Типологическая попса, "модели клиента" и парад топовых бизнес-тренеров

У некоторых пар выражения лиц разные, да и типы видны разные.
Но не хочу засорять форум спорами о диагностике.
Мне не хочется уходить от темы.
Хотя тема задана - и повисла.

Приятно познакомиться, Никита Александрович.

Не смущает. Напротив, несовпадение говорит о том, что обучение информационной системы индивида начинается внутрутробно. При наличии двух и более плодов намечается и распределение ролей. Ведь уже при рождении видно, что из них кто-то первый, кто-то второй.
«У монозиготных близнецов чаше выявляется трудный и пассивный характер, которые в сумме превосходят адаптивные (легкий и стеничный). У монозиготных близнецов на протяжении всего исследуемого периода велика частота трудного характера, а у дизиготных – легкого и пассивного; стеничный темперамент встречается редко. У одиночно рожденных детей – темперамент либо легкий, либо стеничный». Дозорцева, А., Виленская, Г., Сергиенко, Е. А., Рязанова, Т., Близнецы от рождения до трех лет, М: 2002 г.

Следует так же учесть, что я применяю к диагностике близнецов те же самые калибровки, что использую для диагностики отдельно рожденных. То есть, совпадение типов следует из практики наблюдений, а не из каких-либо теоретических предпосылок.

Прямо скажем, никак. Знаю только, что мозг пластичен, поэтому адаптируется быстрее, чем тело. Кроме того, если близнецы зеркальные, это должно как-то интерферировать с межполушарной функциональной асимметрией. Следует ожидать, что один и тот же тип в этом случае приведет к разным формам реализации.
Повторюсь, что моя "модель информационного взаимодействия" построена в парадигме кибернетики. То есть, ее следует отнести к социальной кибернетике, а не к какой-нибудь нейрофизиологии. Кибернетку же не заботит физическая реализация, она ограничивается процессами управления. Грубо говоря, можно наделать роботов, ведущих себя точно так же, как обсуждаемые 16 типов, и на роботах модель тоже будет работать.

Татьяна Николаевна, там, где выражения лица вроде как различаются, один из близнецов - курильщик с большим стажем (больше 10 лет), другой - нет. Курение и на строение мозга влияет, не только на безобразие вокруг глаз и вокруг губ.

Наталья Сергеевна, эти фотографии растиражированы на множестве сайтов. Я просто сослался на них. Это обычная практика. Если здесь особые правила, то у Вас же есть права на редактирование, а мне после 15 мин. форум выдает ошибку при попытке редактировать сообщение. Удалите, пожалуйста.

Во-первых, они рождаются последовательно. И по множеству отзывов тех, кто их потом наблюдает, первенство сохраняется в процессе их совместной жизни. Сейчас не дам конкретной сссылки на источник, но встречал многократно в разных местах. Миф? Другой источник процитирован выше.

Спасибо. Вообще, в книгах я обычно пишу "цитируются произведения, длительное время находящиеся в открытом доступе (согласно пункту 1 статьи 1276 ГК РФ), в научных и учебных целях (согласно пункту 1 статьи 1274 ГК РФ)". Те фотографии в сети давно на сотнях сайтов. В отсутствии криминала цитирования уверен, но всякий раз приводить ссылку на закон полениюсь. Тем более, у меня нет плана научить социоников типированию.

Если где не прав, пишите - буду благодарен. А то ж много мифов гуляет даже по статьям в рецензируемых научных журналах.

Я собрал все, что написал в рамках спонтанно начавшейся дискуссии в ФБ https://www.facebook.com/groups/145...7109618556&notif_t=group_comment&ref=notifдля более широкого ознакомления. Инициирующие реплики Александра Георгиевича,на которые даются ответы, в основном как правило цитируются.
1) Александр Шмелев сказал: "У нас интроверты не просто заняты своим внутренним миром, они еще и боятся внешнего, поэтому выглядят как робкие, застенчивые, замкнутые, неуверенные в себе, пессимистичные - тот симптомокомплекс, который традиционно выявляется именно в ходе эмпирических исследований. Экстраверты, напротив, - это смелые, раскрепощенные, общительные, уверенные в себе, оптимистичные". Это не совсем так. Если учесть установку по Эрику Берну "Я-минус" - то есть с низкой самооценкой, то у юнговских экстравертов с такой установкой, особенно интуитивных, наблюдается и робость, и застенчивость, и некоторая "закомплексованность". То есть тот самый комплекс, который приписывается интровертам по Айзенку. И напротив, у юнговских интровертов с "Я-плюс" - то есть с положительной самооценкой, пресловутая робость значительно ослаблена или не заметно проявляется. И никакого пессимизма. Это вполне активные люди с положительным настроем и высокой активностью. А ведь есть еще и другие установки личности! Не говоря уже о том, что в соционике есть особый признак Г. Рейнина - "позитивизм-негативизм", каждый полюс которого присущ и ряду экстравертов и ряду интровертов! То есть на уровне структуры психики существуют как экстраверты-негативисты, так и
и интроверты-позитивисты. Отсюда следует, что тест по Айзенку не дает такую дифференцированную картину. В нем под видом вертности измеряется смешанный недифференцированный комплекс из нескольких черт личности - по Юнгу, Берну, Рейнину, и другим.
2) Александр Букалов: Александр Георгиевич,
Вы пишете: "робость и застенчивость" как черты личности значимо чаще ассоциируются с полюсом "Интроверсия", а не с полюсом "Экстраверсия". Как объясните?" Во-первых - эта связь имеет только статистический, а не всеобщий характер. Мы же работаем не с массовой статистикой, а с реальными людьми. Во-вторых, "робость и застенчивость" присуща также этикам и интуитам. Но эти юнговские функции и шкалы на них основанные ни Айзенк, ни его последователи ни поняли, ни рассматривали в принципе! Поэтому у нас есть все основания утверждать, что в своем подходе Айзенк связал целый комплекс юнговских и соционических дифференцированных шкал в одну шкалу - "экстраверсия-интроверсия". А само качество "робость и застенчивость" присуще части ИНТРОВЕРТОВ, ЧАСТИ ИНТУИТОВ, ЧАСТИ ЭТИЧЕСКИХ ТИПОВ! Это знает любой специалист по юнговской типологии и соционике - тем более. И в нашей практической работе мы, работая с владельцами бизнеса или менеджерами нередко видим активных, уверенных в себе, смелых ИНТРОВЕРТОВ. Иными словами, статистический подход говорит только о статистически значимых корреляциях на больших выборках и мало что дает в индивидуальной работе с отдельным человеком. Потому что корреляция не есть тождество. ПОЭТОМУ ДЛЯ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА ОНА НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ! И на всеобщность претендовать не может по определению. Это разные парадигмы и разные подходы и изучению и работе с личностью.
3) Александр Шмелев: "Александр Букалов,
чтобы у нас с Вами дискуссия не превращалась в спор о словах, пожалуйста, давайте различать два круга явлений: 1) "экстраверсия - интроверсия" как понятийная пара, которая сложилось в рамках эмпирико-статистического подхода к типологии личности (а подход этот основывается на реально существующих связях, которые работают для БОЛЬШИНСТВА людей), 2) "экстраверсия - интроверсия" как пара, которая, очевидно, обозначает нечто иное в рамках "соционики" и не соответствует данным эмпирико-статистического подхода, а соотвествует именно постулатам теории (Юнга). При этом Вы утверждаете фактически, что соционический подход не ориентирован на массовые закономерные связи между чертами личности (темперамента, характера) и наполняет тот же термин, но другим концептуальным содержанием (!). Предлагаю все это продолжать обсуждать уже не здесь, а на форуме ЭСПП, что мы с Вами и с Татьяной Николаевной и делаем уже вполне успешно, на мой взгляд".
Александр Букалов: все не так и как раз наоборот:
1) Не Айзенк ввел понятие "экстраверсия-интроверсия", а Юнг. Это ИСТОРИЧЕСКИЙ И НАУЧНЫЙ ФАКТ. Поэтому понимание Юнгом собственных представлений имеет безусловный научный приоритет, который Вы почему-то приписываете именно соционике. Но ее трактовка просто ТОЖДЕСТВЕННА ЮНГОВСКОЙ, не более.
2) Айзенк взяв это понятие, интерпретировал его по своему, проигнорировав все остальное в концепции типологии Юнга.
3) Поэтому в своем понимании Э-И Айзенк смешал целый комплекс качеств личности, что повторили и его последователи, НЕ ПРОВЕРЯЯ корреляции группы качеств (той же "робости и застенчивости"), приписанных Айзенком Э-И с другими качествами в той же типологии Юнга. И это очевидно, поскольку Айзенк не понял или проигнорировал наличие сенсорных, интуитивных, логических и этических (чувствования) психических функций и шкал, им соответствующих.
4) Но Вы пишете удивительные вещи: "При этом Вы утверждаете фактически, что соционический подход не ориентирован на массовые закономерные связи между чертами личности (темперамента, характера) и наполняет тот же термин, но другим концептуальным содержанием (!)". Между тем я пишу совсем иное, а именно: эмпирико-статистический подход, восходящий к трактовке Айзенка и его последователей, слишком груб, поскольку не дифференцирует ряд качеств личности, как это делается в других подходах, в частности в соционике, с учетом установок по Берну и пр. Но это совершенно не означает, что соционический подход противоположен статистическому. Он просто более дифференцирован по сравнению Айзенковским и отделяет "мух от котлет"! А именно, в типологии Юнга, а тем более в соционике хорошо известна корреляция тех же качеств "робости и застенчивости" со шкалами Этикой и Интуицией, А НЕ ТОЛЬКО С ИНТРОВЕРСИЕЙ. Соционика в своем модельном и эмпирическом подходе дает более дифференцированную картину по сравнению с представлениями, идущими от Айзенка. Что же здесь неясного? Там, где айзенковцы смотрят "издалека" - т. е. статистически, находя корреляции, соционики смотрят на личность вплотную - через увеличительное стекло, а иногда - и через микроскоп, различая множество деталей, которые банально неразличимы при айзенковском подходе. Но это все - при понимании такой модели конечно допускает любое статистическое исследование.

4)Александр Шмелев: "Александр Букалов,
Вы введите в поисковую строчку на форуме ЭСПП, например, Юнг, Айзенк или Экстраверсия и увидите все темы, где это и раньше, и в последнее время уже обсуждалось не раз. Вижу, что Вы невнимательно читаете, увы, то, что я пишу. Вы склонны спорить о словах, да? Вам важно отстоять то понимание, которое вкладывал в этот термин основоположник, а именно Юнг? Да, я бы посчитал тоже правильным на месте Айзенка не цепляться за термин, который фактически занят. С его стороны получилось, что он спекульнул популярным к этому времени термином. Но вслед за Айзенком и Кэттеллом (который пытался модифицировать термин, он у него звучал как "Эксвия-Инвия", но это не прижилось) множество других исследователей, начиная с 60-х годов стали вкладывать в первый фактор "Большой пятерки" именно этот иной не юнгианский смысл. Кто-то пытался вставить на это место термин Surgency (уверенность в себе, или ассертивность, сюда же - смелость, доминантность, конкурентоспособность, решительность), но и это, увы, не прижилось:
https://en-academic.com/dic.nsf/enwiki/1359140
Важно другое, а именно, что первый фактор в факторно-аналитических исследованиях оказался иным по смыслу, чем это полагал Юнг. У нас в России еще в прошлом веке этот фактор шел не первым, но в 21 веке стал первым - как во всех странах, где доминирует конкурентный тип отношений (рыночная экономика и свободная конкуренция). В науке такие "интроверты", о которых Вы пишите, могут быть как раз весьма активны, но в спортивные игровые секции, например. где имеются элементы силовой борьбы (футбол, хоккей, регби) интроверты, как правило, не идут. Это эмпирический факт. Интровертам ближе циклические индивидуальные виды спорта (лыжные гонки, например, стайерский гладкий бег, а еще ближе - настольные интеллектуальные игры типа шахматы, а в шансовые игры - в карты, в рулетку - они не так любят играть).
Важно учитывать, что внутренняя картина самосознания личности и внешняя картина ее поведения "на людях" могут сильно отличаться одна от другой. Не все это могут осознавать. Многие интроверты плохо понимают, что будучи хорошо адаптированными (в силу высокого интеллекта и гибкости), они выглядят в глазах окружающих как... экстравертированные люди по своему поведению. Наоборот, столкнувшись с длительным фрустрирующим непреодолимым барьером экстраверт-по-природе (с темпераментальным типом экстраверсии) может уйти в затяжную депрессию и выглядит по поведению как интроверт, избегающих новых контактов с "враждебным миром". Поведенческие классифиционные схемы (модели) отличаются от моделей, нацеленных на типологию внутреннего мира".
Александр Букалов:
1) мое внимание к точности терминов - это не спор ради спора. Дело в том, что разрешающая способность естественного языка намного НИЖЕ разрешающей способности высокодифференцированных соционических категорий. Поэтому каждый термин в соционике весьма продуман и имеет четкий особый смысл. Более того, мы даже знаем, как изменяется семантика ряда слов при их использовании различными типами информационного метаболизма. Именно поэтому мы считаем, что со стороны Айзенка и его последователей произошло некорректное использование юнговских терминов "экстраверсия-интроверсия" с изменением и размытием их смысла. И я еще раз повторяю, что Айзенк, если судить по его работам, просто не понял всего остального у Юнга и даже не попытался использовать и исследовать другие понятия и функции, и их корреляции. Не делали этого и его последователи. То есть если понятия Айзенка нуждаются в ином названии. У нас есть рабочее терминологическое разделение - "по Юнгу" и "по Айзенку" - во избежание путаницы.
2) Вы пишете: "но в спортивные игровые секции, например. где имеются элементы силовой борьбы (футбол, хоккей, регби) интроверты, как правило, не идут. Это эмпирический факт. Интровертам ближе циклические индивидуальные виды спорта (лыжные гонки, например, стайерский гладкий бег, а еще ближе - настольные интеллектуальные игры типа шахматы, а в шансовые игры - в карты, в рулетку - они не так любят играть)." Однако в соционике это не так! Мы нередко наблюдаем мужчин - интровертированных рациональных сенсориков - этико-сенсорного и логико-сенсорного интроверта в силовых видах спорта, в том числе - в единоборствах - карате, ушу, и т. д., боксе, борьбе. Это связано стем, что их творческая - вторая функция - это "волевая" (она же "агрессивная" сенсорика. А женщины этих типов - могут быть выдающимися балеринами (Галина Уланова, Майя Плисецкая, и др.), или заниматься фигурным катанием - ввиду предрасположенности к "творческому" сенсорному владению собственным телом, его изысканным движениям. Сюда же относятся и бальные танцы,которыми они очень часто занимаются в детстве. Противоречие между нашими и вашими данными заключается в различии определений "экстраверсии" и "интроверсии", поскольку КОРРЕЛЯЦИЯ НЕ ЕСТЬ ТОЖДЕСТВО - У РЕАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. Что касается "ухода в депрессию" тех же экстравертов и т. д., то это прямо следует из соционической информационной модели психики, т. к. например "дуальный блок" из 5-й и 6-й функций у экстраверта - интровертирован (это отметил еще Юнг), а у интроверта экстравертирован. Видите, модель одна, а сколько позволяет сказать о поведении типа в разных ситуациях. Вот это и есть реальное моделирование психики с ее внутренними взаимосвязями, хорошо наблюдаемое в реальной жизни, а не просто эмпирическая статистическая корреляция (хотя и это тоже часть научного исследования).

5) Александр Букалов: Вот наглядный иллюстративный пример соотношения использования информационной модели психики и статистических методов исследования. Предположим, что перед нами телевизор. У одного пользователя есть его принципиальная схема и инструкция по настройке и переключению каналов. Но второй пользователь этим не располагает, и схеме не верит. Он говорит: это "черный ящик". Поэтому я сейчас начну проводить исследования связи положений переключателя с изображением на экране. И я буду изучать корреляции между разными кнопками и положением регулятора. О, смотри, я нашел 5 или 6 независимых каналов с разными передачами в каждом! На что первый отвечает: да прекрасно, а как устроен внутри телевизор, ты знаешь? А что у него есть дополнительные опции, кнопки, ходы и выходы для подключения других устройств -для записи или воспроизведения, антенны, кабельного ТВ? И то что у него гораздо больше функций и возможностей, чем ты представляешь по результатам исследования этих 5 кнопок? А что ты будешь делать, если он выключится - ты знаешь режимы его работы? Где у него предохранитель? Как его чинить? И так далее. Вот приблизительно так специалисты по соционике вынуждены общаться с теми, кто не понимает, или даже не хочет понимать, и даже поинтересоваться (!) - как же может быть устроен наш "телевизор"или "компьютер" - на выбор.

"содержащих негативное апеллирование к личности оппонента или к его социально-демографическому статусу". Уважаемая Наталья, данная метафора в п. 5 не относилась ни к одному оппоненту, я являлась просто риторическим высказыванием. Если Вы усматриваете в этом нарушение, то укажите пожалуйста конкретную "личность оппонента", которая затронута, поскольку аналогичных постов конкретно про "социоников" вообще - хоть пруд пруди. Если же этой конкретной личности нет, тогда давайте считать это недоразумением, инцидент исчерпанным, а я буду впредь более аккуратно и более абстрактно выражать свои мысли.