояйцевые близнецы обладают одинаковой наследственностью. Однако недавние исследования в университете Пенсильвании показали, что уже к моменту рождения геномы близнецов различаются примерно на 5 мутаций. При этом в 15% случаев один из близнецов несёт от 10 до 15 мутаций, которых нет у другого. Исследование включало 387 пар однояйцевых близнецов и две пары тройняшек, а также их родителей, супругов и детей (тройняшки также были однояйцевыми). Посредством секвенирования полных геномов всех этих людей команда исследователей смогла отследить, какие мутации появились у каких близнецов, и какие из этих мутаций затем передались потомкам близнецов. И хотя различия между близнецами невелики, вывод исследователей таков: ученые не должны предполагать, что однояйцевые близнецы имеют 100% идентичную ДНК. При этом у 39 пар обнаружили более сотни различий — это довольно существенное количество, которое не может не оказывать влияние на проведение близнецовых исследований. По оценкам ученых, на число отличных друг от друга мутаций сильное влияние оказывает момент разделения близнецов в утробе: чем раньше оно происходит, тем больше разных мутаций они успевают накопить. Такие предположения могут привести к переоценке влияния окружающей среды, в то время как в действительности генетическая мутация может быть источником того или иного заболевания или признака." https://www.livescience.com/cc.html , https://naked-science.ru/article/bi...zCGM3rqoUARWPa35tD-cxpTdtHVF6TCzBnNIKwFpOlaBw
P. S. С общефизической точки зрения это также понятно - не существует абсолютно идентичных макроскопических неквантовых объектов, содержащих миллиарды и более атомов. В отличие от объектов квантовых, которые могут быть абсолютно тождественными и потому неразличимыми, из-за чего возникают эффекты волновой интерференции и пр. К тому же физические различия макроскопических структур возникают из-за случайного характера взаимодействия с окружающей средой, которое приводит к стохастическому и уникальному характеру коллапсов волновых функций их атомов или молекул, тем более в динамических биологических процессах. Что, например, приводит к различиям в пространственно-временных, молекулярных структурах и процессах.

2) Перинанальные матрицы и кесарево сечение. В уточненной теории предрасположенность к типу закладывается в процессе эмбриогенеза. Однако процесс родов и нмпринтирующее действие родовых переживаний является решающим -этот процесс "проявляет" до этого неявный, скрытый тип ребенка, а возможно до некоторой степени способен и изменить первичную предрасположенность. Во всяком случае методы голотропного дыхания и ассоциативные методики указывают на четкую корреляцию квадровой принадлежности и семантики переживаний или ассоциаций. В случае кесарева сечения ребенок менее травмирован, более уравновешен, а формирование типа идет по более ранней фенотипической эмбриональной программе развития по причине первичной предрасположенности, которая возникает под действием комбинации различных внешних и внутренних факторов.

Александр Валентинович,
помнится еще Шиян дал вполне вразумительную интерпретацию, почему при холотропном дыхании вспоминается БПМ, соответствущая квадре. Все дело в чувствительности типа к воздействиям той или иной перинатальной фазы. Одна БМП просто ярче запечатляется и легче воспроизводится. В ¶11.5 в моей книжке эта тема подробно описна. Кстати, однажды отдал на поиск ведущей БПМ свои юношеские стихи. В них нашли все 4.

Что касается собак, они различают не геном, а биоту - именно биота пахнет. Запах, кроме всего прочего, и от психологического состояния, и от гормонов зависит, то есть - от подтипа, а они разные. А среднестатистическую мутацию собака фиг уловит.

Отличий в геноме конечно накапливается. Еще ж и эпигенетическое метилирование надо учитывать. Но с какой вероятностью случайная мутация влияет на тип? Причем, будь то простой аллельный ген, будь суперген, - все равно вероятность изменения типа мала. Почему и интересно найти хотя бы один случай несовпадения типа у монозиготных.

Руслан Александрович, так ведь в таком подходе нет никакого объяснения, почему тип чувствителен к конкретной перинатальной матрице. С чего бы это вдруг?
Ну и какая разная биота, если близнецы живут вместе? Даже у космонавтов на орбите биота общая - одна на всех. Если Вы не в курсе. От каждого нового экипажа с новой биотой их "колбасит" две недели, пока не выровняются концентрации микроорганизмов у всех членов экипажа. Я это знаю из первых рук, от космических биологов. Ну не соответствуют ваши предположения реальным наблюдаемым фактам, увы. И подтипы для спасения теории сюда привлекать бессмысленно. У Вас ведь нет никаких научных фактов - только умозрительные предположения. Мы ведь диагностируем именно основные типы. Читайте также про прямое научное исследование двух пар близнецов, которое я уже процитировал.

Я объяснил в книге: к эмоциональному единству чувствительны "веселые" типы, к физическому давлению - "решительные".

До какой степени вместе они живут? У них даже одежда может быть из разного материала и разный запаховый след оставлять. А биота и одного-то человека нестабильна. Зачем мистифировать на ровном месте?

Что даст чтение? Покажите самих близнецов.

Многие близнецы даже спят в одной постели. По поводу веселых и решительных. Это слишком натянутое объяснение, и очень упрощенное, малопараметрическое. Я уж не говорю, что квадральное единство прослеживается на множестве уровней - от перинатального уровне от физиологии - до психологии и специфических сексуальных программ. Проблема в том, что отстаивая свою теорию, вы вместо того, чтобы подумать о ее коррекции, не хотите признавать известные факты и научные доказательства. Кстати, вам близнецов для личной проверки прислать по почте? В замороженном виде, под наркозом, или в стасис-поле? ))

Доброе утро, Александр Валентинович.

Даже если они ползают по квартире по одной и той же траектории, то кто-то деает это первым, а кто-то вторым, и это тоже может влиять на запах. Потом, запах - не единственный признак при узнавании. Рассказал бы в ответ про необъяснимые феномены собачьей и кошачьей интуиции, но все это не имеет отношения к теме типов. Поэтому и не углубляюсь. (Разве что по описанию опыта Павлова можно судить, что такая интуиция свойственна собакам сангвиникам по Павлову, но это уже другая история).

Так оно и встречается только в 11-й главе, которая про соционику, - чтобы показать, что возможно и другое объяснение утверждений отдельных социоников о наблюдениях сеансов холотропного дыхания. До тех пор, пока я сам не побывал на таких сеансах, не готов принять и сами эти утверждения за истину. Но в ¶11.5 привел стихи представителей 4-х квадр, где узнаются картины соответствующих БПМ. Типа "в этом что-то есть".

В моем исследовании "квадральное единство" выявлено статистически - на подсчете параметров 2000 известных пар, у которых были сексуальные отношения. Воспользовался европейскими локдаунами и отдал несколько месяцев на набор статистики. Результаты этого исследования и побудили выпустить 8-е издание книги.
Так что, если Вы полагаете, что я отрицаю "квадаральное единство" или, точнее говоря, первичность статики-динамики по отношению к экстраверсии-интроверсии, то напрасно. Я лишь показываю необоснованность утверждения, будто тип образуется в результате перинатального импринта.

Доказательством для меня будет несовпадение результатов диагностики плода по 3D-УЗИ и прочим замерам его внутриутробной активности, с одной стороны, с результатами диагностики, выполненной после родов, с другой стороны, выходящее за пределы погрешности распознавания. Когда метод диагностики плода будет внедрен, тогда и внесем коррекцию. Пока у меня только отзывы мам о том, какой ребенок как выходил через их чувствительное место. Они утвердают, что силовые сенсорики уже в этот момент стабильно отличимы от интуитов времени.
Еще один момент: есть многочисленные опыты, по которым можно судить, что информационная система плода пополняет свою память, и после рождения это содержимое памяти доступно. А согласно моей теории при гипотетической смене типа меняется индексация памяти, что должно выразиться к каких-то наблюдаемых проблемах доступа в старое содержание памяти. В частности, в потере координации движений. То есть, для подтверждения Вашей гипотезы должна быть зафиксирована существенная дисперсия в том, как разные дети реагируют на представление им стимулов, совпадающих с запомненными внутриутробно.

Выше я привел два примера тройняшек ИЭЭ. В первом случае это была небольшая совместная фотография. Во втором - музыкальный видеоклип. Этого оказалось достаточно. Но если мы хотим заодно и проверить меня, не внушился ли я близнецовостью, то поребуется более сложная процедура, и кроме фотографий понадобятся определенные тексты, ими написанные. И все это должно быть замешано в другие аналогичные тексты других авторов предположительно других типов.

Дополню к теме о генотипе и фенотипе
из материалов наших лекций
Необходимо концентрировать внимание:
на построении рассказа клиента, семантику слов;

• на его желания, реакции на их удовлетворение/ограничение;
• на сравнение проявлений эмоций в РАЗНЫХ ситуациях (но не на эмоциональность, как общую характерную особенность);
• на РЕЗУЛЬТАТы его действий и потраченные РЕСУРСЫ;
• вербальные и невербальные реакции человека:
  •на те или иные внешние условия;
  •на их изменение;
• на особенности телесной конституции.

1) На самом деле для практического применения не имеет большого значения, когда точно в эмбрионально-перинатальном периоде формируется первичная структура типа. Важными является следующие факторы:
а) Тип генетически не наследуется, и может быть любым.
б) Родовые переживания и связанные с ними перинатальные матрицы являются "проявителями типа" в буквальном, даже в физиологическом смысле, что позднее выражается в наблюдаемых особенностях поведения и проблемах человека - от физиологического уровня (фиксация мышечных напряжений, проблемы с позвоночником, кожей и пр.) - до сексуального поведения и психотравм. И все это давно является у нас элементом диагностики типа ИМ человека и его особенностей. А также хорошо прослеживается в творчестве - диагностических рисунках, изобразительном искусстве, кинематографе, и пр.
2) Против фенотипического тождества близнецов возражают даже фундаментальные законы биологии. Например, хорошо известно, что близкородственные типы в одной экологической нише стремятся к дивергенции, поскольку это резко снижает из конкуренцию за одни и те же ресурсы. С близнецами дело обстоит аналогично - и физиологически, и психологически им гораздо выгоднее иметь разные типы, чтобы не снизить антагонистическую и истощающую конкуренцию в эмбриогенезе. Потому что у тождественных типов будет самая жесткая конкуренция даже на физиологическом уровне, чем у типов с разными вертностями, сенсорного и интуитивного, и т. д. , занимающих несколько разные физиологическое и психоинформационное "фазовые подпространства" общего пространства "степеней свобод" их общей эмбриональной системы.

Именно. Утверждение о формировании типа в перинатальном периоде - лишнее, выглядит как мистификация. Но раз уж Вы так любите эту тему, все-таки процитирую итоговый рисунок из ¶11.5 - размещение группы интерфейсов ТИГ на солнечном знаке единства, совмещенное с перинатальным циклом Грофа и платоновской Стихией. По моему предположению, неявное присутствие этого знака в модели "А" и в модели социона как раз и обеспечивает соционике иррациональную популярность.

Типы-статики тут в виде "палочек" ближе к центру, динамики - по периферии. Главная диагональ - дихотомия "легкомысленность - серьезность", с которой связываются состояния эмоциальной легкости и эмоциональной тяжести. Второе вызвано разрывом с матерью. Дополнительная диагональ - дихотомия "рассудительность - решительность", с которой связаны переживания физической легкости и тяжести. Решительности требует физическое давление и асфиксия, вызываемые схватками и потугами матери.
Такты двигателя внутреннего сгорания можно было дописать сюда же: снизу всасывание (1), далее по часовой стрелке 2) сжатие и зажигание, 3) сжигание и работа, 4) выхлоп.
Перекрестные зеркальные интерфейсы (то же, что асимметричные интертипные отношения в соционике) соответствуют повороту на 90°. Интерфейсы с рефлексией - различным отражениям в своем круге, без рефлексии - тем же отражением с дополнительным переходом между центральным кругом и периферией. Остальные варианты легко проследить самостоятельно.

Тут не могу согласиться с "не": тип генетически наследуется, но может быть любым. Дело в том, что статистика цепей "предок - потомок" дала примерно 27% вероятности наследования типа от родителя. (А вероятности остальных интерфейсов на первый взгляд примерно равные).
От хотя бы одного из двух родителей, соотвественно, - около 50%. Именно эта вероятность объясняет феномен того, что вы (соционики) называете "интегральным типом общества". Все просто: представителей ИЛЭ и ЛИЭ сейчас много, и они успешны, а представителей ЭИИ мало. У одних было больше возможностей размножиться, у других - меньше. Те, кого больше, делают погоду.
Или так: почему в Украине поменялась политика? Потому что типы, что умеют работать, повыехали за границу на заработки. Остались те, кто работать не умеет (СЭЭ и СЭИ), и они делают погоду. Издержки глобализации.

Это объясняет, почему у динамиков, в особенности - интровертов, часто встречаются межпозвоночные грыжи?

На одном сайте мне пишут: "У вас 3 высоких риска в группе "Болезни кожи и подкожной клетчатки"". Неужели - все от квадры?

Это напрасно. Для диагностики надо отбирать надежные признаки, более примитивные и не выходящие за пределы нормы.

В чем секрет лазерного луча? - В когеретности фотонов. И никуда они оттуда, заметьте, не стремятся. Наоборот, луч - самофокусирующийся, каждый фотон стремится к центру общего канала. Никакой дивергенции.
Вероятно, есть разные состояния общества. Когда-то больше дуальных пар, а когда-то больше тождественных. (Пока умолчим, когда). В моей статистике оказалось 31% массы (сумма длительностей) - Дуальных пар, 22% Тождественных, 10% Активации, 7% Миража, 5% Супер-эго, остальных всех меньше, чем по 5%. Многие из моего окружения, кто в курсе дуальности, предпочел таки тождественные отношения или внутриклубные, кто-то и Деловые.
Да и вообще Ваше утверждение противоречит утверждению о предпочтении внутриквадренных отношений.