Вопросы теории развития личности

Очень осторожно хотелось бы Вам возразить, уважаемый полный тёзка!
Вы совершенно правы, обращая внимание на количество "теорий" личности. Однако, единственный неопровержимый вывод из этого может быть только тот, что личность, как целостная система есть, а осознания её сущности - нет! Конечной целью ЛЮБОЙ науки является выявление причинно-следственных связей изучаемого процесса. Объектом изучения психологии является - Человек! Во всех его проявлениях - формирование, выживание и адаптация в окружающей среде, включая влияние человека на эту среду. Я хочу сказать, что существует объективная потребность решения всех этих вопросов и НЕОБХОДИМОСТЬ их решения именно психологией, поскольку уж именно она призвана к этому! Вам, как ни кому другому, наверняка хорошо известно, что ни одно научное решение не возникает на пустом месте, а только лишь на ЭЛЕМЕНТЕ НОВИЗНЫ анализа массы имеющейся информации и осознании на этой основе некоторых новых выводов, которые до сих пор ещё не были сделаны. На этом фоне Ваше заявление о том, что любые рассуждения на эту тему, это пустая трата времени - вызывает, как минимум, удивление. Правда, Вы оговорились, что всё представленное это, в переводе на русский язык, бред сивой кобылы в лунную ночь у пустого стойла, но и здесь позвольте с Вами не согласиться. Было бы, конечно, проще, если бы Вы обосновали своё утверждение хоть каким-нибудь примером "обрывочной мысли", причём, не из вступления и описания, а из обоснования сути предложения. Но, Вы, естественно, никому, ничего не должны. Существуют общие для всех наук Законы, игнорировать которые не дано ни кому. Один из таких Законов, это Закон Причинности! Не буду его цитировать, Вы наверняка знаете его. То, что психология не следует этому Закону - это очевидно. В психологии нет ни одной Причинной величины и, тем более, Закона их взаимодействия. Именно на это обстоятельство я пытался обратить общее внимание и не только констатировать факт, но и предложить вариант его разрешения. Это и есть тот элемент новизны, который Вы или не увидели, или не захотели увидеть. По крайней мере, опровергать Вы его не стали. А если это так, то какой смысл очередной раз доказывать, что я не "рыжий"?

Александр Георгиевич!...
Если бы это были не Вы, то «за мной бы не заржавело»…
А с другой стороны – что есть все мы пред той Истиной, которой вызвались служить!
Начнём с Колберга, Фрейда и Супер-Эго, чтобы не было вопросов.
Очень интересная у нас получается беседа! Лично у меня возникает ощущение, что мы – я и вы, решаем одну и ту же проблему, но находимся в разных информационных срезах и говорим на разных языках. Я получил возможность увидеть проблему со стороны и пришел к выводу, что существующим традиционным инструментарием проблему решить невозможно!

"Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень"!
Эйнштейн

Разница этих уровней очевидна и прозрачна - Первичность Закона причинности, которому подчиняются ВСЕ науки, и психология, которая этот Закон не признаёт!

«Возникновение любых объектов и систем и изменения их свойств во времени имеют свои основания в предшествующих состояниях материи; эти основания называются причинами, а выявляемые ими изменения – следствиями. Сущность причинности – порождение причиной следствия; следствие, определяясь причиной, оказывает обратное воздействие на неё. Причинность объективна и всеобща»!

ЛЮБОЙ процесс определяется взаимодействием вполне ограниченного числа причинных величин и бесконечным числом следственных признаков. Сутью ЛЮБОЙ науки является выявление причинно-следственных связей изучаемого процесса и приобретение возможности управления им на основе изменения управляемых постоянных. Именно на это я пытаюсь обратить общее внимание, и именно это никто НЕ ХОЧЕТ видеть! ВСЕ пытаются объяснить мне, что я ничего не понимаю, потому что не говорю на языке следственных признаков, систематизацией которых занимается психология всю свою историю, и пока я не начну говорить на этом языке, я всё равно ничего не пойму!.......

Это небольшая преамбула, прежде чем ответить на Ваши вопросы, Александр Георгиевич.

«Центральным понятием модели (Л.Колберга) является понятие справедливости. Принципы справедливости являются основой для разрешения моральных конфликтов, возникающих в результате столкновения интересов участников. Суть справедливости — это распределение прав и обязанностей, регулируемое понятиями равенства и взаимности».

Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём.

Деяния и воздаяния! - Прежде всего – две субъективные позиции – делающего и воздающего. Каждая из них зависит от множества составляющих – личностных качеств одних и других, существующим уровнем сознания общества, системы отношений, ценностных критериев и множества другого. Можно ли при всём этом возвести «справедливость» во главу угла и назвать её ПРИЧИНОЙ определяющей протекание процесса?

ПРИЧИНА - явление, обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое явление

Справедливость может ОБУСЛАВЛИВАТЬ другие явления или что-то обуславливает её наличие? Так почему бы не оперировать теми причинными величинами, которые обуславливают саму возможность присутствия Справедливости?

Ид, Эго, Супер-Эго!
Ид — единственный компонент личности, который имеется у человека с рождения…, принцип удовольствия…, при этом - Этот аспект полностью бессознателен и включает в себя инстинктивные и примитивные формы поведения.., но при этом - Ид пытается ослабить напряженность, созданную принципом удовольствия …(?!)

Эго — компонент личности, который отвечает за взаимодействие с реальностью Эго функционирует в сознании, предсознании и подсознании.

Суперэго — это аспект личности, который содержит все усвоенные нами моральные нормы, ценности и идеалы. Их мы получаем от обоих родителей и общества, они составляют наше чувство правильного и неправильного. (?!) …, Эго-идеал…, СОВЕСТЬ (!)

Что здесь является причиной, а что – следствием? Что из чего происходит? Если это оптимальная структура личности, то какие из этих компонентов являются постоянными, а какие – переменными? Какие управляемы, а какие - нет?


Если это кому- то интересно, я могу с кем угодно и сколько угодно обсуждать эту и другие темы, но сказать я хочу совсем другое – Да, я предлагаю абсурдную, с точки зрения современной психологии, модель, но ни доказать, ни опровергнуть вербально её невозможно! В психологии не существует самого механизма доказательности. Всё, что мы можем, всё, что ВЫ можете, это проверить её экспериментально. Тем более, что для этого не нужны отдельные институты, государственное субсидирование и раздутые штаты. Каждый из ВАС в своей повседневной деятельности, просто наблюдая с определённой точки зрения, может получить ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ подтверждение или опровержение утверждений, которые могут качественно изменить подход к диагностике и процессу формирования личности!


Про дипломы я пока помолчу, с Вашего разрешения!

Я с удовольствием поговорю с Вами на эту тему, если это Вам действительно интересно, в зависимости от Вашего ответа.

Александр Георгиевич,

и у Колберга, и у Пиаже есть ведь задачи, которые выявляют уровень развития. у Пиаже они попроще, у Колберга витиеватей, но есть.

и сейчас вот у нас есть люди, которые маккиавеллизм личности исследуют. темная триада - это ведь туда же.

Спасибо, Ксения Анатольевна! Это был глоток воздуха под водой!

Я сейчас пытаюсь прочитать ваш текст. действительно, начало было рваное.

на самом деле, наша личная беседа убедила меня, что мы видим одни и те же уши, только в профиль и в анфас, и пытаемся убедить себя, что это разные уши я уверена, что мы в итоге говорим об одном.

ага, прочитала.

если понимать ответственность как вину, то лежит она не на тех, у кого сознание круче, а на тех, у кого власти больше, потому что это эти болваны ничего не делают. а ученые, например, бьются-бьются и не могут никого пробудить и объяснить, что, например, Большой коралловый риф умирает, а правительство хочет на его месте разрабатывать уголь.

г) - это я так понимаю, вы хотите, чтобы было элитарное правление. а куда девать эгоистов?


понимаете, сочетание эго и социо гораздо сложнее. я уже говорила о маккиавелизме. к сожалению, существует много людей, которые используют свою социальность во вред людям, чтобы добиться своих эгоистических целей. это же главная проблема. и в хорошей модели вы должны их давать как выбросы, как самых злостных злодеев, потому что они все понимают, но все равно творят зло. а куда они пойдут у вас в графике? это важная страшилка западного кино, в том числе. они любили рисовать социопатов, это всякие "Психо" там у Хичкока. другие психопаты. но можно говорить и об организованной преступности. люди социализировались, но искаженно.

а насчет того, что рядом с детьми должны быть высокоморальные люди - оно конечно да, но реальность не всегда такова, увы, и ура, но это не значит, что ребенок вырастет моральным уродом, к счастью. я переводила фильм, например, забыла название, но он очень хороший. про мальчика из Бронкса, которого стал опекать мафиози. и этот мафиози как раз удовлетворял свою потребность в душевной близости с этим ребенком. и вот как мальчик рос и... убил в итоге этого мафиози, потому что не мог выдерживать этой двойственной ситуации - добрых отношений со злым человеком...

у нас очень много потребностей разного уровня социальности, и они все важны. мы не можем забыть свое эго и раствориться в социо - вы мне сами это говорили. сами это понимаете. например, решив все-таки попытаться осилить ваш текст и написать вам, я в большей степени удовлетворяю свои эгоистические потребности - сделать что-то "для души", я так это себе определяю. пообщаться с человеком, которого я знаю по голосу. а не делать работу, которая у вас проходит по графе "служение обществу" и "карману". как вы видите, два действия, и социо и эго в них очень сложно переплетены. и наверно, это и удивительно в человеке. как он пронизан этими эгоистическими и альтруистическими стремлениями, и как важно, чтобы они были в гармонии, и как даже гармония не уберегает его от трагедии и злодейства.

вот.

Ксения Анатольевна, Вы - прелесть! (Мне можно, я старый)
Но, начнём с "ab ovo"!
Патология нашего времени - в хронической неадекватности. Мы слушаем собеседника не для того, чтобы понять, а для того, чтобы ответить. По идее, услышав информацию, мы должны войти внутрь её, увидеть мир её глазами, сравнить со своим мировоззрением и только потом оценивать насколько она хороша или плоха. Мы идём гораздо более коротким и лёгким путём. Мы сразу сравниваем её со своей информацией и рассказываем чем они отличаются!
Вы несколько путаете то, что мы имеем сейчас с тем, как оно хорошо и как должно быть. Дураку нельзя объяснить, что он дурак и соответственно спросить с него не зависимо от уровня его должности и влияния на протекающие процессы. Ответственность и вина, это не одно и то же и могут иметь противоположное происхождение - внутреннее и "законодательное". Последнее имеет только прошедший опыт ограниченный жёсткими рамками. А внутреннее исходит из границ понимания - что должно быть с точки зрения здоровья всего общества, что нужно было бы сделать и что возможно было сделать. Однажды, я с удивлением для себя выяснил, что, оказывается, в мире есть всего несколько человек - дегустаторов - которые не только различают все сорта кофе, чая, но и помнят динамику изменения их вкуса по годам! Именно они руководят всеми нововведениями в технологии культивации культур и с ними никто не спорит, потому, что никто более НЕ ЗНАЕТ что и как нужно делать. А в теории развития общества и личности разбираются все, вплоть до дяди Васи из пивной! Так кто и за что должен отвечать?

г) - Никто не может никого заставлять что-то делать! С другой стороны - никто не может Вас заставлять делать себе плохо, особенно, если Вам и так хорошо! Вы не обязаны никого кормить за то, что он дурак и эгоист. Вы можете предложить устраивающие Вас условия, но это его дело соглашаться на них или нет. Не хочет жить хорошо - пусть гибнет в одиночку! Если припрёт - он вынужден будет согласиться и тянуться до Вашего уровня, потому что это и будет Ваше условие!

И в продолжение - социальность во вред людям , это - "злая Воля"! - Это исходя из условия! Личность, Воля, Социальность - это все то, что направлено только на здоровье всего организма, а всё то, что против - это слабость, бестолковость и эгоизм, в худшем значении этого слова - в какие бы одежды они не рядились! Нужно просто называть вещи своими именами.

К вопросу о реальности - для кого является секретом, что моногамная психологическая атмосфера является определяющей с точки зрения формирования структуры личности? От взросшего в бандитской среде очень сложно ожидать высоко духовную Личность. А вот припомнить пример гарантированного формирования высокого уровня сознания - так сразу и не получается, до такой степени наше общество "разбавлено" примитивом и агрессией! "Увы и ура" - это приемлемо в нашей, далёкой от совершенства среде торжества глупости, благодаря чему мы и живём так, как мы живём. А почему бы нам не жить лучше? Сознательно формируя торжество Разума и Добра? Сила удара каратиста кроется в расчёте на контакт ЗА препятствием. Почему бы нам не стремиться к Идеалу?

И с собственным Эго особенных проблем не существует.
«…Никто не может сделать что-нибудь, не делая этого вместе с тем ради какой-либо из своих потребностей и ради органа этой потребности».
«Всеобщий интерес есть именно всеобщность эгоистических интересов…», «…уничтожить «частного человека» в угоду «всеобщему», жертвующему собой человеку – это чистейшая фантазия…» (Это, простите, из Маркса)

Что бы ни делал человек, он делает это только из эгоистических побуждений. Даже когда он бросается грудью на пулемет или восходит на эшафот за идею, и тогда он делает это из эгоистическихпобуждений, желая сохранить или продлить жизнь той части громадного социального организма, составной частью которого он себя ощущает. Это не очень зависит от человека. Это определяется в процессе его формирования, а дальше он или получает положительные эмоции только от удовлетворения собственных Эго потребностей, или их же, но через благоденствие всего организма или какой-то его части. Заставить себя быть социальным - это утопия!

Нет, это не я. Я закончил МЭИС - нынче - академия связи на "Авиамоторной". В дипломе у меня два изобретения, правда, я так и не стал их развивать, всё на пенсию откладывал. Но это было очень давно. И это не мой сын - Хрумалов Алексей Николаевич. Он закончил философский фак. ЮФУ. Политолог. Наши работы совместные. Эта статья не единственная и, если мы сможем понять друг друга - нам ещё будет о чём поговорить.
Моя "интригующая позиция" вызвана не отношением к дипломам, а отношением к механизму "научного обсуждения". Вы не обратили внимания, что на меня оказывается несомненное давление со всех сторон, нарушающее все гласные и негласные правила ЭСПП, о которых Вы мне настоятельно напоминали - оценки, суждения и отношение, но не было ни одного проявления самого главного - Анализа предложенной информации! Ни одного слова! Вам не кажется, что начинать надо было именно с этого! А то получается как у М.Жванецкого: - "В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный".
Я против такого подхода! Причём, категорически! Я ничего не прошу у вас. Я предлагаю вам информацию, которая очень даже может вам пригодиться и не отстану от вас до тех пор, пока кто-нибудь не сможет своими словами сформулировать мою мысль и обосновать её неприемлемость в психологии! Чем проще и примитивнее мысль, тем проще профессионалу осветить её со всех сторон и очень доброжелательно объяснить почему она не нужна. Если вы не можете этого сделать, значит вы не поняли о чём идёт речь и я буду биться за это понимание столько, сколько у меня осталось сил! Не корысти ради! А по убеждению, что без "МЕНЯ" - человека несущего стороннюю информацию, недоступную вам изнутри, вы не сможете порешать многочисленные НАШИ проблемы - моих и ваших внуков! Всё то, что не успеем сделать МЫ, решать придётся ИМ, а им это будет сделать неизмеримо труднее!
Мой идеал проведения дискуссий изложил специалист по решению проблем Р.Акофф:

-Специалист по решению проблем, Р.Акофф в своей книге - «Искусство решения проблем», предлагает разработанную им процедуру проведения дискуссий:
"— Лицо, принимающее решение, т. е. тот, кому предстоит решать проблемы. Это может быть отдельный индивидуум, большой коллектив или небольшая группа людей.
— Управляемые переменные, т. е. ситуации, охватываемые проблемой, которыми может управлять лицо, принимающее решение.
— Выбор, или принятие решения, т. е. процесс нахождения линий поведения, определяемых значениями одной или большего числа управляемых переменных. Должно существовать не менее двух возможных линий поведения, в противном случае проблемы не возникает, так как нет выбора. Разумеется, может существовать и бесконечное множество линий поведения.
— Неуправляемые переменные, т. е. ситуации, охватываемые проблемой, которыми не может управлять лицо, принимающее решение, но которые совместно с управляемыми переменными могут влиять на результат его выбора.
Мы всегда сопротивляемся любым изменениям и особенно чему-то новому и необычному. Поэтому маловероятно, чтобы человек, занимающийся решением проблем, мог добиться успеха, не обладая необходимыми знаниями, способностью устанавливать контакты, умением проявлять внимание к другим и, что особенно важно, не обладая достаточной смелостью в принятии решений.

- «Предлагаемая ниже процедура проведения дискуссии включает следующие этапы:
1. Каждый участник дискуссии выслушивает изложение взглядов другой стороны до тех пор, пока не будет в состоянии сформулировать позицию другой стороны в приемлемой для нее форме. После этого каждый участник дискуссии пытается приемлемо обосновать позицию другой стороны. Если же формулировка какого-либо участника оказывается неприемлемой для другой стороны, то дискуссия продолжается до тех пор, пока обе стороны не достигнут согласия.

Как заметил однажды американский писатель Амброз Бирс, «существует только один способ ничего не делать и множество способов сделать что-нибудь...»"

Как правило, говорил он, бывает достаточно первого этапа, чтобы прийти к соглашению в течении нескольких минут, но, добавлял, мне неизвестны случаи применения этого метода!

С уважением!

Я не поняла, как это сочетается с вашей идеей о воспитании социальности.

Простите, но я не вижу ничего нового в вашей идее. Это идея противопоставления эгоизма и альтруизма. Вы построили график, в котором разобрали четыре случая, но когда я говорю вам, что социализированный человек может быть злым, вы говорите, что это выброс внизу, в то время как я утверждаю, что это нельзя на вашем графике отобразить. потому что это эгоизм в социализированной форме, и эта форма очень важна. Этот эгоист будет коренным образом отличаться от эгоиста, которому недоступна социализация. От просто зверя в человеческом обличье.

Ханна Арендт подробно разбирала, почему оказался возможен фашизм и уничтожение евреев. И для нее особую важность и особый интерес имели именно промежуточные случаи: люди, которые не совсем звери, но которые работали в СС, и которые совершали преступления. Для нее было особенно важно, как могла соединиться социальность, культура и зверство, жестокость. Человек противоречив.

Вы всех вокруг называете дураками. Это, безусловно, удобная позиция. Но я не вижу, как вы можете с ней куда-либо продвинуться.

Александр Георгиевич!
Это для меня самое простое, о чём не раз говорено в разных форматах, есть в статье и как раз то, что я уже не могу сделать сам и один.

Сущность любого человека необходимо и достаточно характеризуется анализом структуры личности, в которую входят физиологические данные, уровень интеллекта, эмоциональная направленность и пропорциональное деление каждой из этих характеристик на сформированное в процессе онтогенеза Эго и Социо предпочтение.
Для подтверждения или опровержения этого утверждения необходимо:
- Из всего массива имеющихся тестовых программ выделить вопросы характеризующие непосредственно постоянные составляющие личности - способность накапливать и выделять энергию, интеллект, как способность просто перерабатывать информацию и эмоциональность, как качество реакции на воздействие окружающей среды. Необходимо учесть деление на сформированное отношение Эго и Социо, как внутреннее отношение человека к окружающему миру. Насколько мне известно, такого деления и методик диагностики не существует и необходимо будет такие вопросы подбирать отдельно.
- Провести по возможности широкую диагностику однозначно зарекомендовавших себя срезов общества, прежде всего в его крайних значениях - тех, кого мы можем максимально приблизить к понятиям - "цвет общества" и "гордость нации", и их яркой противоположности - завсегдатаев "мест не столь отдалённых". Абсолютно убеждён, что подобная диагностика даст устойчивую корреляцию вполне определённых пропорций основных характеристик и их социального деления, а тенденции этих пропорций - объективные критерии Развития Личности.
- В случае принятия решения о проведении этих исследований, крайне желательно моё непосредственное участие в разработке и анализе данных, поскольку никто лучше меня не знает что нужно искать и как систематизировать данные!

Ну есть это уже! Темная триада есть: маккиавелизм, нарциссизм и психопатия. Просоциальность тоже меряют. И что?

Как говорят в таких случаях - уважаемая Ксения Анатольевна, спасибо за вопрос!
я говорю вам, что социализированный человек может быть злым, вы говорите, что это выброс внизу, в то время как я утверждаю, что это нельзя на вашем графике отобразить. потому что это эгоизм в социализированной форме, и эта форма очень важна. Этот эгоист будет коренным образом отличаться от эгоиста, которому недоступна социализация. От просто зверя в человеческом обличье.Это та тонкость, которую непросто бывает понять, но разобравшись - кажется естественной и очевидной.
Вопрос поставлен не совсем корректно - в человеческом обществе нет несоциализированной формы! В этом варианте статьи, по моему, нет примера "азиатского маугли" и семьи Лыковых.
В начале 50-х годов прошлого века охотники в Средней Азии обнаружили в преследуемой волчьей стае мальчика 5-8 лет. Когда его с большим трудом поймали – выяснилось, что человеческой речи он не понимает и родителей не помнит. Феномен заключается в том, что проведя в волчьей стае около года – голый ребенок ни при каких условиях не мог пережить суровую пустынную зиму – прожив десятки лет в человеческом обществе, первые годы под пристальным вниманием ученых, он так и не стал Человеком. Он никогда нигде не работал, не имел документов, прожил всю жизнь в социальном интернате, разговаривает хотя и осмысленно, но невнятно, мамой продолжает считать волчицу, при любом удобном случае раздевается, уходит от людей и пытается вести волчий образ жизни.Феномен старшего сына Лыкова обратного характера. Семья Лыковых в начале тридцатых годов прошлого века ушла в глухую сибирскую тайгу и прожила там в полной изоляции вплоть до середины 80-х годов, когда их и обнаружили. Старший сын Лыкова, проведший первые годы своей жизни в человеческом обществе, качественно отличался в своем развитии от остальных детей, родившихся и выросших вне социума. Этот факт стал для психологии одним из немногих доказательств того, что характер человека закладывается в дошкольном возрасте и после этого трудно корректируется.
Я пытаюсь разделить "мух от котлет" и всему дать своё название, чтобы предметно оперировать предметными понятиями. Ничего похожего в современной психологии в этом отношении нет, потому что ВСЕ современные понятия являются сложными производными от вариаций структуры личности, конкретных условий, существующих оценок, трактовок и отношения, оперировать которыми можно только на понятийном уровне, но не на предметном! Приведите мне любой конкретный пример и я Вам объясню почему это не то, о чём пытаюсь говорить я.

для того чтобы понять, что такое асоциальность и аномалии личности, вам нужно прослушать курс криминальной психологии, а вы ее не слушали. там вполне существуют несоциализированные преступники. хотя социализированные тоже есть - для этого и нужна шкала маккиавелизма.

мне кажется, вы просто спорите ради того, чтобы спорить. я вам говорю: допустим, есть такие методики, которые меряют эгоизм и альтруизм, дальше вы что хотите сделать? моя мама работает с детектором лжи. ее вызвали в думу - хотели депутатов им мерить. спросили ее: что можно проверить детектором? она ответила: близость к преступности и прочие прелести. они отказались к кому вы хотите пойти с этими результатами? как вы хотите изменить общество?

было бы здорово, если бы обществом управляли ученые, например. ну, мне так кажется. но увы, никто же и близко их не подпускает. когда биологи кричат об изменениях климата, кто их слышит? зеленые? и все. почему у нас идеализируется Путин? его пытаются сделать самым моральным, самым прекрасным человеком. а вам от этого не страшно? а почему бы тогда не поставить во главе государства церковь? как самый высокоморальный институт? что из этого выходит? Исламское государство. хотите в таком жить?

О, простите пожалуйста.