В День победы 9 мая 2018 о трансформациях истории

Никита, Вы правы, что вопросы истории, особенно истории 20 века, особенно истории ВОВ настолько тесно переплетены с политическими вопросами сегодняшнего дня, что их невозможно обсуждать, не затрагивая политических аспектов.

Но... я бы предложил Совету форума (и прежде всего Админ-группе) подумать о следующей модификации в наших писанных Правилах форума. Допустить исключения для особых дней. Их может быть, в году насчитывается всего лишь один-два. Может быть, это 9 мая и... еще не знаю, какой день назвать. Может быть 4 или 7 ноября.

Иначе у наших молодых участников может сложиться (и уже сложилось у некоторых!) такое впечатление, что здесь собрались какие-то "старперы", не обладающие критическим мышлением, даже его... остатками.

Ваш АШ

Юрий Викторович,

нам очень трудно найти ту грань, за которой обсуждение превращается в обмен политическими аргументами. Наверное, мне все-таки НЕ удалось это сделать. Но... я вижу, что Вам в еще больше степени это НЕ удалось.

Поэтому на наши с Вами реплики и комментариями Никита Хохлов справедливо ответил ссылкой на известный пункт правил нашего сообщества - избегать политических тем. Да, мы не умеем их затрагивать, не впадая в конфронтацию, оставаясь на академических позициях, - это все приходится еще раз признать.

Но... я все равно буду продолжать поиск аргументов в пользу такой точки зрения:

1) Существует искусственная ОЦЕНОЧНАЯ БИПОЛЯРИЗАЦИЯ во взгляде на историю. Увы, она способствует росту конфронтации.

2) Снизить уровень конфронтации позволяет признание НЕОДНОЗНАЧНОСТИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО СОБЫТИЯ (как и деятельности одной и той же исторической личности).

3) Неоднозначность можно легко обнаружить, если стараться не подгонять факты под одну поляризованную "концепцию".

Ваш АШ

"Не нравится мне место и время этого обсуждения. Если хотите обедать - без меня"

Александр Георгиевич! Ну зачем же так с плеча!?! Тем более в такой день и в таком месте.

Согласна.

Очень сомневаюсь, что такое реализуемо. Можно, конечно, это сделать, но как это будет выглядеть на практике - вопрос для меня. Почему? - Для ответа на такой вопрос позвольте, приведу пищевую аналогию: сидишь на диете постоянно, но в свой день рождения и новый год позволяешь себе кучу вредной еды. И потом казнишь себя за это, снова ничего не позволяешь. Дак, не лучше ли питаться умеренно-правильно, а не сидеть на диете?

Да, Александр Георгиевич. Только, на мой взгляд, много людей прекрасно понимают, например, и особенности политики Сталина и его последователей.
Но это не мешает любить этот день, поскольку, как сказала, Л.Н. Собчик, "...Это было счастье!" И достигалось оно не для Сталина, вовсе нет. И вера в Победу была с первых дней, непоколебимая уверенность в ней.
В общем, с праздником еще раз, коллеги.

Александр Георгиевич,
я бы совершенно не стал высказываться на исторические темы (теснейшим образом связанной с политикой), но Вы сами выложили на форум призыв насчет "Честности", которая подразумевает правдивое и неискаженное изложение исторических фактов. А есть такая форма "мягкой лжи", как "Умалчивание. Про пакт Риббентропа -Молотова у нас активно умалчивают (соответственно про договоренности Гитлера и Сталина) - и в чем тогда будет наша честность, к которой Вы призывали?
Если же Вы здесь задаете вопросы и призывы, то в нужных местах отмечайте * риторические вопросы или мысли вслух и я ни в коей мере не буду высказывать своего мнения. Без проблем и обид. Я не люблю нарушать правила, особенно в "чужом монастыре".
Еще пара мыслей по затронутой теме в ответ на ваш пост:
Вы писали:

Есть такое высказывание: "Бог не может изменить историю, а историки - могут" - чем все время и занимаются историки ( у меня был сосед, который трижды переделывал свою диссертацию в связи со сменой генсеков). Так что оценочная биполяризация была, есть и будет даже в профессиональной среде историков ( что уж о нас грешных дилетантов, говорить - кого-то мы любим кого-то презираем - в зависимости от своей картины мира)
2. Вы писали:

. Есть такой факт: сотни тысяч бойцов Красной армии, попавших в плен в начале войны после освобождения из немецких концлагерей, лишались прав, попадали или в советские лагеря или в штрафбаты. Не очень понимаю, как можно неоднозначно относится к таким явлениям. С моей точки зрения это плохо, и я буду настаивать на таком оценочном мнении. Или отношение к детям врагов народа и раскулаченным. Мой родной дядя относился к последней категории ( у них отняли дом, все имущество и выкинули я январе на улицу). Соответственно всю войну его помыкали этим фактом, отправляли в самые рискованные места пока он не погиб. Какая тут неоднозначность? Зло есть зло. Несправедливость есть несправедливость - а толерантность, к которой Вы призываете, есть попытка оправдания зла и несправедливости (по моему мнению) -
И последнее (после чего выхожу из этой дискуссии - и не буду больше нарушать покой нашей академической атмосферы политизированными высказываниями):
Для меня - День Победы - это День Скорби по погибшим, но не совсем праздник. Потому что миллионы людей, погибших в первый год войны не должны были погибнуть - если бы наш тогдашний вождь думал о защите страны, а не о нападении на другие страны. Потому что в реальности Красная Армия по всем показателям (танкам, артиллерии, людям) была сильнее германской. И только параноя Сталина и его желание стать владыкой мира привела к такому трагическому результату. Поэтому 9 мая я не могу веселиться - я оплакиваю погибших и осуждаю виновных в этой трагедии (по обе стороны).

Это важно, что извлекая уроки прошлого мы должны добиваться их неповторения в будущем. Если СМИ "прокачивают" гордость за бомбежки в Сирии, то сомнительное "убийство за правое дело" постепенно может сползти просто в убийство за "наверно правое дело". А жизнь каждого человека бесценна.

Меня это тоже сильно раздражает, когда молодые ребята, не имеющие никакого отношения к Большой Победе разъезжают по городу на авто с надписями "На Берлин" или "Если надо - повторим" с флагами и гудками.

Если цель нынешнего патриотизма - создать массу воинов, готовых по приказу вождя начать войну с кем нужно ( с Финляндией, Афганистаном, Сирией) - то все ОК - "правильной дорогой идете товарищи!". Если наша цель - мирная жизнь в обозримом будущем - то оставьте войну сильной профессиональной армии, и учите остальных доброте, а не ненависти к чужакам.

Я ещё раз призываю воздерживаться от политизированных высказываний. Исходное сообщение А.Г. Шмелева посвящено ассимилятивной проекции как психологическому феномену. Его можно обсуждать в научном контексте.

Следующее сообщение с обсуждением вопросов политического характера повлечёт за собой немедленную блокировку автора сообщения на месяц и временное закрытие данной темы для обсуждения.

Никита Александрович,
Будьте добры, обозначьте ваши критерии понятия "политического характера" - максимально четко, потому что при желании заблокировать человека, этим ярлыком можно назвать что угодно.
Прошу эти критерии обозначить так, чтобы пишущим на форуме было однозначно понятно - что можно писать, а что нет.
Мне казалось, что мой пост был о важности гуманизма, о приоритетной ценности человеческой жизни, о неправомерном присвоении заслуг прошлых поколений молодыми людьми. При этом я не упоминал никаких фамилий и партий и не призывал к не конституционным действиям. В чем политика?

А тему эту я сам прошу вас закрыть, как слишком важную для нашего общества. Давайте лучше здесь обсуждать абстрактные академические понятия - так безопасней и спокойней. Я просто не правильно понял пост Александра Георгиевича как приглашение к дискуссии. В чем раскаиваюсь и приношу свои извинения.

Юрий Викторович, на мой взгляд, следующие высказывания можно вполне считать политизированными, т.к. они содержат не факты, а интерпретации, не имеющие отношения к научной психологии: "цель нынешнего патриотизма - создать массу воинов, готовых по приказу вождя начать войну с кем нужно ( с Финляндией, Афганистаном, Сирией)"; "параноя Сталина и его желание стать владыкой мира привела к такому трагическому результату", "Пока наша государство вполне успешно навязывает народу определенную картину мира, попытки деятелей гуманитарных наук рассказать студентам "правду" вряд ли приведут к какому-то результату".
Но я отдаю себе отчёт в том, что это только моё персональное восприятие, и почти все Ваши сообщения в этой теме содержали высказывания, которые можно считать политизированными, а можно не считать. Именно поэтому я не стал сразу что-либо удалять, а призвал к снижению градуса политизированности. Ещё раз скажу о том, что исходное сообщение Александра Георгиевича содержало идеи, которые можно обсуждать в рамках научной психологии без привлечения примеров, содержащих политизированные интерпретации исторических событий.

Откликаюсь, коллеги, на приглашение к "обсуждению в научном контексте."
Может пора и возможно без отрицательных побочных явлений или, хотя бы,
с существенным перевесом положительных над отрицательными.

Ключевые слова в определении А.Г.Шмелева это "наши представления".
На мой взгляд, речь идёт об элементах СКИН - Субъективной Картины Истории Народа
(первое эмпирическое исследование СКИН опубликовал Р.А.Ахмеров в 2007).
СКИН (так же как "картина жизненного пути личности" - СКЖП) может быть
операционально представлена каузограммой, которая может быть оптимальной
или неоптимальной для успешного развития и для здоровья народа.

Социальная психотерапия (так же как и индивидуальная) возможна в рамках каузометрии.
Для этого существует "Метаболическая психотерапия (МП) - способ лечения психических расстройств
с использованием методов анализа и изменения субъективной картины жизненного пути пациента.
Цель МП состоит в том, чтобы оптимизировать естественные процессы перехода элементов
субъективной картины жизненного пути с одних уровней актуальности и значимости на другие.
Эти процессы подобны обмену веществ в живом организме, поэтому я называю их психическим метаболизмом.
Когда психический метаболизм нарушается, необходима помощь" (c. 215).

Подробности можно найти по ссылкам из сообщения в Архиве Каузометрии: (2008) Кроник.
Следующим уровнем была бы Субъективная Картина Жизни Человечества (СКИЧ),
которую тоже возможно операционализировать и, дай Б-г, оптимизировать.

Файруза Салихджановна, позвольте не согласиться С тем, что Россия Не побеждала. Она Побеждала! В союзе с другими Республиками. И никто этого не отрицал, когда наша страна стала правоприемницей СССР. Пусть и эти республики тоже считают себя победителями в этой войне в полном праве. От чего же Россия должна брать на себя только долги СССР? Я никак не могу понять. К вопросу о другом народе: не думаю, что наши деды и бабушки были "другим народом" , иначе, мы тоже - другой народ

Еще один пример биполярности мнений....и проекции.

Уважаемый Никита Александрович,
Научная психология, как и любая другая наука как раз занимается не просто сбором фактического материала, а именно интерпретацией фактов: сначала сбор фактов, потом гипотеза, затем ее проверка и далее - выводы и обобщения. Насчет "массы воинов, готовых воевать" - есть такая отрасль психологии - "Военная психология", которая как раз изучает вопросы мотивации военнослужащих и повышения их готовности выполнять приказы, даже в условиях риска гибели. Другое дело, что в РФ работы в этой отрасли психологии большей частью закрыты. но можно ознакомиться с зарубежными публикациями. Согласен с вами, что здесь в рамках возникшей дискуссии, я не имел возможности и желания подробно аргументировать свои гипотезы и тем более проводить количественные исследования (такой задачей не ставилось).
Второй упрек который Вы мне поставили как политический пассаж:

Психологам бессмысленно обсуждать тему и проблемы,поднятые Александром Георгиевичем (Шмелевым), вне жизненного контекста, т.е.не затрагивая и политические аспекты. Без них предмет дискуссии выхолащивается , теряет свой живой смысл и становится схоластическим.
А тогда зачем!?!

Юрий Викторович,

очень непросто провести четкую границу между академическим взглядом на "психологию истории" и политизированными оценочными суждениями. Я согласен с Вами в том, что та или иная трактовка этой границы, в свою очередь, может быть истолкована как политически-ангажированная позиция. Тем более, что наши оценки даже таких далеких по времени событий, как "правление Ивана Грозного" или "Крещение Руси князем Владимиром" могут носить определенный провокационный характер" - перекидывать мостик к оцениванию тех или иных современных политических или религиозных течений. Например, если считать принятие Киевской Русью христианства византийского толка исторической ошибкой (мол, надо было устанавливать на Руси католическую церковь) - это будет тут же говорить об определенной нынешней политической ориентации дискутанта, его принадлежности к определенному полюсу на оси "славянофильство - западничество".

И тем более, когда мы затрагиваем историюсовсем недавнего 20 века, которая прямо воздействует на наши нынешние очень эмоциональные оценки, ибо раскладка политических сил (и группировка стран в политические блоки) в 30-е годы, предшествующие Второй мировой, и ныняшняя раскладка стали в 21 веке даже более сходными, чем это было во второй половине 20 века. Снова появился "санитарный коридор" (терминология 30-х годов). Снова Россия в глазах "просвещнного Запада" обрела маргинальный статус страны с "неправильным государственно-политическим устройством и неправильным лидером во главе", какой имела Советская Россия (поставим условный знак равенство этого названия с СССР) в 30-е годы. История как бы повторяется, и многие внешние признаки заставляют нас и дальше проводить массу параллелей.

Поэтому не удастся выработать такой формальрный критерий как "давность лет", чтобы отсечь от настоящего наше историческое прошлое. Все равно интерпретация этого прошлого не будет в полной мере нейтральной, даже если оценки будут построены по принципу "да, но" - не будут однозначными.

Я предлагаю закрыть эту тему во избежания нарастания противоречий с нашим собственным Уставом, разумно запрещающим политизацию этой площадки.

В заключение я бы подчеркнул, что со своей стороны попытался раскрыть такие факты, которые ИЛЛЮСТРИРУЮТ РАЗЛИЧИЯ между прошлым и настоящим, чтобы ЗАТРУДНИТЬ проекцию настоящего на прошлое. По моим представлениям, именно это должно снизить самоуверенность как сторонников одного, так и другого нынешнего политического полюсов. Разве Россия в ее нынешнем состоянии участвует в гражданской войне в находящейся на другом конце Европы Испании, как это было в 30-е годы (хотя и тогда это происходило не вполне на государственном уровне, а только силами неофициальных "добровольцев")? Но и втиснуть Россию в междуречье Оки и Волги - в границы Московского княжества времен Золотой орды, как об этом мечтают отчаянные русофобы, - это тоже антиисторический и антинаучный БРЕД. Почему? - Надо учитывать такие понятия как "культурный ареал". Индия в отличие от Австралии не настолько была освоена англичанами, чтобы войти в культурный ареал британской нации (по языку, религии, системе массового образования и т.п.), а вот Урал, Сибирь и Поволжье - это несомненно "культурный ареал русскоязычного мира" по всем культурологическим признакам. Когда проходят не десятилетия поверхностного колониального правления, а столетия, связанные с массовым переселением, то возникает совершенно другой геополитический ландшафт. В Северной Америке он также резко изменился за последние 300 лет, как и в азиатской части России. Урал, и Сибирь вошли в ареал "русскоязычного мира" не меньше, чем Уэльс или Шотландия, которые прочно вошли в "культурный ареал англоязычного мира". Так что... если совсем плохо разбираться в Истории, Географии и Мировой культуре, то совсем трудно правильно осмыслить естественные границы и обоснованные претензии национальных государств на оборону определенных территорий. Возникает полнейшая путаница между тем, что можно назвать экспансией, и тем, что можно и нужно назвать правомерной обороной. Большинство граждан, рожденных в нынешней Калифорнии, назовут наверняка своим первым и родным языком английский. Поэтому придется назвать
Калифорнию территорией, входящей обоснованно в ареал "англо-американского мира", хотя по историческим меркам эта территория была отторгнута у Мексики гораздо позднее, чем, например, территория Крыма стала принадлежать Российской империи и оказалась по прошествии без малого 250 лет преимущественно населенной русско-язычным населением (больше 70 процентов граждан Крыма назвали родным языком русский язык еще во время переписи, проведенной в период вхождения Крыма в состав Украины - это данные официальной украинской переписи).

Идеологические мифы нынешней пропаганды паразитируют на очень плохом знании Истории, Географии и Мировой культуры, на самых диких и искаженных представлениях о том, что, когда, кто, как и зачем... Тот же самый пресловутый пакт Молотова-Риббентропа - это вовсе не сенсационное открытие конца 80-х годов. Это открытие только для тех, кто плохо или даже очень плохо интересовался историей в школьные годы. Еще в 1966 году в издательстве АПН были опубликованы мемуары Валентина Бережкова, который лично участвовал в переговорах в Берлине. Название "С дипломатической миссией в Берлин". Мне подарили эту книжку за победу в школьной олимпиаде по истории. По этой книге я узнал, какие перепетии территориального торга входили непременным компонентом в "Пакт о ненападении"... Но в конце 80-х годов стало выгодным преподнести невежественному населению этот Пакт как сенсацию, которая раскрывает глаза на "советскую оккупацию" Прибалтики, а теперь уже и других западных союзных республик заодно. ХОтя по нацсоставу советского довоенного правительства (и органов безопасности, созданных поляком Дзержинским) вполне можно и перевернуть акценты с точностью до наоборот - начать говорить о том, что раньше других подверглись "советской оккупации" именно центральные органы власти в Санкт-Петербурге и Москве. Эту власть оккупировали выходцы с Кавказа, Украины, Польши и Прибалтики и прочие представители далеко не "титульной нации". Ну и что с этого? - Россия должна выступить с иском об ущербе от оккупации в отношении этих независимых стран?! - Ну ведь "бред собачий", а люди верят... Почему? - Приятно размечтаться о... "дележе неубитого медведя"... Таким образом, если цивилизованный мир считает недопустимым гонения на целый народ только на том основании, что отдельные представители этого народа совершали преступления против человечности (ну не отвечают ведь грузины за преступления И.В.Джугашвили), так и чрезмерно-грубые исторические параллели между событиями 70-80-летней давности и современностью не могут служить надежным ключом ни для понимание прошлого, ни для понимания настоящего. На исторических мифологических стереотипах строится только лживая пропаганда - та самая, которая направлена на сокрытие истинного смысла политической стратегии современных агрессоров.

Ваш АШ