Возвращение тестов в СССР

Блоггер: Белорусец А.С.
Здравствуйте, Людмила Николаевна!
 
Мы опубликовали на сайте ht.ru заметку-воспоминание Бориса Херсонского об Инессе Гильяшевой и ее попытках возродить тестологию в нашей стране в 70 годы. И хотели бы пропросить Вас  отозваться на нее, вспомнить о своем опыте (или опыте коллег), которые являлись пионерами психологического тестирования в Советском союзе. Расскажите нам, пожалуйста, об этих первых попытках. Уверен, это будет очень любопытный рассказ!
 
P.S. Думаю, что Людмила Николаевна не будет против, если и другие участники блогосферы поделятся здесь своими воспоминаниями.
 
С уважением,
Арсений Белорусец,
редактор сайта HT.RU

№ 1 из 51. 23.04.2012 : 18:43. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Обязательно прочту заметку и откликнусь. Л.Н.

№ 2 из 51. 24.04.2012 : 02:58. Попова О.С.
------------------------------------------------------------------
Замечательная заметка Б. Херсонского. Я сама проходила месячную стажировку в Бехтеревском институте в 1983 году и мы покупали фотокопии теста Векслера, Бентона и др. у фотографа. И присутствовали на замечательных лекциях А.Личко, Ю.Савенко, И. Гильяшевой.

№ 3 из 51. 24.04.2012 : 10:30. Коняева А.П.
------------------------------------------------------------------
Сорок лет - видимо малый срок для радикальных перемен.
ЦИТАТА (Пишет Попова О.С.):

------------------------------------------------------------------
Замечательная заметка Б. Херсонского. Я сама проходила месячную стажировку в
Бехтеревском институте в 1983 году и мы покупали фотокопии теста Векслера,
Бентона и др. у фотографа. И присутствовали на замечательных лекциях А.Личко,
Ю.Савенко, И. Гильяшевой.


------------------------------------------------------------------
 

№ 4 из 51. 24.04.2012 : 16:21. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
ЦИТАТА (Пишет Коняева А.П.):

------------------------------------------------------------------
Сорок лет - видимо малый срок для радикальных перемен.
ЦИТАТА (Пишет Попова О.С.):
Замечательная заметка Б. Херсонского. Я сама проходила месячную стажировку в
Бехтеревском институте в 1983 году и мы покупали фотокопии теста Векслера,
Бентона и др. у фотографа. И присутствовали на замечательных лекциях А.Личко,
Ю.Савенко, И. Гильяшевой.


------------------------------------------------------------------
 

№ 5 из 51. 24.04.2012 : 16:42. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Возвращение тестов в СССР было долгим и трудным. Те, кто ими занимался, понимали, какое это серьезное подспорье психологам не только в практической , но и в научно-исследовательской работе.Психодиагностика приравниваласьв те времена к таким же лже-наукам как генетика и кибернетика. Руководитель психологической лаборатории НИИ Психиатрии Б.М. Сегал  провоцировал нас, сторудников лаборатории на освоение тестов  MMPI, ТАТ, Роршах-теста. Но Б.В. Зейгарник противилась этому, так как помнила тяжелые последствия указа о запрете применения тестов от 1936 года. На любых конференциях и съездах нас, занимающихся тестами, жестко критиковали. К.К. Платонов как то сказал с возмущением:"Можно ли цветы зарубежной идеологии поставить в горшок марксистско-ленинской философии?!". На что остроумная Инесса Николаевна Гильяшева ответила: "Что ж, не хватает только водички подлить?". А сам К.К. Платонов, который ужасными словами клеймил тесты, позже изменил свою точкув зрения и уже хвалил и тесты, и их разработчиков - тех, которым доверял. Зато после изменившегося к тестам отношения произошло то, что всегда происходит после строгих запретов: стали применять какие попало методики без разбора и проверки на валидность, что тоже плохо. А в 1970 году я ездила в Ленинград к Инессе Николаевне Гильяшевой, набиралась навыков применения теста Векслера. Коллегу Б. Херсонского помню, были знакомы все на той же почве, в связи с исследованиями тестовых методик. У меня была возможность доставать зарубежную литературу по психологии. С 1968 года занималась переводом книги Дальстрома и Уэлша по тесту  MMPI, создавала его модификацию СМИЛ. Потом - тест Сонди, Восьми-цветовой тест Люшера, Интерперсональная диагностика Лири. Только в 2000-е года по-настоящему они были изданы, а теперь и компьютеризированы.
Но сколько труда и терпения за этим стоит...И какое противостояние пришлось преодолевать. Не многие это знают.
Л.Н.

№ 6 из 51. 26.04.2012 : 00:33. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, поскольку я являюсь свидетелем активного использования тестов на факультете психологии ЛГУ в 70-е годы, считаю своим долгом внести поправки в текст Бориса Херсонского.
У меня вызывает недоумение датировка инцидента  с тестом Векслера семидесятыми годами прошлого века. Этим тестом пользовались в Бехтеревке гораздо раньше. В Википедии сообщается, что первая адаптация WAIS была проведена в Психоневрологическом научно-исследовательском институте им. В.М.Бехтерева  в 1956 г.
Когда я поступила на факультет психологии ЛГУ в 1968 году, то сразу подверглась массированному тестированию в рамках программы  комплексного подхода к исследованию личности. Для тех, кто не знает, поясню, что Б.Г.Ананьев организовал синхронное исследование разных психических функций и личностных характеристик на одной и той же выборке испытуемых. Естественно, что испытуемыми были студенты младших курсов, а помощниками при тестировании – студенты старших курсов. Среди прочих тестов был и тест Векслера. Никто при этом не думал утаивать факт применения этой методики. Наши преподаватели публиковали статьи с результатами, и никто их за это не преследовал. Эта программа реализовывалась на протяжении несколько лет.
Мне повезло особо. Я специализировалась по кафедре дифференциальной психологии, которая в тот период занималась переводом 16-факторного опросника Р.Кеттелла. На кафедре был огромный том (компендиум) с описанием всех тестов для диагностики этих факторов, изданный Институтом тестирования личности и способностей (IPAT), возглавляемом Р.Кеттеллом.
Мой научный руководитель Иосиф Маркович Палей дал мне в качестве темы дипломной работы изучение взаимосвязи тревожности с успешностью интеллектуальной деятельности. Для диагностики тревожности  он мне дал батарею тестов на тревожность из этого тома, велел мне ее перевести с английского языка и запустить в дело, что я и сделала. В 1973 году я опубликовала результаты в материалах студенческой конференции «Вопросы теоретической и прикладной психологии».
Не подумайте, что я хвастаюсь. Я просто хочу развеять миф о том, что применение тестов в 70-е годы было подвигом. Виктор Михайлович Аллахвердов и Марина Сергеевна Егорова, учившиеся в эти же годы на ф-те психологии ЛГУ, могут подтвердить  мои слова о широком использовании студентами всяких тестов.  Не знаю, как учили в 70-е годы в МГУ на ф-те психологии, а в ЛГУ – работа с методиками и мат.статистика были в большом ходу.

№ 7 из 51. 26.04.2012 : 02:55. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Полагаю, что Ваш опыт и воспоминания Б.Херсонского не противоречат друг другу. Насколько я понял, его воспоминания касаются прежде всего использования психодиагностических методов в практической работе (в клинике). Соответственно он пишет о настороженном отношении к тестам именно в этой среде. Могу предположить, что отношение к тестам как к исследовательскому инструменту, когда они применяются не для постановки индивидуального диагноза, а как инструмент сбора обобщенной информации, было более спокойным (об этом свидетельствует, в частности, Ваше воспоминание). Это позволяет задуматься о серьезной несинхронности распространения тестов в разной среде и с разными целями. Что касается информации, которую дает Википедия, то у меня она вызывает серьезные сомнения: насколько я понял WAIS был опубликован только в 1955 году, и уже в следующем году был адаптирован в СССР? Нереально быстро. Или же речь идет о более раннем варианте? В любом случае тут дополнительные вопросы возникают.
С уважением, Е.Ю. Савин 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, поскольку я являюсь свидетелем активного использования тестов
на факультете психологии ЛГУ в 70-е годы, считаю своим долгом внести поправки в
текст Бориса Херсонского.
У меня вызывает недоумение датировка инцидента с тестом Векслера семидесятыми
годами прошлого века. Этим тестом пользовались в Бехтеревке гораздо раньше. В
Википедии сообщается, что первая адаптация WAIS была проведена в
Психоневрологическом научно-исследовательском институте им. В.М.Бехтерева в
1956 г.
Когда я поступила на факультет психологии ЛГУ в 1968 году, то сразу подверглась
массированному тестированию в рамках программы комплексного подхода к
исследованию личности. Для тех, кто не знает, поясню, что Б.Г.Ананьев
организовал синхронное исследование разных психических функций и личностных
характеристик на одной и той же выборке испытуемых. Естественно, что испытуемыми
были студенты младших курсов, а помощниками при тестировании - студенты старших
курсов. Среди прочих тестов был и тест Векслера. Никто при этом не думал
утаивать факт применения этой методики. Наши преподаватели публиковали статьи с
результатами, и никто их за это не преследовал. Эта программа реализовывалась на
протяжении несколько лет.
Мне повезло особо. Я специализировалась по кафедре дифференциальной психологии,
которая в тот период занималась переводом 16-факторного опросника Р.Кеттелла. На
кафедре был огромный том (компендиум) с описанием всех тестов для диагностики
этих факторов, изданный Институтом тестирования личности и способностей (IPAT),
возглавляемом Р.Кеттеллом.
Мой научный руководитель Иосиф Маркович Палей дал мне в качестве темы дипломной
работы изучение взаимосвязи тревожности с успешностью интеллектуальной
деятельности. Для диагностики тревожности он мне дал батарею тестов на
тревожность из этого тома, велел мне ее перевести с английского языка и
запустить в дело, что я и сделала. В 1973 году я опубликовала результаты в
материалах студенческой конференции «Вопросы теоретической и прикладной
психологии».
Не подумайте, что я хвастаюсь. Я просто хочу развеять миф о том, что применение
тестов в 70-е годы было подвигом. Виктор Михайлович Аллахвердов и Марина
Сергеевна Егорова, учившиеся в эти же годы на ф-те психологии ЛГУ, могут
подтвердить мои слова о широком использовании студентами всяких тестов. Не
знаю, как учили в 70-е годы в МГУ на ф-те психологии, а в ЛГУ - работа с
методиками и мат.статистика были в большом ходу.


------------------------------------------------------------------
 

№ 8 из 51. 26.04.2012 : 10:15. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Дорогая Ирина Павловна,
 
спасибо, что Вы откликнулись. Нам важно было бы собраться с мыслями и попытаться отделить историческую правду от мифов. Тем более, что, слава Богу, живы и могут дать достоверную информацию еще многие коллеги более старшего поколения, чем мы с Вами. Например, можно организовать интервью здесь и с Дианой Борисовной Богоявленской, которая, насколько я знаю, была в числе организаторов первых конференций по психодиагностике, прошедших в 70-е годы в Таллине. Я помню, что еще аспирантом  где-то  году в 1978-м слышал их рассказ об этой уже не первой конференции (вместе с В.М.Лубовским) на заседании МО ОП АН СССР в ПИ РАО (тогда этот Институт назывался по-другому).
 
Совершенно, очевидно, что в ЛГУ в 60-70-е годы в отношении к тестам была совершенно другая обстановка, чем в МГУ. Можно уточнить у Льва Борисовича Филонова, но были какие-то разоворы о том, что в 60-е годы он был чуть ли не уволен из МГУ А.Н.Леонтьевым за попытки использования тестов.  В последние годы жизни А.Н.Леонтьева уже готовился проект внедрения в наш эмгэушный практикум по психологии раздела "Психодиагностика" (этот проект готовил Б.М.Великовский). Но завершить эту идею довелось именно новому декану, приехавшему в Москву из Ленинграда, - А.А.Бодалеву. Не хочу выказать себя неким героем, но мне действительно более 10 лет приходилось читать лекции в МГУ практически неофициальным, полуподпольным образом - их не было в учебных программах, они шли за счет часов практикума. А вот члены Ученого совета МГУ, которые грозились мне лично (а также Бодалеву и Столину) повторением 36-го года, мне хорошо известны...
 
Кстати, несколько символично, если Вы помните, мы с Вами, Ирина Павловна, тоже познакомились лично, кажется, в Таллине. Правда, это было уже не в 70-е годы, а в  1986 году, когда Вольдемар Колга организовал конференцию по когнитивным стилям. Там же я впервые встретился с И.М.Палеем, Маргаритой Жамкочьян (одним из известных мне переводчиков 16PF), а также Виктором Аллахвердовым.  Но даже с Ритой мне все не досуг как-то уточнить, кто и когда первым переводил тест-опросник Кэттела.
 
Несомненно полезный вклад  в коллективную реконструкцию этапов возрождения психологического тестирования в России могли бы здесь внести М.К.Акимова и Н.А.Батурин, хотя бы потому, что они, как мне известно, пытались специально заниматься вопросами истории.
На меня лично еще в аспирантские годы значительное влияние оказала ксерокопия книжки Гаррета, переданная лично мне из рук в руки Констатином Марковичем Гуревичем, у которого в лаборатории я бывал не раз, хотя бы потому, что она была через дорогу от нашего факультета МГУ (через улицу Герцена).
 
Мое мнение таково, что параллельно и независимо друг от друга, разные люди в разных учебно-научных центрах делали шаги в разной степени смелые для того, чтобы ситуация изменялась. Но происходило все это не быстро и занимало фактически не день и не месяц, а целые... десятилетия... Кто-то будет связывать "знаменательную веху" с выходом одной статьи в "Вопросах психологии", кто-то - с другой (гораздо более поздней). Ну и т.п. 
 
Ваш АШ
 
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, поскольку я являюсь свидетелем активного использования тестов
на факультете психологии ЛГУ в 70-е годы, считаю своим долгом внести поправки в
текст Бориса Херсонского.
У меня вызывает недоумение датировка инцидента с тестом Векслера семидесятыми
годами прошлого века. Этим тестом пользовались в Бехтеревке гораздо раньше. В
Википедии сообщается, что первая адаптация WAIS была проведена в
Психоневрологическом научно-исследовательском институте им. В.М.Бехтерева в
1956 г.
Когда я поступила на факультет психологии ЛГУ в 1968 году, то сразу подверглась
массированному тестированию в рамках программы комплексного подхода к
исследованию личности. Для тех, кто не знает, поясню, что Б.Г.Ананьев
организовал синхронное исследование разных психических функций и личностных
характеристик на одной и той же выборке испытуемых. Естественно, что испытуемыми
были студенты младших курсов, а помощниками при тестировании - студенты старших
курсов. Среди прочих тестов был и тест Векслера. Никто при этом не думал
утаивать факт применения этой методики. Наши преподаватели публиковали статьи с
результатами, и никто их за это не преследовал. Эта программа реализовывалась на
протяжении несколько лет.
Мне повезло особо. Я специализировалась по кафедре дифференциальной психологии,
которая в тот период занималась переводом 16-факторного опросника Р.Кеттелла. На
кафедре был огромный том (компендиум) с описанием всех тестов для диагностики
этих факторов, изданный Институтом тестирования личности и способностей (IPAT),
возглавляемом Р.Кеттеллом.
Мой научный руководитель Иосиф Маркович Палей дал мне в качестве темы дипломной
работы изучение взаимосвязи тревожности с успешностью интеллектуальной
деятельности. Для диагностики тревожности он мне дал батарею тестов на
тревожность из этого тома, велел мне ее перевести с английского языка и
запустить в дело, что я и сделала. В 1973 году я опубликовала результаты в
материалах студенческой конференции «Вопросы теоретической и прикладной
психологии».
Не подумайте, что я хвастаюсь. Я просто хочу развеять миф о том, что применение
тестов в 70-е годы было подвигом. Виктор Михайлович Аллахвердов и Марина
Сергеевна Егорова, учившиеся в эти же годы на ф-те психологии ЛГУ, могут
подтвердить мои слова о широком использовании студентами всяких тестов. Не
знаю, как учили в 70-е годы в МГУ на ф-те психологии, а в ЛГУ - работа с
методиками и мат.статистика были в большом ходу.


------------------------------------------------------------------


 

№ 9 из 51. 26.04.2012 : 10:43. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
 
спасибо за упоминание о Б.М.Сегале. О его жизни и творчестве я, признаться, узнал фактически только из этой Вашей заметки (некролога), написанной уже после смерти Бориса Моисеевича:
 
http://www.npar.ru/journal/2010/1/22_segal.htm
 
С ув,
АШ

ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Возвращение тестов в СССР было долгим и трудным. Те, кто ими занимался,
понимали, какое это серьезное подспорье психологам не только в практической , но
и в научно-исследовательской работе.Психодиагностика приравниваласьв те времена
к таким же лже-наукам как генетика и кибернетика. Руководитель психологической
лаборатории НИИ Психиатрии Б.М. Сегал провоцировал нас, сторудников лаборатории
на освоение тестов MMPI, ТАТ, Роршах-теста. Но Б.В. Зейгарник противилась
этому, так как помнила тяжелые последствия указа о запрете применения тестов от
1936 года. На любых конференциях и съездах нас, занимающихся тестами, жестко
критиковали. К.К. Платонов как то сказал с возмущением:"Можно ли цветы
зарубежной идеологии поставить в горшок марксистско-ленинской философии?!". На
что остроумная Инесса Николаевна Гильяшева ответила: "Что ж, не хватает только
водички подлить?". А сам К.К. Платонов, который ужасными словами клеймил тесты,
позже изменил свою точкув зрения и уже хвалил и тесты, и их разработчикво - тех,
которым доверял. Зато после изменившегося к тестам отношения произошло то, что
всегда происходит после строгих запретов: стали применять какие попало методики
без разбора и проверки на валидность, что тоже плохо. А в 1970 году я ездила в
Ленинград к Инессе Николаевне Гильяшевой, набиралась навыков применения теста
Векслера. Коллегу Б. Херсонского помню, были знакомы все на той же почве, в
связи с исследованиями тестовых методик. У меня была возможность доставать
зарубежную литературу по психологии. С 1968 года занималась переводом книги
Дальстрома и Уэлша по тесту MMPI, создавала его модификацию СМИЛ. Потом - тест
Сонди, Восьми-цветовой тест Люшера, Интерперсональная диагностика Лири. Только в
2000-е года по-настоящему они были изданы, а теперь и компьютеризированы.
Но сколько труда и терпения за этим стоит...И какое противостояние пришлось
преодолевать. Не многие это знают.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------


 

№ 10 из 51. 26.04.2012 : 11:23. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Коллеге Е.Ю.Савину.
Тест Векслера был в России воспринят как вернувшиийся политизгнанник, так как большинство входящих в тест Векслера субтестов разрабатывались и успешно применялись в разных сочетаниях отечественными психологами, и лишь запрет на их применение в педагогике (который сперепугу распространился на всех психологв) застопорил его дальнейшее развитие и применение у нас. Поэтому его совоение происходило бысто и успешно, в основном в клинике. Параллельно стали внедряться в практику  ТАТ, Роршах-тест, тест Сиднея Сакса и многие другие - уже и на норме. Много сил приложил к освоениею теста Векслера и других методик Бурлачук в киеве. Это тоже очень серьезныйи услеченный  исследователь.Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Полагаю, что Ваш опыт и воспоминания Б.Херсонского не противоречат друг другу.
Насколько я понял, его воспоминания касаются прежде всего использования
психодиагностических методов в практической работе (в клинике). Соответственно
он пишет о настороженном отношении к тестам именно в этой среде. Могу
предположить, что отношение к тестам как к исследовательскому инструменту, когда
они применяются не для постановки индивидуального диагноза, а как инструмент
сбора обобщенной информации, было более спокойным (об этом свидетельствует, в
частности, Ваше воспоминание). Это позволяет задуматься о серьезной
несинхронности распространения тестов в разной среде и с разными целями. Что
касается информации, которую дает Википедия, то у меня она вызывает серьезные
сомнения: насколько я понял WAIS был опубликован только в 1955 году, и уже в
следующем году был адаптирован в СССР? Нереально быстро. Или же речь идет о
более раннем варианте? В любом случае тут дополнительные вопросы возникают.
С уважением, Е.Ю. Савин
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Уважаемые коллеги, поскольку я являюсь свидетелем активного использования
тестов
на факультете психологии ЛГУ в 70-е годы, считаю своим долгом внести поправки в
текст Бориса Херсонского.
У меня вызывает недоумение датировка инцидента с тестом Векслера семидесятыми
годами прошлого века. Этим тестом пользовались в Бехтеревке гораздо раньше. В
Википедии сообщается, что первая адаптация WAIS была проведена в
Психоневрологическом научно-исследовательском институте им. В.М.Бехтерева в
1956 г.
Когда я поступила на факультет психологии ЛГУ в 1968 году, то сразу подверглась
массированному тестированию в рамках программы комплексного подхода к
исследованию личности. Для тех, кто не знает, поясню, что Б.Г.Ананьев
организовал синхронное исследование разных психических функций и личностных
характеристик на одной и той же выборке испытуемых. Естественно, что
испытуемыми
были студенты младших курсов, а помощниками при тестировании - студенты старших
курсов. Среди прочих тестов был и тест Векслера. Никто при этом не думал
утаивать факт применения этой методики. Наши преподаватели публиковали статьи с
результатами, и никто их за это не преследовал. Эта программа реализовывалась
на
протяжении несколько лет.
Мне повезло особо. Я специализировалась по кафедре дифференциальной психологии,
которая в тот период занималась переводом 16-факторного опросника Р.Кеттелла.
На
кафедре был огромный том (компендиум) с описанием всех тестов для диагностики
этих факторов, изданный Институтом тестирования личности и способностей (IPAT),
возглавляемом Р.Кеттеллом.
Мой научный руководитель Иосиф Маркович Палей дал мне в качестве темы дипломной
работы изучение взаимосвязи тревожности с успешностью интеллектуальной
деятельности. Для диагностики тревожности он мне дал батарею тестов на
тревожность из этого тома, велел мне ее перевести с английского языка и
запустить в дело, что я и сделала. В 1973 году я опубликовала результаты в
материалах студенческой конференции «Вопросы теоретической и прикладной
психологии».
Не подумайте, что я хвастаюсь. Я просто хочу развеять миф о том, что применение
тестов в 70-е годы было подвигом. Виктор Михайлович Аллахвердов и Марина
Сергеевна Егорова, учившиеся в эти же годы на ф-те психологии ЛГУ, могут
подтвердить мои слова о широком использовании студентами всяких тестов. Не
знаю, как учили в 70-е годы в МГУ на ф-те психологии, а в ЛГУ - работа с
методиками и мат.статистика были в большом ходу.


------------------------------------------------------------------
 

№ 11 из 51. 26.04.2012 : 13:55. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Коллеги,
 
можно спорить относительно большей или меньшей исторической достоверности некоторых тезисов в этой заметке. Но я бы подчеркнул другую важную мысль, выраженную (по крайней мере для меня) ВПЕРВЫЕ именно Борисом Херсонским: полулегальный и нелегальный характер в избранных с самого начала в 60--70-е годы способах тиражирования тестовых материалов в СССР - это одна из серьезных причин более поздней практики пиратских методов распространения тестовых материалов. Просто ПРИВЫКЛИ действовать именно так, а не иначе. Какие там разрешительные документы "из-за бугра" - ведь они могли тогда стать более серьезным компроматом для преследования по идеологическим соображениям, чем реальная практика применения "каких-то непонятно кем и когда разработанных тестиков". Так возникла традиция, вследствие которой имена Векслера, Кэттелла, Люшера, Сонди и других на долгое время стали в один ряд с опочившими многие века назад Архимедом, Пифагором и т.п. Это не люди, а "планеты какие-то" - вроде Марса, Меркурия и т.п. Разве можно как-либо относиться к их правам, если они существуют где-то на расстоянии многих миллионов километров от Земли...
 
С ув,
АШ
 

№ 12 из 51. 27.04.2012 : 01:11. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, думаю, что все-таки противоречат, поскольку Бехтеревка всегда была источником методик для факультета психологии  ЛГУ. Институт располагал более обширным  репертуаром методик, чем факультет психологии ЛГУ. И это понятно, так как проблема диагностики для них была более насущной.
Меня заинтересовал этот вопрос. Я зашла на сайт Бехтеревки http://bekhterev.ru/index.php?cid=1 Покопалась в архивах и нашла статью «В.Н.Мясищев и медицинская психология (к 110-летию со дня рождения и 30-летию со дня смерти)» в журнале «Обозрение психиатрии и медицинской психологии им. Бехтерева» Том 01/N 1/2004 http://consilium-medicum.com/magazines/special/psychiatryoverview/article/6939 Ее написали Л.И.Вассерман, Б.В.Иовлев, Б.Д.Карвасарский, Э.Б.Карпова.
В ней есть такие строки.
«В.Н.Мясищев уже во 2-й половине 50-х годов, в период так называемой оттепели, одним из первых не только по достоинству оценил, но и открыто поддержал в печати и в выступлениях преимущества тестовых методов исследования личности. В институте им. В.М.Бехтерева, Ленинградском университете, а затем и в других учреждениях страны во многом благодаря В.Н.Мясищеву появились известные тестовые методики (ТАТ, тесты Векслера, Роршаха и др.), начались работы по их адаптации. Следует напомнить, что ряд тестов В.Н.Мясищев привез из своих отнюдь нечастых зарубежных командировок. В.Н.Мясищев, а также Б.Г.Ананьев в университете поддерживали исследования и внедрение тестовых методов в практическую работу медицинских психологов своим авторитетом в отечественной психологии и своим положением в научном сообществе. Во многом благодаря этому научные исследования и практическая работа с психологическими тестами в Ленинграде могли проходить относительно спокойно и конструктивно.
   Вместе с тем в период, когда противоречия между сторонниками тестовой и нетестовой психодиагностики в нашей стране были особенно непримиримы и дискуссии в прессе и очно носили подчас ожесточенный характер, В.Н.Мясищев считал нужным подчеркнуть необходимость комбинирования стандартизованных и нестандартизованных методов исследования личности, сочетания экспериментального и клинико-психологического подходов. В целом можно констатировать, что психологические тесты вернулись в нашей стране в научные исследования и практическую работу клинических психологов во многом благодаря деятельности лаборатории медицинской (клинической) психологии института им. В.М.Бехтерева, которую В.Н.Мясищев создал и бережно опекал в последние 10 лет своей жизни.»
Они вполне определенно свидетельствуют о том, что зарубежные тесты появлялись в институте им. В.М.Бехтерева отнюдь не случайно, а благодаря стараниям самих сотрудников института, в первую очередь, Владимира Николаевича Мясищева. Не доверять словам  Бориса Дмитриевича Карвасарского (чьи лекции мне довелось слушать) я не могу, так как он был свидетелем и участником всех этих событий.  
 
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Полагаю, что Ваш опыт и воспоминания Б.Херсонского не противоречат друг другу.
Насколько я понял, его воспоминания касаются прежде всего использования
психодиагностических методов в практической работе (в клинике). Соответственно
он пишет о настороженном отношении к тестам именно в этой среде. Могу
предположить, что отношение к тестам как к исследовательскому инструменту, когда
они применяются не для постановки индивидуального диагноза, а как инструмент
сбора обобщенной информации, было более спокойным (об этом свидетельствует, в
частности, Ваше воспоминание). Это позволяет задуматься о серьезной
несинхронности распространения тестов в разной среде и с разными целями. Что
касается информации, которую дает Википедия, то у меня она вызывает серьезные
сомнения: насколько я понял WAIS был опубликован только в 1955 году, и уже в
следующем году был адаптирован в СССР? Нереально быстро. Или же речь идет о
более раннем варианте? В любом случае тут дополнительные вопросы возникают.
С уважением, Е.Ю. Савин


------------------------------------------------------------------
 

№ 13 из 51. 27.04.2012 : 01:50. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич, мне было приятно услышать Ваше признание лидерства ф-та психологии ЛГУ в освоении тестов. И не из чувства ложного патриотизма, а из чувства справедливости. На период, когда мы учились на ф-тах психологии ЛГУ и  МГУ, (то есть в 70-е годы) пришлось противостояние этих научных школ именно по принципу их научной ориентированности.
Может быть, даже имеет смысл это обсудить в качестве отдельной темы на другом блоге. Факультет психологии МГУ был более ориентирован на идеи Выготского и тогда тяготел к педагогике и философии. Факультет психологии ЛГУ  опирался на идеи Бехтерева и имел естественно-научный уклон. Поэтому нас хорошо обучали биологии, генетике, физиологии труда,  математическим дисциплинам, владению всевозможными методиками и тестами.
Это противостояние научных школ мне всегда казалось неправильным. И, кстати, благодаря нашему поколению психологов оно было сглажено. Мне помнится, что на аспирантские конференции по психологии индивидуальности, проводимые в конце 70-х годов на ф-те психологии ЛГУ, приезжали аспиранты-москвичи (Асмолов, Петренко, кажется, и Вы, Александр Георгиевич). И на них была замечательная атмосфера научных дискуссий.
Хорошо, что Вы упомянули Иосифа Марковича Палея, который инициировал изучение когнитивных стилей в СССР, сначала дав эту тему В.Колге. Я так и не узнала, где он доставал тесты для их диагностики. И Вы правы в том, что Маргарита Жамкочьян была одним из активных переводчиков 16-факторного опросника Кеттелла. Я тоже могу попросить ее рассказать нам, как это все происходило в 70-е годы.
Действительно, было бы здорово пока живы участники этих событий, узнать подробности внедрения зарубежных тестов в нашу практику. Мне было интересно узнать, что Вам пришлось сначала  почти нелегально преподавать «Психодиагностику».
 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
Дорогая Ирина Павловна,
спасибо, что Вы откликнулись. Нам важно было бы собраться с мыслями и попытаться
отделить историческую правду от мифов. Тем более, что, слава Богу, живы и могут
дать достоверную информацию еще многие коллеги более старшего поколения, чем мы
с Вами. Например, можно организовать интервью здесь и с Дианой Борисовной
Богоявленской, которая, насколько я знаю, была в числе организаторов первых
конференций по психодиагностике, прошедших в 70-е годы в Таллине. Я помню, что
еще аспирантом где-то году в 1978-м слышал их рассказ об этой уже не первой
конференции (вместе с В.М.Лубовским) на заседании МО ОП АН СССР в ПИ РАО (тогда
этот Институт назывался по-другому).
Совершенно, очевидно, что в ЛГУ в 60-70-е годы в отношении к тестам была
совершенно другая обстановка, чем в МГУ. Можно уточнить у Льва Борисовича
Филонова, но были какие-то разоворы о том, что в 60-е годы он был чуть ли не
уволен из МГУ А.Н.Леонтьевым за попытки использования тестов. В последние годы
жизни А.Н.Леонтьева уже готовился проект внедрения в наш эмгэушный практикум по
психологии раздела "Психодиагностика" (этот проект готовил Б.М.Великовский). Но
завершить эту идею довелось именно новому декану, приехавшему в Москву из
Ленинграда, - А.А.Бодалеву. Не хочу выказать себя неким героем, но мне
действительно более 10 лет приходилось читать лекции в МГУ практически
неофициальным, полуподпольным образом - их не было в учебных программах, они шли
за счет часов практикума. А вот члены Ученого совета МГУ, которые грозились мне
лично (а также Бодалеву и Столину) повторением 36-го года, мне хорошо
известны...
Кстати, несколько символично, если Вы помните, мы с Вами, Ирина Павловна, тоже
познакомились лично, кажется, в Таллине. Правда, это было уже не в 70-е годы, а
в 1986 году, когда Вольдемар Колга организовал конференцию по когнитивным
стилям. Там же я впервые встретился с И.М.Палеем, Маргаритой Жамкочьян (одним из
известных мне переводчиков 16PF), а также Виктором Аллахвердовым. Но даже с
Ритой мне все не досуг как-то уточнить, кто и когда первым переводил
тест-опросник Кэттела.

№ 14 из 51. 27.04.2012 : 02:05. Ениколопов С.Н.
------------------------------------------------------------------
Насколько я знаю Розенцвейг у нас появился благодаря Мясищеву. 

№ 15 из 51. 27.04.2012 : 02:11. Ениколопов С.Н.
------------------------------------------------------------------
Некоторые тесты и опросники использовались и адаптировались  как не краденныеиз-за того, что в 70ые и 80 ые они полность приводились в статьях самих авторов. Некоторы давали разрешение на некомерческое использование. А некоторые тесты попадали через поляков и чехов, например тест Руки.

№ 16 из 51. 27.04.2012 : 02:44. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич, Вы очень верно уловили корни пиратства в отношении зарубежных методик. Действительно, в 70-е годы писать зарубежным коллегам, да еще высокого ранга казалось немыслимым. И.М.Палей мне советовал написать Г.Виткину, который разработал методику для диагностики полезависимости-поленезависимости. Какой-то официальный адрес дал. Но я так и не решилась.
А смелая Марина Сергеевна Егорова написала ему и получила от него тест. Надо ее расспросить о том, как этот диалог состоялся.
 
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
Коллеги,
можно спорить относительно большей или меньшей исторической достоверности
некоторых тезисов в этой заметке. Но я бы подчеркнул другую важную мысль,
выраженную (по крайней мере для меня) ВПЕРВЫЕ именно Борисом Херсонским:
полулегальный и нелегальный характер в избранных с самого начала в 60--70-е годы
способах тиражирования тестовых материалов в СССР - это одна из серьезных причин
более поздней практики пиратских методов распространения тестовых материалов.
Просто ПРИВЫКЛИ действовать именно так, а не иначе. Какие там разрешительные
документы "из-за бугра" - ведь они могли тогда стать более серьезным компроматом
для преследования по идеологическим соображениям, чем реальная практика
применения "каких-то непонятно кем и когда разработанных тестиков". Так возникла
традиция, вследствие которой имена Векслера, Кэттелла, Люшера, Сонди и других на
долгое время стали в один ряд с опочившими многие века назад Архимедом,
Пифагором и т.п. Это не люди, а "планеты какие-то" - вроде Марса, Меркурия и
т.п. Разве можно как-либо относиться к их правам, если они существуют где-то на
расстоянии многих миллионов километров от Земли...
С ув,
АШ


------------------------------------------------------------------
 

№ 17 из 51. 27.04.2012 : 10:21. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Сергей Николаевич.
 
Рад и Вас приветствовать на этом блоге в нашей блогосфере (на блоге Людмилы Николаевны).
Когда Вы пишите о том. что тесты полностью публиковались в статьях, Вы сами к этому как относитесь? - Тут у нас дискуссия все еще продолжается о том. нужно или не нужно профессиональные тесты публиковать полностью - даже в научных журналах. Поясню, что я считаю в наших условиях, что НЕ нужно. Ибо это, увы, приводит к ускоренному эффекту "раскрытия" - тест попадает в открытый Интернет силами безымянных молодых "околопсихологов" (лиц, не отождествляющих себя с профессиональными секретами никоим образом) и .... умирает как методика, в которой присутствует определенные методические секреты от потенциальных испытуемых.
 
Хотя я сам затронул тему при этом для других веток. См. блоги Батурина и Шмелева на эти темы. Еще раз подчеркну, что когда мы обсуждаем норму сокрытия методик от открытого опубликования почему-то противники этой нормы все время делают акцент на определенных "имущественных правах авторов", хотя дело не только в этом, а еще и в соблюдении режима профессиональной тайны. В соответствии с этим режимом (режимом ноу-хау, говоря юридиеским языком) тесты, по моему убеждению, должны передаваться внутри профессионального сообщества "из рук в руки" - по схеме персональных продаж  или персональных поставок (с распиской пользователя в лицензионном соглашении).
 
С ув,
АШ
 
 
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Ениколопов С.Н.):

------------------------------------------------------------------
Некоторые тесты и опросники использовались и адаптировались как не
краденныеиз-за того, что в 70ые и 80 ые они полность приводились в статьях самих
авторов. Некоторы давали разрешение на некомерческое использование. А некоторые
тесты попадали через поляков и чехов, например тест Руки.


------------------------------------------------------------------


 

№ 18 из 51. 27.04.2012 : 12:25. Ерофеев А.К.
------------------------------------------------------------------
Здравствуйте ,Сергей Николаевич!
Был , если я не ошибаюсь, еще один канал - Методические письма министерства здравоохранения СССР. В некоторых из них приводились тесты и разрешения их тиражировать. Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос. Заранее благодарен. А.Ерофеев.

 
ЦИТАТА (Пишет Ениколопов С.Н.):

------------------------------------------------------------------
Некоторые тесты и опросники использовались и адаптировались как не
краденныеиз-за того, что в 70ые и 80 ые они полность приводились в статьях самих
авторов. Некоторы давали разрешение на некомерческое использование. А некоторые
тесты попадали через поляков и чехов, например тест Руки.


------------------------------------------------------------------


 

№ 19 из 51. 27.04.2012 : 12:44. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Ирина Петровна, интересное свидетельство. Судя по всему, роль В.Н. Мясищева как "посредника" в распространении и адаптации тестовых методик была действительно высока.
С уважением, Е.Ю. Савин.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, думаю, что все-таки противоречат, поскольку Бехтеревка всегда
была источником методик для факультета психологии ЛГУ. Институт располагал
более обширным репертуаром методик, чем факультет психологии ЛГУ. И это
понятно, так как проблема диагностики для них была более насущной.
Меня заинтересовал этот вопрос. Я зашла на сайт Бехтеревки
http://bekhterev.ru/index.php?cid=1 Покопалась в архивах и нашла статью
«В.Н.Мясищев и медицинская психология (к 110-летию со дня рождения и 30-летию со
дня смерти)» в журнале «Обозрение психиатрии и медицинской психологии им.
Бехтерева» Том 01/N 1/2004
http://consilium-medicum.com/magazines/special/psychiatryoverview/article/6939
Ее написали Л.И.Вассерман, Б.В.Иовлев, Б.Д.Карвасарский, Э.Б.Карпова.
В ней есть такие строки.
«В.Н.Мясищев уже во 2-й половине 50-х годов, в период так называемой оттепели,
одним из первых не только по достоинству оценил, но и открыто поддержал в печати
и в выступлениях преимущества тестовых методов исследования личности. В
институте им. В.М.Бехтерева, Ленинградском университете, а затем и в других
учреждениях страны во многом благодаря В.Н.Мясищеву появились известные тестовые
методики (ТАТ, тесты Векслера, Роршаха и др.), начались работы по их адаптации.
Следует напомнить, что ряд тестов В.Н.Мясищев привез из своих отнюдь нечастых
зарубежных командировок. В.Н.Мясищев, а также Б.Г.Ананьев в университете
поддерживали исследования и внедрение тестовых методов в практическую работу
медицинских психологов своим авторитетом в отечественной психологии и своим
положением в научном сообществе. Во многом благодаря этому научные исследования
и практическая работа с психологическими тестами в Ленинграде могли проходить
относительно спокойно и конструктивно.
Вместе с тем в период, когда противоречия между сторонниками тестовой и
нетестовой психодиагностики в нашей стране были особенно непримиримы и дискуссии
в прессе и очно носили подчас ожесточенный характер, В.Н.Мясищев считал нужным
подчеркнуть необходимость комбинирования стандартизованных и нестандартизованных
методов исследования личности, сочетания экспериментального и
клинико-психологического подходов. В целом можно констатировать, что
психологические тесты вернулись в нашей стране в научные исследования и
практическую работу клинических психологов во многом благодаря деятельности
лаборатории медицинской (клинической) психологии института им. В.М.Бехтерева,
которую В.Н.Мясищев создал и бережно опекал в последние 10 лет своей жизни.»
Они вполне определенно свидетельствуют о том, что зарубежные тесты появлялись в
институте им. В.М.Бехтерева отнюдь не случайно, а благодаря стараниям самих
сотрудников института, в первую очередь, Владимира Николаевича Мясищева. Не
доверять словам Бориса Дмитриевича Карвасарского (чьи лекции мне довелось
слушать) я не могу, так как он был свидетелем и участником всех этих событий.
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):
Ирина Павловна!
Полагаю, что Ваш опыт и воспоминания Б.Херсонского не противоречат друг другу.
Насколько я понял, его воспоминания касаются прежде всего использования
психодиагностических методов в практической работе (в клинике). Соответственно
он пишет о настороженном отношении к тестам именно в этой среде. Могу
предположить, что отношение к тестам как к исследовательскому инструменту,
когда
они применяются не для постановки индивидуального диагноза, а как инструмент
сбора обобщенной информации, было более спокойным (об этом свидетельствует, в
частности, Ваше воспоминание). Это позволяет задуматься о серьезной
несинхронности распространения тестов в разной среде и с разными целями. Что
касается информации, которую дает Википедия, то у меня она вызывает серьезные
сомнения: насколько я понял WAIS был опубликован только в 1955 году, и уже в
следующем году был адаптирован в СССР? Нереально быстро. Или же речь идет о
более раннем варианте? В любом случае тут дополнительные вопросы возникают.
С уважением, Е.Ю. Савин


------------------------------------------------------------------
 

№ 20 из 51. 27.04.2012 : 12:58. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Мне все же хотелось бы акцентировать момент, который представляются очень существенным. Воспоминание Б.Г. Херсонского достаточно хорошо демонстрирует не столько пиратский путь распространения методик, сколько то, что этот путь в СССР как раз (как это ни парадоксально) был средством реализации "режима профессиональной тайны": ведь методики распространялись на курсах повышения квалификации, их не публиковали в открытой печати. С правовыми вопросами дело сложнее, поэтому тут так важен конкретный период времени, поскольку менялось, насколько я знаю, само законодательство об а.п.
С уважением, Е.Ю. Савин

№ 21 из 51. 27.04.2012 : 13:07. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Для ясности хотелось бы добавить, что большинство методик для изучения когнитивных стилей вообще не являлись или не являются диагностическими (некоторые даже не являются методиками, это скорее метод, общий подход к конструированию стимульного материала, как "тест Струпа", к примеру), следовательно режим их распространения и использования несколько иной.
С уважением, Е.Ю. Савин.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич, мне было приятно услышать Ваше признание лидерства ф-та
психологии ЛГУ в освоении тестов. И не из чувства ложного патриотизма, а из
чувства справедливости. На период, когда мы учились на ф-тах психологии ЛГУ и
МГУ, (то есть в 70-е годы) пришлось противостояние этих научных школ именно по
принципу их научной ориентированности.
Может быть, даже имеет смысл это обсудить в качестве отдельной темы на другом
блоге. Факультет психологии МГУ был более ориентирован на идеи Выготского и
тогда тяготел к педагогике и философии. Факультет психологии ЛГУ опирался на
идеи Бехтерева и имел естественно-научный уклон. Поэтому нас хорошо обучали
биологии, генетике, физиологии труда, математическим дисциплинам, владению
всевозможными методиками и тестами.
Это противостояние научных школ мне всегда казалось неправильным. И, кстати,
благодаря нашему поколению психологов оно было сглажено. Мне помнится, что на
аспирантские конференции по психологии индивидуальности, проводимые в конце 70-х
годов на ф-те психологии ЛГУ, приезжали аспиранты-москвичи (Асмолов, Петренко,
кажется, и Вы, Александр Георгиевич). И на них была замечательная атмосфера
научных дискуссий.
Хорошо, что Вы упомянули Иосифа Марковича Палея, который инициировал изучение
когнитивных стилей в СССР, сначала дав эту тему В.Колге. Я так и не узнала, где
он доставал тесты для их диагностики. И Вы правы в том, что Маргарита Жамкочьян
была одним из активных переводчиков 16-факторного опросника Кеттелла. Я тоже
могу попросить ее рассказать нам, как это все происходило в 70-е годы.
Действительно, было бы здорово пока живы участники этих событий, узнать
подробности внедрения зарубежных тестов в нашу практику. Мне было интересно
узнать, что Вам пришлось сначала почти нелегально преподавать
«Психодиагностику».

№ 22 из 51. 27.04.2012 : 16:14. Насиновская Е.Е.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна и другие участники дискуссии!
Мифология, которую выстраивает Б.Г. Херсонский, дала повод для очень интересных и более точных с исторической точки зрения высказываний. Особенно ценными представляются свидетельства очевидцев первых шагов использования переведенных зарубежных методик в бывшем СССР, начиная со времен Хрущевской оттепели. В конце концов, история любой науки должна придерживаться точных дат, имен и документированных фактов. Со своей стороны могу сослаться на «Пратикум по психологии» под редакцией А.Н. Леонтьева и Ю.Б. Гиппенрейтер, издательство МГУ, 1972. В этом практикуме в теме «Личность» представлены Методика тематического апперцептивного теста (ТАТ) и Тест Роршаха (раздел подготовлен Б.В. Зейгарник, В.В. Николаевой и Л.Б. Филоновым). Довольно большое количество методик по другим темам носят чисто экспериментальный характер. Стандартизованных тестов в этом пособии нет, что говорит скорее не об отставании МГУ от ЛГУ в то время, а о принципиальной позиции руководства факультета по отношению к тестологии. В ссылках на литературу по ТАТ есть статья Гильяшевой И.Н. О возможностях использования метода ТАТ при изучении личности больного в психоневрологической клинике / Психологические методы исследования в клинике (материалы симпозиума). Ленингр. Научно-исслед. Психоневрологический ин-т им. В.М. Бехтерева. Л., 1967. Но также присутствует и статья Киященко Н.К. (ныне Корсакова Н.К.) Апробация, варианты методики ТАТ / Вопросы экспериментальной патопсихологии. Труды Научно-исследовательского ин-та психиатрии, т. 43. М., 1965. Кроме того есть ссылки на статьи Ю.С. Савенко и С.В. Цуладзе, посвященные проективным методам исследования личности, датированные 1969 годом. Я сама проходила в Москве в начале 70-х годов обучение по методике ТАТ у замечательного психодиагноста и клинициста Майи Захаровны Дукаревич, которая уже тогда имела большой опыт использования проективных методик в психиатрической клинике. Так что, по крайней мере, в отношении проективных методов, следует назвать более ранние сроки (скорее 60-е годы) внедрения их в психодиагностическую практику.
Что касается пионеров перевода и контрафакта, история часто умалчивает их имена. Однако именно благодаря этим бескорыстным (а ведь так в большинстве случаев и было!) подвижникам наша психодиагностика явочным порядком «ликвидировала» Постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» от 4 июня 1936 года. Разумеется, роль Ленинградской психологической школы и ее лидеров – В.Н. Мясищева, Б.Г. Ананьева – должна быть оценена по достоинству.
С уважением,
Елена Евгеньевна

№ 23 из 51. 27.04.2012 : 19:11. 
------------------------------------------------------------------
в конце 70х была в Москве такая библиотека как ГПНТБ (научно-техническая) на Кузнецком мосту. Там к своему удивлению я обнаружил очень очень много разных тестов на русском языке в переводе с чешского и польского. Мне удалось их накопировать по 2.5 копейки за страницу. Но каково же было моё удивление, когда в НИИ ОПП АН СССР (Общей и пед. психологии, что напротив консерватории) в лаборатории Спорта у Ямпольского Леонида Тевьевича я увидел те же самы тесты. И много чего другого.
И ещё одно воспоминание, в конце 60х в лектории Знание в Политехническом музее на Дзержинской площади (тоже в Москве) Ольшанский Вадим Борисович читал лекции по социальной психологии. Потом он вел часть заинтересованных слушателей куда-то на Кузнецкий мост (типа в ЦДХ - дом художника) и там отдельно рассказывал про решётки Келли и показывал, как это делается. Это было почти подпольно, т.к. на его лекциях сидела тётенька и фильтровала вопросы от публики. Но это тоже отдельная история.
Вот, таковы мои воспоминания.
Валерий Белянин

№ 24 из 51. 27.04.2012 : 19:28. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Валерий,
 
рад Вас здесь увидеть. А почему бы Вам не пройти саморегистрацию?
Кстати, нам  (я имею в виду группу В.В.Столина в конце 70-х) кое-что удалось тоже скопировать в ГП НТБ на Кузнецком мосту. Это был мощный рассадник пиратских копий разных тестовых материалов в советские времена.
 
Молодежь нас не поймет, но многие еще помнят литературу, выходившую под грифом "Для научных библиотек". Это означает, что в рядовой районнной библиотеке книга не могла появиться, а могла лишь где-нибудь в Ленинке или в ИНИОН.
 
С уважением,
АШ
 
ЦИТАТА:

------------------------------------------------------------------
в конце 70х была в Москве такая библиотека как ГПНТБ (научно-техническая) на
Кузнецком мосту. Там к своему удивлению я обнаружил очень очень много разных
тестов на русском языке в переводе с чешского и польского. Мне удалось их
накопировать по 2.5 копейки за страницу. Но каково же было моё удивление, когда
в НИИ ОПП АН СССР (Общей и пед. психологии, что напротив консерватории) в
лаборатории Спорта у Ямпольского Леонида Тевьевича я увидел те же самы тесты. И
много чего другого.
И ещё одно воспоминание, в конце 60х в лектории Знание в Политехническом музее
на Дзержинской площади (тоже в Москве) Ольшанский Вадим Борисович читал лекции
по социальной психологии. Потом он вел часть заинтересованных слушателей куда-то
на Кузнецкий мост (типа в ЦДХ - дом художника) и там отдельно рассказывал про
решётки Келли и показывал, как это делается. Это было почти подпольно, т.к. на
его лекциях сидела тётенька и фильтровала вопросы от публики. Но это тоже
отдельная история.
Вот, таковы мои воспоминания.
Валерий Белянин


------------------------------------------------------------------


 

№ 25 из 51. 27.04.2012 : 19:32. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Елена Евгеньевна,

спасибо за эту развернутую реплику. Правда, нам стоит договориться, в каком смысле мы здесь употребляем слово "тест".  Я, например, не считаю проективные методики тестами, хотя в названии ТАТ присутствует слово тест. Впрочем, признаю, что ряд авторов считает тестовыми методики, где стандартизация касается только стимульного материала и процедуры проведения. а обработка неформализована.
 
С ув,
АШ
 
 
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Насиновская Е.Е.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Людмила Николаевна и другие участники дискуссии!
Мифология, которую выстраивает Б.Г. Херсонский, дала повод для очень интересных
и более точных с исторической точки зрения высказываний. Особенно ценными
представляются свидетельства очевидцев первых шагов использования переведенных
зарубежных методик в бывшем СССР, начиная со времен Хрущевской оттепели. В конце
концов, история любой науки должна придерживаться точных дат, имен и
документированных фактов. Со своей стороны могу сослаться на «Пратикум по
психологии» под редакцией А.Н. Леонтьева и Ю.Б. Гиппенрейтер, издательство МГУ,
1972. В этом практикуме в теме «Личность» представлены Методика тематического
апперцептивного теста (ТАТ) и Тест Роршаха (раздел подготовлен Б.В. Зейгарник,
В.В. Николаевой и Л.Б. Филоновым). Довольно большое количество методик по другим
темам носят чисто экспериментальный характер. Стандартизованных тестов в этом
пособии нет, что говорит скорее не об отставании МГУ от ЛГУ в то время, а о
принципиальной позиции руководства факультета по отношению к тестологии. В
ссылках на литературу по ТАТ есть статья Гильяшевой И.Н. О возможностях
использования метода ТАТ при изучении личности больного в психоневрологической
клинике / Психологические методы исследования в клинике (материалы симпозиума).
Ленингр. Научно-исслед. Психоневрологический ин-т им. В.М. Бехтерева. Л., 1967.
Но также присутствует и статья Киященко Н.К. (ныне Корсакова Н.К.) Апробация,
варианты методики ТАТ / Вопросы экспериментальной патопсихологии. Труды
Научно-исследовательского ин-та психиатрии, т. 43. М., 1965. Кроме того есть
ссылки на статьи Ю.С. Савенко и С.В. Цуладзе, посвященные проективным методам
исследования личности, датированные 1969 годом. Я сама проходила в Москве в
начале 70-х годов обучение по методике ТАТ у замечательного психодиагноста и
клинициста Майи Захаровны Дукаревич, которая уже тогда имела большой опыт
использования проективных методик в психиатрической клинике. Так что, по крайней
мере, в отношении проективных методов, следует назвать более ранние сроки
(скорее 60-е годы) внедрения их в психодиагностическую практику.
Что касается пионеров перевода и контрафакта, история часто умалчивает их имена.
Однако именно благодаря этим бескорыстным (а ведь так в большинстве случаев и
было!) подвижникам наша психодиагностика явочным порядком «ликвидировала»
Постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» от
4 июня 1936 года. Разумеется, роль Ленинградской психологической школы и ее
лидеров - В.Н. Мясищева, Б.Г. Ананьева - должна быть оценена по достоинству.
С уважением,
Елена Евгеньевна


------------------------------------------------------------------


 

№ 26 из 51. 27.04.2012 : 19:39. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич,

 
1) Некоторое невольное ограничение сферы распространения тестов во времена СССР лишь с натяжкой можно назвать соблюдением "режима профессиональной тайны". Впрочем, отдаю должное вашей иронии. Но Вы сами понимаете делалось это вовсе не из-за трепетной заботы о том, чтобы продлить срок жизни методики, а по идеологическим причинам. На любое сколько-нибудь ощутимое по тиражу издание распространялись полномочия Главлита - органа цензуры. Даже ротапринтные издания под это подпадали. А вот единичные ксерокопии из библиотек и ГП НТБ - не подпадали. Кое-что из психометрической литературы я читал в Ленинке в зале микрофильмов (был и такой). Например, книгу Эдвардcа The measurement of personality traits by scales and inventories.
 
2. Очень прошу Вас расширить информацию в полях своей визитной карточки - вызовете ее, пож, на редактирование..
 
С ув,
АШ
 
 
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Мне все же хотелось бы акцентировать момент, который представляются очень
существенным. Воспоминание Б.Г. Херсонского достаточно хорошо демонстрирует не
столько пиратский путь распространения методик, сколько то, что этот путь в СССР
как раз (как это ни парадоксально) был средством реализации "режима
профессиональной тайны": ведь методики распространялись на курсах повышения
квалификации, их не публиковали в открытой печати. С правовыми вопросами дело
сложнее, поэтому тут так важен конкретный период времени, поскольку менялось,
насколько я знаю, само законодательство об а.п.
С уважением, Е.Ю. Савин


------------------------------------------------------------------


 

№ 27 из 51. 27.04.2012 : 21:23. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич!
1) Ирония в моих словах была лишь частично. Я прежде всего имел в виду то, что тесты хоть и распространялись пиратским способом, но в профессиональной среде, между специалистами. При этом (это лишь предположение) в режиме негласного соглашения относительно того, что к непрофессионалам они не попадут и в открытой печати не появятся. В этом смысле режим профессиональной тайны действительно сохранялся. Причем дело не только в том, что тесты в каком-либо виде вообще не могли пройти цензуру и появиться, скажем, в развлекательном издании. Как вы помните, тесты Айзенка, направленные на диагностику IQ вполне были изданы в 1972 году массовым тиражом и затем републиковались в газете (я сам их там видел в детстве и очень хорошо помню задания). Другое дело, что это и изначально не был профессиональный тест. Однако стало быть непреодолимых внешних препятствий к тому, чтобы опубликовать один из полученных пиратским способом профессиональных тестов не было. Что же тогда ограничивало? По всей видимости именно негласный договор о нераспространении. И он вполне работал: из действительно профессиональных тестов в открытую печать попал лишь EPI (в 1987 или 88 году в "Науке и жизни", кажется). То есть я не связываю  пиратский способ распространения тестов в СССР и несоблюдение профессиональной тайны  в том смысле, что первое есть причина второго.
2) Карточку я дозаполнил, спасибо за напоминание. Просто не обратил внимание, что там появились новые поля.
С уважением, Е.Ю. Савин
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич,
1) Некоторое невольное ограничение сферы распространения тестов во времена СССР
лишь с натяжкой можно назвать соблюдением "режима профессиональной тайны".
Впрочем, отдаю должное вашей иронии. Но Вы сами понимаете делалось это вовсе не
из-за трепетной заботы о том, чтобы продлить срок жизни методики, а по
идеологическим причинам. На любое сколько-нибудь ощутимое по тиражу издание
распространялись полномочия Главлита - органа цензуры. Даже ротапринтные издания
под это подпадали. А вот единичные ксерокопии из библиотек и ГП НТБ - не
подпадали. Кое-что из психометрической литературы я читал в Ленинке в зале
микрофильмов (был и такой). Например, книгу Эдвардcа The measurement of
personality traits by scales and inventories.
2. Очень прошу Вас расширить информацию в полях своей визитной карточки -
вызовете ее, пож, на редактирование..


------------------------------------------------------------------
 

№ 28 из 51. 28.04.2012 : 11:48. Насиновская Е.Е.
------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич!
Мой комментарий является, прежде всего, репликой на заметку Б.Г. Херсонского (где упоминался тест Векслера, ТАТ и Роршах) и замечательные воспоминания Л.Н. Собчик и И.П. Шкуратовой. В отношении различения проективных методик и стандартизованных тестов, разногласий между нами не должно возникать.
С уважением,
 
Елена Евгеньевна
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
Елена Евгеньевна,
спасибо за эту развернутую реплику. Правда, нам стоит договориться, в каком
смысле мы здесь употребляем слово "тест". Я, например, не считаю проективные
методики тестами, хотя в названии ТАТ присутствует слово тест. Впрочем, признаю,
что ряд авторов считает тестовыми методики, где стандартизация касается только
стимульного материала и процедуры проведения. а обработка неформализована.
С ув,
АШ


------------------------------------------------------------------


 

№ 29 из 51. 28.04.2012 : 14:25. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Тестами издавна называют и метод Роршаха, и ТАТ и тест Сонди, как бы мы их не пытались разграничивать. Проще говорить о проективных тестах в отличие о  иных. Однако  и поективные тесты проходят  стандартизацию.  Другое дело, что там фигурируют малые величины и субъективная оценка  параметров  - "много" или "мало", "часто" или "редко" , но все-таки и они имеют количественные оценки.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Насиновская Е.Е.):

------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич!
Мой комментарий является, прежде всего, репликой на заметку Б.Г. Херсонского
(где упоминался тест Векслера, ТАТ и Роршах) и замечательные воспоминания Л.Н.
Собчик и И.П. Шкуратовой. В отношении различения проективных методик и
стандартизованных тестов, разногласий между нами не должно возникать.
С уважением,
Елена Евгеньевна
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
Елена Евгеньевна,
спасибо за эту развернутую реплику. Правда, нам стоит договориться, в каком
смысле мы здесь употребляем слово "тест". Я, например, не считаю проективные
методики тестами, хотя в названии ТАТ присутствует слово тест. Впрочем,
признаю,
что ряд авторов считает тестовыми методики, где стандартизация касается только
стимульного материала и процедуры проведения. а обработка неформализована.
С ув,
АШ


------------------------------------------------------------------
 

№ 30 из 51. 28.04.2012 : 14:33. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях психодиагностики  за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92 или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна,
спасибо за упоминание о Б.М.Сегале. О его жизни и творчестве я, признаться,
узнал фактически только из этой Вашей заметки (некролога), написанной уже после
смерти Бориса Моисеевича:
http://www.npar.ru/journal/2010/1/22_segal.htm
С ув,
АШ
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Возвращение тестов в СССР было долгим и трудным. Те, кто ими занимался,
понимали, какое это серьезное подспорье психологам не только в практической ,
но
и в научно-исследовательской работе.Психодиагностика приравниваласьв те времена
к таким же лже-наукам как генетика и кибернетика. Руководитель психологической
лаборатории НИИ Психиатрии Б.М. Сегал провоцировал нас, сторудников лаборатории
на освоение тестов MMPI, ТАТ, Роршах-теста. Но Б.В. Зейгарник противилась
этому, так как помнила тяжелые последствия указа о запрете применения тестов от
1936 года. На любых конференциях и съездах нас, занимающихся тестами, жестко
критиковали. К.К. Платонов как то сказал с возмущением:"Можно ли цветы
зарубежной идеологии поставить в горшок марксистско-ленинской философии?!". На
что остроумная Инесса Николаевна Гильяшева ответила: "Что ж, не хватает только
водички подлить?". А сам К.К. Платонов, который ужасными словами клеймил тесты,
позже изменил свою точкув зрения и уже хвалил и тесты, и их разработчикво -
тех,
которым доверял. Зато после изменившегося к тестам отношения произошло то, что
всегда происходит после строгих запретов: стали применять какие попало методики
без разбора и проверки на валидность, что тоже плохо. А в 1970 году я ездила в
Ленинград к Инессе Николаевне Гильяшевой, набиралась навыков применения теста
Векслера. Коллегу Б. Херсонского помню, были знакомы все на той же почве, в
связи с исследованиями тестовых методик. У меня была возможность доставать
зарубежную литературу по психологии. С 1968 года занималась переводом книги
Дальстрома и Уэлша по тесту MMPI, создавала его модификацию СМИЛ. Потом - тест
Сонди, Восьми-цветовой тест Люшера, Интерперсональная диагностика Лири. Только
в
2000-е года по-настоящему они были изданы, а теперь и компьютеризированы.
Но сколько труда и терпения за этим стоит...И какое противостояние пришлось
преодолевать. Не многие это знают.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 31 из 51. 28.04.2012 : 14:56. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, здравствуйте.

 
 Если можно, три вопроса (или замечания):
 
1) "Малые величины" - это в каком смысле? В смысле размеров выборки или в каком-то другом?
 
2) Тест Сонди принципиально отличается от методики Роршаха и ТАТ тем, что является по процедуре методикой шкалирования, а по способу интерпретации проективной методикой. Один из поверхностных критериев для различения таких вещей - это легкость компьютеризации. Тест Сонди легко компьютеризируется (как и тест Люшера), в отлиие от Роршаха, ТАТ и Розенцвейга, не говоря про рисуночные проективные методики.
 
3) Конечно, наши (и зарубежные) психологи - это творческие люди с буйной и самодостаточной фантазией. Им недосуг соблюдать какую-либо терминологическую дисциплину.  Захотят они назвать тестом методику РНЖ (рисунок несуществующего животного) и сделают это, как бы мы не пытались сузить до понятного смысла круг этого понятия - "тесты".  Поэтому я в последнее время говорю о тестах в узком смысле добавляя слово "психометрические".
 
Людмила Николаевна, посмотрите, пож, если Вам интересно мою классификацию тестовых методик, которую я сегодня опубликовал на своем блоге. На том заседании "Конструирование тестов" на сьезде РПО Вы, кажется, не смогли присутствовать...
 
Ваш АШ
 
P.S.
Если слово "тест" вдруг начинает где-то хорошо продаваться, то этим словом будут называть все, что угодно.
Например, многие БАД не слишком щепетильные фармацевты выдают за лекарства, как Вы знаете. Если кто-то их снаружи не останавливает, изнутри у них не действует никаких особых терминологических самоограничений.
 
 
 
 
 
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Тестами издавна называют и метод Роршаха, и ТАТ и тест Сонди, как бы мы их не
пытались разграничивать. Проще говорить о проективных тестах в отличие о иных.
Однако и поективные тесты проходят стандартизацию. Другое дело, что там
фигурируют малые величины и субъективная оценка параметров - "много" или
"мало", "часто" или "редко" , но все-таки и они имеют количественные оценки.
Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Насиновская Е.Е.):
Александр Георгиевич!
Мой комментарий является, прежде всего, репликой на заметку Б.Г. Херсонского
(где упоминался тест Векслера, ТАТ и Роршах) и замечательные воспоминания Л.Н.
Собчик и И.П. Шкуратовой. В отношении различения проективных методик и
стандартизованных тестов, разногласий между нами не должно возникать.
С уважением,
Елена Евгеньевна
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):
Елена Евгеньевна,
спасибо за эту развернутую реплику. Правда, нам стоит договориться, в каком
смысле мы здесь употребляем слово "тест". Я, например, не считаю проективные
методики тестами, хотя в названии ТАТ присутствует слово тест. Впрочем,
признаю,
что ряд авторов считает тестовыми методики, где стандартизация касается только
стимульного материала и процедуры проведения. а обработка неформализована.
С ув,
АШ


------------------------------------------------------------------


 

№ 32 из 51. 29.04.2012 : 19:45. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, какие методики для диагностики когнитивных стилей Вы считаете НЕДИАГНОСТИЧЕСКИМИ? 
«Замаскированные фигуры» Виткина и тест Кагана на импульсивность являются классическими тестами. Можно даже посмотреть их характеристики через те критерии, которые описал Александр Георгиевич. Тест Струпа тоже является тестовой методикой. Репертуарный тест Келли, конечно, лучше рассматривать как метод.
Что касается режима распространения, то он должен быть един для всех авторских методик. Об этом уже неоднократно говорилось в дискуссиях на эту тему.
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Для ясности хотелось бы добавить, что большинство методик для изучения
когнитивных стилей вообще не являлись или не являются диагностическими
(некоторые даже не являются методиками, это скорее метод, общий подход к
конструированию стимульного материала, как "тест Струпа", к примеру),
следовательно режим их распространения и использования несколько иной.
С уважением, Е.Ю. Савин.


------------------------------------------------------------------
 

№ 33 из 51. 29.04.2012 : 19:50. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Елена Евгеньевна, спасибо за  позитивную оценку моих воспоминаний.
Вы тоже ссылками на публикации помогли установлению того факта, что зарубежные тесты начали осваивать в СССР задолго до 70-х годов.
 
ЦИТАТА (Пишет Насиновская Е.Е.):

------------------------------------------------------------------
Александр Георгиевич!
Мой комментарий является, прежде всего, репликой на заметку Б.Г. Херсонского
(где упоминался тест Векслера, ТАТ и Роршах) и замечательные воспоминания Л.Н.
Собчик и И.П. Шкуратовой. В отношении различения проективных методик и
стандартизованных тестов, разногласий между нами не должно возникать.
С уважением,
Елена Евгеньевна


------------------------------------------------------------------
 

№ 34 из 51. 29.04.2012 : 19:54. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, можно Вас попросить выставить здесь отрывок из Вашей книги воспоминаний о наиболее раннем периоде освоения тестов в СССР. Думаю, многим это было бы интересно прочитать.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно
рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях
психодиагностики за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и
получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92
или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 35 из 51. 29.04.2012 : 20:06. Барлас Т.В.
------------------------------------------------------------------
С тематикой обсуждения связаны некоторые фрагменты предисловия, которое я писала к книге Ф.Б.Березина с соавторами "Методика многостороннегго исследования личности". Фактология дана в основном по материалам разговоров с Ф.Б.Березиным, потому что описываемые события происходили до моего прихода на рабооту в его лабораторию. Полностью можно прочесть здесь http://berezin-fb.livejournal.com/83860.html
 
 
... Поколения психологов должны были твердо усвоить, что тесты с их количественным подходом это зло. Так, автор предисловия, обучаясь в 70-е годы на факультете психологии МГУ, в одну из сессий должна была подготовить билет «Критика тестового подхода» сразу к трем экзаменам. И это при том, что тех тестов, которые мы были обязаны критиковать, мы как правило никогда не видели.
Первые публикации по русской модификации MMPI относятся к 1967-69 годам. Книга вышла лишь в 1976. За это время с помощью теста были обследованы тысячи человек — больных и здоровых, сотрудников МВД и моряков-подводников, В Москве и Владивостоке, в Магадане и на острове Врангеля. Была доказана эффективность теста для решения самых разных прикладных проблем. И тем не менее, издание книги, которая могла познакомить научную общественность с тестом и возможностями его применения, столкнулось с огромными трудностями идеологического порядка.
Выяснилось, что на вопрос о том, соответствуют ли тесты марксистско- ленинской идеологии, по-прежнему нет ответа. И поэтому решение о том, можно ли издавать книгу про тест, должно приниматься на уровне ЦК КПСС, с привлечением виднейших психологических и психиатрических светил. Многие из этих светил слишком хорошо помнили время, когда заниматься тестами было опасным, и призывали своих коллег к осторожности. Выяснилось, что кое-кто из психологов потратил свою жизнь на то, чтобы тестов не было и не собирается мириться с их приходом на родную землю, а есть такие, которые уверены, что можно с большей пользой потратить свою жизнь, нежели на разработку тестов.
По иронии судьбы вся эта вакханалия творилась в 1976 году — ровно через 40 лет после выхода постановления «О педологических извращениях... », дух которого проявился в казалось бы совсем другую эпоху.
 
 

№ 36 из 51. 29.04.2012 : 20:44. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Татьяна Владимировна,
 
 
спасибо Вам за это уместное в данном случае "самоцитирование". Я тоже вспоминаю экзаменационные билеты в 70-е годы про "Критику тестового подхода". Надо сказать, что А.Н.Леонтьев с особым многозначительно-осуждающим акцентом произносил и слово "позитивизьм" вообще... (именно с мягким знаком). При этом в 1973 году на нас - тогда третьекурсниках - проводил свою батарею тестов Роберт Вайссман (позднее Немов) - собирал данные. Кажется, это был ТАТ в сокращенном варианте (в духе МакКлеланда). Это не могло тогда состояться без санкции декана. Нормальная (точнее обычная) позднесоветская шизофрения: демонстративная критика уживалась с фактическим началом практики использования тестов. Старшее поколение московских психологов учило нас двуличию, не называя этого слова, - учила на собственном примере.. Да простит меня Елена Петровна Кринчик, которая буквально боготворит своих учителей. Впрочем, их есть за что чтить, ибо по-другому в Первопрестольном тогда психология не могла существовать и развиваться - не могла, не защищаясь толстым слоем идеологической демагогии. Ведь рядом с нами дышали тем же самым воздухом полтысячи таких испытанных бойцов идеологического фронта как преподаватели КОН - кафедры общественных наук... 
 
 
С ув,
АШ
 
P.S.
Должен, однако, отметить, что тот же Алексей Николаевич поддерживал в качестве Председателей НСО таких студентов, которые еще со студенческой скамьи выделялись свои вольнодумством. Например, Эхтибара Джафарова, который открыто связывал свое будущее с американской психологией (где теперь и работает уже много лет). Да и я тогда открыто увлекался математической психологией, неопозитивисткой методологией и разными явно немарксисткими зарубежными авторами, но Леонтьев нормально воспринял, когда эстафету председателя НСО Эхтибар передал мне...
 
 
 
 


 
ЦИТАТА (Пишет Барлас Т.В.):

------------------------------------------------------------------
С тематикой обсуждения связаны некоторые фрагменты предисловия, которое я писала
к книге Ф.Б.Березина с соавторами "Методика многостороннегго исследования
личности". Фактология дана в основном по материалам разговоров с Ф.Б.Березиным,
потому что описываемые события происходили до моего прихода на рабооту в его
лабораторию. Полностью можно прочесть здесь
http://berezin-fb.livejournal.com/83860.html
... Поколения психологов должны были твердо усвоить, что тесты с их
количественным подходом это зло. Так, автор предисловия, обучаясь в 70-е годы на
факультете психологии МГУ, в одну из сессий должна была подготовить билет
«Критика тестового подхода» сразу к трем экзаменам. И это при том, что тех
тестов, которые мы были обязаны критиковать, мы как правило никогда не видели.
Первые публикации по русской модификации MMPI относятся к 1967-69 годам. Книга
вышла лишь в 1976. За это время с помощью теста были обследованы тысячи человек
— больных и здоровых, сотрудников МВД и моряков-подводников, В Москве и
Владивостоке, в Магадане и на острове Врангеля. Была доказана эффективность
теста для решения самых разных прикладных проблем. И тем не менее, издание
книги, которая могла познакомить научную общественность с тестом и возможностями
его применения, столкнулось с огромными трудностями идеологического порядка.
Выяснилось, что на вопрос о том, соответствуют ли тесты марксистско- ленинской
идеологии, по-прежнему нет ответа. И поэтому решение о том, можно ли издавать
книгу про тест, должно приниматься на уровне ЦК КПСС, с привлечением виднейших
психологических и психиатрических светил. Многие из этих светил слишком хорошо
помнили время, когда заниматься тестами было опасным, и призывали своих коллег к
осторожности. Выяснилось, что кое-кто из психологов потратил свою жизнь на то,
чтобы тестов не было и не собирается мириться с их приходом на родную землю, а
есть такие, которые уверены, что можно с большей пользой потратить свою жизнь,
нежели на разработку тестов.
По иронии судьбы вся эта вакханалия творилась в 1976 году — ровно через 40 лет
после выхода постановления «О педологических извращениях... », дух которого
проявился в казалось бы совсем другую эпоху.


------------------------------------------------------------------


 

№ 37 из 51. 29.04.2012 : 20:53. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
"Замаскированные фигуры" и MFFT Кагана - да, являются психодиагностическими методиками. Впрочем, их стандартизация на русской выборке не проводилась, насколько мне известно. Не являются психодиагностическими методиками тест "Стержня и рамки", фигуры Готтшальда (на основе которых, собственно, и создан тест Уиткина), тест сортировки Гарднера, например.
В данном случае (изучение когнитивных стилей) преимущественный режимом применения всех этих методик является не обследование, а исследование (если обращаться к тем терминам, которые использованы в презентации Александра Георгиевича) - т.е. формирование неких контрастных стилевых групп с их последующим сравнением в целях выявления их отличий. Вот что я имел в виду.
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, какие методики для диагностики когнитивных стилей Вы считаете
НЕДИАГНОСТИЧЕСКИМИ?
«Замаскированные фигуры» Виткина и тест Кагана на импульсивность являются
классическими тестами. Можно даже посмотреть их характеристики через те
критерии, которые описал Александр Георгиевич. Тест Струпа тоже является
тестовой методикой. Репертуарный тест Келли, конечно, лучше рассматривать как
метод.
Что касается режима распространения, то он должен быть един для всех авторских
методик. Об этом уже неоднократно говорилось в дискуссиях на эту тему.
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):
Ирина Павловна!
Для ясности хотелось бы добавить, что большинство методик для изучения
когнитивных стилей вообще не являлись или не являются диагностическими
(некоторые даже не являются методиками, это скорее метод, общий подход к
конструированию стимульного материала, как "тест Струпа", к примеру),
следовательно режим их распространения и использования несколько иной.
С уважением, Е.Ю. Савин.


------------------------------------------------------------------
 

№ 38 из 51. 29.04.2012 : 21:25. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Сейчас посмотрел в поисковике и вношу уточнение по по поводу MFFT Кагана: его вариант есть в каталоге Когито-Центра, однако неясно, была ли там проведена стандартизация на русской выборке.
С уважением, Е.Ю. Савин
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
"Замаскированные фигуры" и MFFT Кагана - да, являются психодиагностическими
методиками. Впрочем, их стандартизация на русской выборке не проводилась,
насколько мне известно. Не являются психодиагностическими методиками тест
"Стержня и рамки", фигуры Готтшальда (на основе которых, собственно, и создан
тест Уиткина), тест сортировки Гарднера, например.
В данном случае (изучение когнитивных стилей) преимущественный режимом
применения всех этих методик является не обследование, а исследование (если
обращаться к тем терминам, которые использованы в презентации Александра
Георгиевича) - т.е. формирование неких контрастных стилевых групп с их
последующим сравнением в целях выявления их отличий. Вот что я имел в виду.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Евгений Юрьевич, какие методики для диагностики когнитивных стилей Вы считаете
НЕДИАГНОСТИЧЕСКИМИ?
«Замаскированные фигуры» Виткина и тест Кагана на импульсивность являются
классическими тестами. Можно даже посмотреть их характеристики через те
критерии, которые описал Александр Георгиевич. Тест Струпа тоже является
тестовой методикой. Репертуарный тест Келли, конечно, лучше рассматривать как
метод.
Что касается режима распространения, то он должен быть един для всех авторских
методик. Об этом уже неоднократно говорилось в дискуссиях на эту тему.
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):
Ирина Павловна!
Для ясности хотелось бы добавить, что большинство методик для изучения
когнитивных стилей вообще не являлись или не являются диагностическими
(некоторые даже не являются методиками, это скорее метод, общий подход к
конструированию стимульного материала, как "тест Струпа", к примеру),
следовательно режим их распространения и использования несколько иной.
С уважением, Е.Ю. Савин.


------------------------------------------------------------------
 

№ 39 из 51. 29.04.2012 : 22:27. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Петровна! Это займет слишком много места. Скажите, куда прислать книгу и я постараюь это сделать. Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, можно Вас попросить выставить здесь отрывок из Вашей книги
воспоминаний о наиболее раннем периоде освоения тестов в СССР. Думаю, многим это
было бы интересно прочитать.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно
рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях
психодиагностики за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и
получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92
или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 40 из 51. 29.04.2012 : 22:32. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, спасибо за предложение. Я напишу Вам ответ персональным письмом.  Но я имела в виду разместить здесь небольшой отрывок. Можно приложением к посту.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Петровна! Это займет слишком много места. Скажите, куда прислать
книгу и я постараюь это сделать. Л.Н.
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Людмила Николаевна, можно Вас попросить выставить здесь отрывок из Вашей книги
воспоминаний о наиболее раннем периоде освоения тестов в СССР. Думаю, многим
это
было бы интересно прочитать.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно
рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях
психодиагностики за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и
получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92
или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 41 из 51. 29.04.2012 : 22:35. Собчик Л.Н.
------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна! Я буду рада послать Вам мою книгу воспоминаний по любомув уаказанному Вами адресу. Цитировать ее будет слишком громоздко.
Л.Н. (тел. 8-495-722-85-97 или   luniso@yandex.ru)
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, можно Вас попросить выставить здесь отрывок из Вашей книги
воспоминаний о наиболее раннем периоде освоения тестов в СССР. Думаю, многим это
было бы интересно прочитать.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно
рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях
психодиагностики за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и
получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92
или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 42 из 51. 29.04.2012 : 22:52. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Людмила Николаевна, Вы так щедры.  Большое спасибо. Тогда я Вам вышлю свою книгу "Диалоги о Человеке говорящем и пишущем".
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемая Ирина Павловна! Я буду рада послать Вам мою книгу воспоминаний по
любомув уаказанному Вами адресу. Цитировать ее будет слишком громоздко.
Л.Н. (тел. 8-495-722-85-97 или luniso@yandex.ru)
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):
Людмила Николаевна, можно Вас попросить выставить здесь отрывок из Вашей книги
воспоминаний о наиболее раннем периоде освоения тестов в СССР. Думаю, многим
это
было бы интересно прочитать.
ЦИТАТА (Пишет Собчик Л.Н.):
Недавно вышла в свет моя книга воспоминаний, в которой я достаточно подробно
рассказываю о возвращении тестовых методик в СССР и о перипетиях
психодиагностики за последние 40 лет. Она называется "Цветущий миндаль" и
получить ее можно у Марины Александровны, созвонившись по тел 8-495-724-85-92
или обратившись к ней через E-mail - smill@yandex.ru.
Л.Н.


------------------------------------------------------------------
 

№ 43 из 51. 29.04.2012 : 23:31. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Поскольку речь зашла о методиках для изучения КС и о тех путях, которыми они попадали к отечественному исследователю, то позволю себе вопрос относительно методики АКТ-70 К.У. (или К.И.?) Эттриха. Она везде упоминается как методика диагностики полезависимости/поленезависимости и в качестве первоисточника указывается Ваша монография. У Вас же, в свою очередь, в качестве первоисточника указана дипломная работа на немецком языке. Не могли бы Вы рассказать, как к Вам попала эта методика?
С уважением, Е.Ю. Савин.
 

№ 44 из 51. 29.04.2012 : 23:58. Шкуратова И.П.
------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, Вы правы в том, что я стала невольной распространительницей  методики "АКТ-70", поскольку коллеги просили ее у меня.  Она мне попала от моего научного руководителя И.М.Палея, когда я собирала материал для канд. диссертации в 78-79 годы. К нему она, скорее всего, попала от Вольдемара Колги из Таллинна. Мне дали текст на немецком языке Mende E. Kognitive Stile und soziale kompetenz.  Diplomarbeit. Leipzig, 1978, в котором она приводилась и описывалась.
Она рассчитана на групповое тестирование. Как я потом уже выяснила из сравнения с другими тестами на ПЗ-ПНЗ, она  дает не очень надежные результаты.
 
ЦИТАТА (Пишет Савин Е.Ю.):

------------------------------------------------------------------
Ирина Павловна!
Поскольку речь зашла о методиках для изучения КС и о тех путях, которыми они
попадали к отечественному исследователю, то позволю себе вопрос относительно
методики АКТ-70 К.У. (или К.И.?) Эттриха. Она везде упоминается как методика
диагностики полезависимости/поленезависимости и в качестве первоисточника
указывается Ваша монография. У Вас же, в свою очередь, в качестве первоисточника
указана дипломная работа на немецком языке. Не могли бы Вы рассказать, как к Вам
попала эта методика?
С уважением, Е.Ю. Савин.


------------------------------------------------------------------
 

№ 45 из 51. 30.04.2012 : 00:49. Савин Е.Ю.
------------------------------------------------------------------
Спасибо, Ирина Павловна! Хороший пример, показывающий какими все же причудливыми путями попадали в СССР разнообразные методики.
 
ЦИТАТА (Пишет Шкуратова И.П.):

------------------------------------------------------------------
Евгений Юрьевич, Вы правы в том, что я стала невольной распространительницей
методики "АКТ-70", поскольку коллеги просили ее у меня. Она мне попала от моего
научного руководителя И.М.Палея, когда я собирала материал для канд. диссертации
в 78-79 годы. К нему она, скорее всего, попала от Вольдемара Колги из Таллинна.
Мне дали текст на немецком языке Mende E. Kognitive Stile und soziale kompetenz.
Diplomarbeit. Leipzig, 1978, в котором она приводилась и описывалась.
Она рассчитана на групповое тестирование. Как я потом уже выяснила из сравнения
с другими тестами на ПЗ-ПНЗ, она дает не очень надежные результаты.


------------------------------------------------------------------
 

№ 46 из 51. 30.04.2012 : 08:47. Кринчик Е.П.
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр Георгиевич! Я хорошо помню (слышу ее и сейчас) негативную, скептическую интонацию в высказываниях Алексея Николаевича в отношении «тестового подхода» к исследованию личности в ленинградской психологической школе. Думаю, что прежде всего она была рождена пониманием   несопоставимости примитивности  тестов как метода исследования с бесконечной сложностью психологии личности человека . И ,конечно, «опережающим» опасением того негативного исхода применения тестов, о котором пишет в своем блестящем эссе в защиту психодиагностики Людмила Николаевна Собчик: «Судьба психодиагностики в нашем отечестве сложна. Если 10-15 лет тому назад психодиагностика подвергалась жестокой критике, то теперь можно отметить другую крайность: что ни попадется под руку, то и тест. Что ни тест, то панацея: его используют при решении самых разнообразных и неожиданных целей, без попытки подтвердить полученные данные другим методом. А если используется пакет тестов, то подбор методик скорее случайный, чем продуманный, и уж точно, что он не опирается на определенную концептуальную базу. Поэтому в процессе психологического сопровождения нередко один психолог не может понять другого, знакомясь с его заключением, что значительно мешает преемственности».
 Преодоление такого «дурного исхода» применения тестов, как мне кажется, действительно связано, во-первых,  с идеей комплексного подхода к психодиагностическому обследованию:
.  «Оценка личностных свойств человека и его актуального состояния должна вестись с позиций комплексного подхода, включающего не только формальные показатели психодиагностического исследования, но и биографические данные, сведения о его профессиональном, социально-экономическом и семейном статусе, о той ситуации и жизненном пространстве, в котором он сейчас находится, о тех жизненных обстоятельствах (на момент обследования), которые могут оказать значительное влияние на результаты тестирования. Кроме того, весьма желательно посмотреть на данного человека, оценить его общефизические и физиогномические особенности, заглянуть ему в глаза, наладить с ним контакт и снять опасения, которые может вызвать процедура обследования. Соблюдая все упомянутые условия, психолог может надеяться на эффективность проведенного исследования и относиться с доверием к полученным результатам»  Л.Н.Собчик
 А, во -  вторых, c  повышением профессиональной культуры субъектов прикладного применения тестов, о чем замечательно пишет Людмила Николаевна: Опыт показывает, что пси­хо­ди­аг­но­сти­ческие методики в руках опытных, специально обученных  психологов яв­ля­ют­ся на­деж­ным и тон­ким ин­ст­ру­мен­том, позволяющим распознать индивидуально-личностные особенности человека в целях профориентации или кадрового отбора, в сфере управления персоналом, а также для выявления группы риска  для пре­ду­пре­ж­де­ния нерв­ных сры­вов, антисоциального  по­ве­де­ния, ал­ко­го­ли­за­ции, суицидальных тенденций и др
 Что касается "Елена Петровна Кринчик буквально боготворит своих учителей" , то это «не про меня». Никогда не была фанатом  теории деятельности , (впрочем как и любой другой психологической теории),хотя со студенческих лет осознала и  очень высоко ценю идеи, которые несет в себе деятельностный  подход . Они безусловно продуктивны и работают А своих Учителей и, в первую очередь, Сергея Леонидовича Рубинштейна и Алексея Николаевича Леонтьева глубоко чту и очень признательна им за очень многое и, в частности, за то, заложенное ими  во мне, отношение к психологии как науке и  к психике человека как реальности, которое сделало интересной, содержательной и счастливой мою профессиональную жизнь. С уважением Кринчик Е.П.
ЦИТАТА (Пишет Шмелев А.Г.):

------------------------------------------------------------------
  Да простит меня Елена Петровна Кринчик, которая буквально
боготворит своих учителей. Впрочем, их есть за что чтить, ибо по-другому в
Первопрестольном тогда психология не могла существовать и развиваться - не
могла, не защищаясь толстым слоем идеологической демагогии. Ведь рядом с нами
дышали тем же самым воздухом полтысячи таких испытанных бойцов идеологического
фронта как преподаватели КОН - кафедры общественных наук...
С ув,
АШ
P.S.
Должен, однако, отметить, что тот же Алексей Николаевич поддерживал в качестве
Председателей НСО таких студентов, которые еще со студенческой скамьи выделялись
свои вольнодумством. Например, Эхтибара Джафарова, который открыто связывал свое
будущее с американской психологией (где теперь и работает уже много лет). Да и я
тогда открыто увлекался математической психологией, неопозитивисткой
методологией и разными явно немарксисткими зарубежными авторами, но Леонтьев
нормально воспринял, когда эстафету председателя НСО Эхтибар передал мне...
 

№ 47 из 51. 02.05.2012 : 02:05. Егорова М.С.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги!
 
Большое спасибо тем, кто взялся за такую сложную и интересную тему  -  фактически, за создание истории отечественной психодиагностики.
 
          Для меня отношение к тестам в нашей стране было и остается загадкой. В позднее советское время (тогда, когда я уже была связана с психологией) много чего критиковалось, и многое было под полузапретом, но в профессиональных сообществах эти полузапреты обходились - обилием "нужных" цитат из классиков марксизма-ленинизма и последних съездов, нормальной работой в профессиональной среде и совместным обсуждением, как это подать "им", чтобы "они" ничего не заметили. Когда запреты исчезли, появилось масса публикаций про то, как все было на самом деле. В качестве исследования близкого мне  по  теме  могу привести книгу Сойфера "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР" - это огромный фолиант, опубликованный уже в 1989 г. 
 
         С тестами ситуация была совершенно другой. Тесты критиковали и даже ненавидели сами психологи, а не идеологические комиссии "из-вне". Проявлялось это трояко.
         Во-первых, исследование, в котором использовались тесты, особенно тесты интеллекта, попадало под удар. Если это была статья, ее уже можно было где-то опубликовать. Если это была диссертация, возникали проблемы. В качестве примера нескромно расскажу про себя. Моя кандидатская была про наследование вариативности когнитивных характеристик. Интеллект пришлось убрать из анализа наследуемости на стадии обсуждения на ученом совете ПИ РАО. Стала диссертация про когнитивные стили ("а интеллект мы тут просто так, знаете, для валидизации пространственных характеристик, вот тут, знаете,  кубики"...). Но когнитивные стили тоже диагностируются тестами, а ничего когнитивное тестами определять нельзя. Удалось убедить ученый совет, что когнитивные стили - это что-то из области темперамента. Ну, тогда все нормально, темперамент почему-то можно было и тестировать. Совет диссертация прошла, но потом попала к черному оппоненту и, правда, потом тоже прошла. Одновременно с этим без проблем защищается антропологическая диссертация в одном из физиологических институтов про наследуемостью интеллекта и одновременно выходит моя статья в "Вопросах психологии" про наследуемость интеллекта. Не говоря уже про то, что в 5 часах езды на поезде, в Ленинграде, никто стойку на интеллект уже давно не делал.
      Во-вторых, когнитивные  тесты вызывали у некоторых коллег  бурное негодование, даже ярость. (Почему такие сильные эмоции, если это какой-то внешний идеологический запрет?). Кстати, у некоторых и до сих пор такая реакция.
        В-третьих, было принято смеяться над .тестами. Многие, наверное, слышали историю про Выготского, которая, надеюсь, не имеет к нему никакого отношения. Якобы Выготский и его коллеги никаких экспериментов не проводили, а в статьях данные писали такие, как им кажется, должны получиться. Но потом, они решили все-таки посмотреть, а что будет, если эксперимент провести. Провели. И все оказалось именно так, как они и писали в своих работах. История завершалась моралью: умному человеку тесты не нужны.                      
 
      Так вот вопросы: почему к тестам сохранялось такое отношение, когда внешнего запрета на их применение уже не было? Почему в МГУ негативное отношение к тестам было на 15-20 лет дольше, чем в ЛГУ (при том же постановлении 1936 г., тех же репрессиях, том же страхе)?  Почему, например, Лурия, использовавший тест Бине во времена работы в медико-биологическом институте (в 30-ые гг) и хорошо о тесте отзывавшийся в 70-ые, не говорил о нем студентам? Почему не появились в 90-ые гг. исследования психологов о последствиях разных постановлений 30-х гг о психологии?  Почему до сих пор, при обсуждении прошлых запретов на психодиагностику, всегда найдутся психологи, которые скажут, что запрещение использования тестов, конечно, не было лишено оснований (или, другой вариант, "тогда, с постановлением, ребята, конечно, погорячились, но сейчас-то понятно, что никакие тесты не работают")?   И т.д., и т.д.
 
       Еще мне хотелось бы дать несколько комментариев к обсуждению.
       1. Говоря о восстановлении тестирования в 60-ые гг., хорошо бы не забыть Институт образования взрослых, которым тогда руководил Ананьев и в котором были собраны данные по Векслеру (и не только) на сотнях взрослых испытуемых.
       2. Тест стержня и рамки в портативном варианте Олтмана является именно тестом и соответствует всем психометрическим критериям.
       3. Тесты EFT и MFFT несомненно - тесты. Про стандартизацию на нашей выборке - я думаю, ее делала Холодная. И оба эти теста (а также тест Олтмана) в свое время в детском и взрослом варианте стандартизовала я. 
       4. До 1973 г. использовать копированные тесты, формально говоря, не было нарушением никаких законов, потому что СССР не подписывал международный договор по авторскому праву.
 
С уважением М.Егорова

№ 48 из 51. 02.05.2012 : 02:35. Егорова М.С.
------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги!
Как вам известно, в 2012 г. исполняется 100 лет термину IQ. В связи с этим наш журнал "Психологические исследования" собирает статьи по отечественным исследованиям (теоретическим и экспериментальным) интеллекта (в любом его понимании). Приглашаю присоединиться (срок - до сентября). Хороший вариант для анализа проблемы возвращения тестирования. 
С уважением М.Егорова

№ 49 из 51. 02.05.2012 : 11:11. Шмелев А.Г.
------------------------------------------------------------------
Марина Сергеевна

 
спасибо Вам за очень содержательную реплику, а главное - за открытую личностную позицию. Я с Вами полность солидарен в том, что гонение на тесты в эпоху СССР было не только результатом "идеологического прессинга" со стороны правящей единственной партии. Была и внутринаучная дискуссия. Она и продолжается. И важно понять и осмыслить, в каких формах она продолжается и существует и в наше время. Мы в этом плане отнюдь не уникальная страна. Антитестовое движение существует во всех странах. И в нем принимают участие не только ученые, но и политики. Тесты, особенно обязательные, особенно такие как ЕГЭ, воспринимаются как насилие над личностью. 
 
Это пока короткая реплика.
 
С ув,
АШ
 
ЦИТАТА (Пишет Егорова М.С.):

------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги!
Большое спасибо тем, кто взялся за такую сложную и интересную тему -
фактически, за создание истории отечественной психодиагностики.
Для меня отношение к тестам в нашей стране было и остается загадкой. В позднее
советское время (тогда, когда я уже была связана с психологией) много чего
критиковалось, и многое было под полузапретом, но в профессиональных сообществах
эти полузапреты обходились - обилием "нужных" цитат из классиков
марксизма-ленинизма и последних съездов, нормальной работой в профессиональной
среде и совместным обсуждением, как это подать "им", чтобы "они" ничего не
заметили. Когда запреты исчезли, появилось масса публикаций про то, как все было
на самом деле. В качестве исследования близкого мне по теме могу привести
книгу Сойфера "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР" - это огромный
фолиант, опубликованный уже в 1989 г.
С тестами ситуация была совершенно другой. Тесты критиковали и даже ненавидели
сами психологи, а не идеологические комиссии "из-вне". Проявлялось это трояко.
Во-первых, исследование, в котором использовались тесты, особенно тесты
интеллекта, попадало под удар. Если это была статья, ее уже можно было где-то
опубликовать. Если это была диссертация, возникали проблемы. В качестве примера
нескромно расскажу про себя. Моя кандидатская была про наследование
вариативности когнитивных характеристик. Интеллект пришлось убрать из анализа
наследуемости на стадии обсуждения на ученом совете ПИ РАО. Стала диссертация
про когнитивные стили ("а интеллект мы тут просто так, знаете, для валидизации
пространственных характеристик, вот тут, знаете, кубики"...). Но когнитивные
стили тоже диагностируются тестами, а ничего когнитивное тестами определять
нельзя. Удалось убедить ученый совет, что когнитивные стили - это что-то из
области темперамента. Ну, тогда все нормально, темперамент почему-то можно было
и тестировать. Совет диссертация прошла, но потом попала к черному оппоненту и,
правда, потом тоже прошла. Одновременно с этим без проблем защищается
антропологическая диссертация в одном из физиологических институтов про
наследуемостью интеллекта и одновременно выходит моя статья в "Вопросах
психологии" про наследуемость интеллекта. Не говоря уже про то, что в 5 часах
езды на поезде, в Ленинграде, никто стойку на интеллект уже давно не делал.
Во-вторых, когнитивные тесты вызывали у некоторых коллег бурное негодование,
даже ярость. (Почему такие сильные эмоции, если это какой-то внешний
идеологический запрет?). Кстати, у некоторых и до сих пор такая реакция.
В-третьих, было принято смеяться над .тестами. Многие, наверное, слышали историю
про Выготского, которая, надеюсь, не имеет к нему никакого отношения. Якобы
Выготский и его коллеги никаких экспериментов не проводили, а в статьях данные
писали такие, как им кажется, должны получиться. Но потом, они решили все-таки
посмотреть, а что будет, если эксперимент провести. Провели. И все оказалось
именно так, как они и писали в своих работах. История завершалась моралью:
умному человеку тесты не нужны.
Так вот вопросы: почему к тестам сохранялось такое отношение, когда внешнего
запрета на их применение уже не было? Почему в МГУ негативное отношение к тестам
было на 15-20 лет дольше, чем в ЛГУ (при том же постановлении 1936 г., тех же
репрессиях, том же страхе)? Почему, например, Лурия, использовавший тест Бине
во времена работы в медико-биологическом институте (в 30-ые гг) и хорошо о тесте
отзывавшийся в 70-ые, не говорил о нем студентам? Почему не появились в 90-ые
гг. исследования психологов о последствиях разных постановлений 30-х гг о
психологии? Почему до сих пор, при обсуждении прошлых запретов на
психодиагностику, всегда найдутся психологи, которые скажут, что запрещение
использования тестов, конечно, не было лишено оснований (или, другой вариант,
"тогда, с постановлением, ребята, конечно, погорячились, но сейчас-то понятно,
что никакие тесты не работают")? И т.д., и т.д.
Еще мне хотелось бы дать несколько комментариев к обсуждению.
1. Говоря о восстановлении тестирования в 60-ые гг., хорошо бы не забыть
Институт образования взрослых, которым тогда руководил Ананьев и в котором были
собраны данные по Векслеру (и не только) на сотнях взрослых испытуемых.
2. Тест стержня и рамки в портативном варианте Олтмана является именно тестом и
соответствует всем психометрическим критериям.
3. Тесты EFT и MFFT несомненно - тесты. Про стандартизацию на нашей выборке - я
думаю, ее делала Холодная. И оба эти теста (а также тест Олтмана) в свое время в
детском и взрослом варианте стандартизовала я.
4. До 1973 г. использовать копированные тесты, формально говоря, не было
нарушением никаких законов, потому что СССР не подписывал международный договор
по авторскому праву.
С уважением М.Егорова


------------------------------------------------------------------


 

№ 50 из 51. 09.05.2012 : 19:23. Ениколопов С.Н.
------------------------------------------------------------------
Прошу прощения за задержку с ответом. Быз зарубежом с ограниченым доступом к интернету. В методических письмах минздрава публиковались тесты для применения психологами работающими в системе здравоохранения, но без разрешения на их тиражирование (если понимать тиражирование как  контрольное и извлечение из этого экономической выгоды). Чаще всех так публиковались методики разработанные или адаптированные в ин-те Бехтерева.Адаптированные как правило имели разрешения автора.

 
ЦИТАТА (Пишет Ерофеев А.К.):

------------------------------------------------------------------
Здравствуйте ,Сергей Николаевич!
Был , если я не ошибаюсь, еще один канал - Методические письма министерства
здравоохранения СССР. В некоторых из них приводились тесты и разрешения их
тиражировать. Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос. Заранее благодарен.
А.Ерофеев.
ЦИТАТА (Пишет Ениколопов С.Н.):
Некоторые тесты и опросники использовались и адаптировались как не
краденныеиз-за того, что в 70ые и 80 ые они полность приводились в статьях
самих
авторов. Некоторы давали разрешение на некомерческое использование. А некоторые
тесты попадали через поляков и чехов, например тест Руки.


------------------------------------------------------------------


 

№ 51 из 51. 09.05.2012 : 23:05. Ерофеев А.К.
------------------------------------------------------------------
Спасибо, понял. 
Ерофеев
ЦИТАТА (Пишет Ениколопов С.Н.):

------------------------------------------------------------------
Прошу прощения за задержку с ответом. Быз зарубежом с ограниченым доступом к
интернету. В методических письмах минздрава публиковались тесты для применения
психологами работающими в системе здравоохранения, но без разрешения на их
тиражирование (если понимать тиражирование как контрольное и извлечение из
этого экономической выгоды). Чаще всех так публиковались методики разработанные
или адаптированные в ин-те Бехтерева.Адаптированные как правило имели разрешения
автора.
ЦИТАТА (Пишет Ерофеев А.К.):
Здравствуйте ,Сергей Николаевич!
Был , если я не ошибаюсь, еще один канал - Методические письма министерства
здравоохранения СССР. В некоторых из них приводились тесты и разрешения их
тиражировать. Внесите, пожалуйста, ясность в этот вопрос. Заранее благодарен.
А.Ерофеев.
ЦИТАТА (Пишет Ениколопов С.Н.):
Некоторые тесты и опросники использовались и адаптировались как не
краденныеиз-за того, что в 70ые и 80 ые они полность приводились в статьях
самих
авторов. Некоторы давали разрешение на некомерческое использование. А некоторые
тесты попадали через поляков и чехов, например тест Руки.


------------------------------------------------------------------