1. Уважаемые посетители форума ЭСПП!

    Для просмотра сообщений достаточно прокрутить данное сообщение, а для просмотра списка разделов - вызвать "Каталог".

    Для комментариев необходимо предварительно ознакомиться c Правилами Форума и пройти регистрацию!



    Для того, чтобы быстро ознакомится с возможностями форума, загляните в подраздел Для новичков.

    Если при входе на форум появляется сообщение об ошибке, попробуйте восстановить или сменить пароль, нажав здесь.

Экстраверсия и интроверсия личности: подходы к рассмотрению, гипотезы, идеи

Тема в разделе 'Поисковые проекты, гипотезы, идеи', создана пользователем Кисленко В.В., 4 окт 2018.

  1. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Руслан, интересные рассуждения. Мне бы конкретно и кратко обозначить, какие именно противоречия Юнга хотите обсудить. И обсуждать бы по одному, не валом.
    Со мной можно занудствовать, но не расплываться мыслью, я этого не люблю.

    Насчет мотиваций экстр-интр - однобоко как-то. И почему-то "будет". Разве у нас мало реальных наблюдений? Зачем нам предполагать?
    Интр, конечно, гнет под себя, но экстр не зациклен на нем одном. У него мотивации внешние, но их много ;)
  2. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Тут изложены проблемы выделения 8-ми аспектов в соционике: двойственность их комбинаторных определений и неполнота набора. В частности, экстравертным и интровернтым по традиции названо то, что в соционике переосмыслено как динамическое и статическое. Поэтому, если вы пытаетесь определить вертность типа по балансу "белых" и "черных" аспектов, в действительности вы определите динамику/статику типа.
    Тоже, кстати, проблемные названия. Если у какого-то типа некий аспект - в сильной осознанной функции, так и будет его содержимое явным, если же в слабой - неяным. А у друого типа - наоборот. А то, что неявно или явно для всех, то попросту к типологии не относится - не ее аспект. Так что смысл названий напрашивается один единственный: "явное для типировщика" и "неявное для типировщика", то есть субъективное.
    Сомнительная гипотеза. Даже если бы аспекты действительно содержали что-то от Э/И типа, надо учитывать, что творческая функция - самая разговорчивая, разговорчивей базовой. При этом ее вертность противоположна вертности типа в целом, так что противоположная гипотеза на первый взгляд правдоподобней. Хотя ТНС - самая молчивая, так что в итоге получилось бы поровну примерно. Почему "бы", см. реплику выше.
    Вообще-то у Основоположницы все с точностью до наоборот. См. здесь табличку ближе к концу страницы:

    ЧС - интротимная сенсорика
    ЧИ - интротимная интуиция
    ЧЛ - интротимная логика
    ЧЭ - интротимная этика

    БС - экстратимная сенсорика
    БИ - экстратимная интуиция
    ЛЛ - экстратимная логика
    БЭ - экстратимная этика

    (Источник: Аугустинавичюте, "Теория интертипных отношений")

    Надо бы выяснить, когда и с чьей подачи произошла инверсия. "Альтернативная" раскладка растиражирована на данный момент практически повсеместно.

    "Я – мы"? - так это не о версии. Отчасти, может быть, "я" - за индивидалиста демократа, а "мы" - за коллективиста аристократа. Но в моей базе текстов самым "я"-кающим оказался Пушкин, который ИЭЭ, аристократ то есть. Так что надо признать, что за высокую частоту "я" отвечает EN - притязание на авторство, что на саоцоническом языке называется: экстраверт-интуитив, рыцарь, мотивация уникальностью.

    Кстати, каверзный вопрос: "я" - это объект или отношение? :)
    Я подсмотрел, что он у вас в ЛИИ (версия 2011 г.). Ну так давайте проверим по другим признакам: по негативизму/позитивизму, по соотношениям деловой и структурной логики, интуиции времени и возможностей. В интервью всего этого в достатке.
  3. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Кем переосмылено? Вами? Соционикоедом? Пардон, "социониковедом"?.
    Сомнительные разглагольствования. Может у Вас что-то и напрашивается...
    БЫ не БЫ...
    А в итоге получилось, что ПОЛУЧИЛОСЬ! Читайте в постах выше.
    Не морочье людям головы. У основоположницы в окончательном варианте все однозначно. См. стр. 13. Аушра Книга.jpg Аспекты Страница 13.jpg
  4. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Вот. :)
    Подозревал, что категории Аристотеля Вас заинтересуют.
    А меня интересовало, что "свято место" (Сущий) в 20-х годах 20-го века успело съехать с "вещи" на ее противоположность - вакуум, а Юнг остался между двух стульев, потому что соединял несоединимое две парадигмы - старую и новую. Структурированный принцип дополнительности - из новой.

    Обсуждать противоречия Юнга мне неохота. Особенно после того, как в "Синхронистичности" прочел его ссылки на полном серьезе на опыты по угадыванию открывающихся карт на расстоянии (от соседней комнаты до 7000 км) и опыты, где заранее (за разное время), с аргументацией: "Эти результаты заслуживают доверия, потому что их до сих пор никто не опроверг. Следовательно, расстояние и время для психики не существует". Несерьезно все это. Я по собственному опыту знаю, что телепатия существует, но на угадывание карт она явно не распространяется. Однако ж есть сообщество фриков, которые до сих пор заняты угадыванием выдачи генераторов случайных чисел и подсчетом корреляций, так же, как существуют сообщества женщин, похищавшихся инопланетяами, активистов плоской Земли и т.п.
    Реальные наблюдения - про наших И/Э, а не про юнговских. А у наших И/Э источник мотивации - не врожденное свойство. И даже не подтипное.
    Опять же не интроверт гнет. Скорей уж сенсорик, либо снова нетипно.

    Тут выше по теме есть вопрос Шмелёва еще 4-летней давности, является ли юнговская И/Э одной шкалой. Я пытался показать в предыдущих постах, что не является даже близко. Даже НЛП-еры сделали из нее 3 назависимых шкалы основных метапрограмм. В соционике тоже произошло расщепление с выделением основной части содержания в статику-динамику, другой части - в решительность, третьей - в негативизм-позитивизм. Какая-то часть содержания явно нетипная: что-то харатеризует тип адаптации к нерозу, а что-то и вовсе ситуациативно: в период влюбленности я буду вестись на мотивацию пассии, но в остальное время у меня есть своя собственная мотивация, с которой давно никто не связывается.

    Если Юнг считал И/Э основной дихотомией типов, то соционическая модель интертипных отношений (подтвержденная в моем случае статистикой из 2000+ семейных пар) свидетельствует о том, что И/Э - наименее весомая из базовых дихотомий. По статистике веса O|A, F|T, S|N, I|E получились приблизительно 3:3:3:1 (если точнее, связка O|A с F|T - самая весомая).

    Из всего многообразия признаков И/Э я выбрал (не сейчас, давно еще) те, которые действительно относятся к полиморфизму из 16 врожденных вариантов, образующих социон. В практике натурных наблюдений это широта/глубина, а в теории - стремление к максимуму психической энергии/длительности. Остальное "наследие" образа И/Э не имеет отношения к предмету пси-механики.
  5. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Как я понимаю, самой Аушрой Аугустинавичюте и переосмыслено.
    Накоенец-то у меня есть обраазчик "академического стиля", к которому Вы то и дело взываете. :)

    Это хорошо, спасибо. Вот теперь подумайте, каков статус реальности И/Э-составляющей аспектов, если их можно и так, и эдак - и ничего вроде "не жмет".
  6. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Уважаемые читатели! Обсуждения интроверсии-экстраверсии на форуме все-таки сподвигли меня вдумчиво перечитать «Психологические типы» Юнга и выяснить, как юнговское представление о вертности соотносится с 16-вариантным полиморфизмом врожденных индивидных устремлений (далее для краткости – 16 ордо). Заоодно и с соционикой. О результатах докладываю.

    Краткое резюме: Как и предполагалось, в целом соотносится весьма разнообразно. Тем не менее, обнаружилось 3 осмысленных значения, не сводимых друг к другу.
    1. Типы Отто Гросса: с широким плоским полем сознания и с узким глубоким полем сознания по смыслу сходятся с признаком ордо «узость – широта жестикуляции» и в целом с дихотомией «Общность: глубина – широта». Также и с соционической экстраверсией-интроверсией.
    2. Типы Фридриха Шиллера: наивный и рефлексирующий – не имеют отношения к ордо, не являются врожденными, однако имеют отношение к применимости знания об ордо. Уровень рефлексии растет как в процессе жизни отдельного индивида, так и в процессе эволюции общества (палеолит, мезолит, неолит). Открытие 16-ти ордо на этом пути позволяет решить ряд актуальных проблем, обладает организующим эффектом.
    3. Оппозиция Юнга «объект – идея» затрагивает все 4 базовые дихотомии ордо, таким образом, что полюса-варианты (локализация и хронизация) соответствуют экстраверсии по Юнгу, а полюса-инварианты (инерция и энергия) – интроверсии.
    В сверке по конкретным примерам: все 6 представителей ордо «глубина» оказались по Юнгу интровертами, тогда как представители ордо «широта» разбились пополам.

    Выяснилось, что соционики не везде правильно понимают Юнга.
    Топ 3 соционических мифов:

    Качество, процесс

    У Юнга

    У социоников

    Идея; абстрагирование

    интроверсия

    ЧИ (интуиция возможностей, экстравертная)

    Эмоциональность

    интроверсия

    ЧЭ (этика эмоций, экстравертная)

    Логичность

    рациональность

    БЛ (структурная логика)
    Подготовил еще 9 страниц более
    подробного рассмотрения. Опубликую, если проявите интерес.
    Последнее редактирование: 21 май 2023
  7. Прокофьева Т.Н.

    Прокофьева Т.Н. Локомотив

    Неправильно поняли, Руслан, ни Юнга, ни соционику.
    Идеи, абстрагирование как Юнг, так и соционика относят к области интуиции в целом, а не только ЧИ.
    Эмоциональность лежит за пределами рассмотрения данной типологии. Хотя в некоторых местах Юнг еще и отмечал эмоциональность как истеричность как раз у чувствующих экстравертов.
    Логичность и у Юнга, и в соционике относится к функции Мышление-Логика.
  8. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Татьяна Николаевна, спасибо, что поддержали тему.

    Начнем с идеи.

    Этимология этого слова проста - "видея", то есть "видность" - то, что видится. В итоге - "прообраз". Действительно, визуальная модальность естественным образом сочетается со словом "интуиция" - "пристально смотреть". Смотришь - видишь. Но есть нюанс. У Юнга речь не просто об идее, а в первую очередь о том, что под идеей понимали в античной и средневековой философии. А понимали - умопостигаемую неизменную структуру, лещащую в основе вещей. Тут подробнее. А неизменное - это статика. Соционическая ЧИ - статическая.

    Вот краткий пересказ первой главы "ПТ" Юнга с указанием типов исторических личностей, кого он привел в пример экстравертной и интровертной установок. Благо, современная технология позволяет определить даже там, где Юнг спасовал.

    Первый пример - оппозиция Тертуллиан – Ориген. Ордо обоих – ENTA (ИЛЭ).
    Юнг цитирует Вольфганга Шульца, в частности: «Один организм способен воспринимать питательное вещество почти без остатка и вполне ассимилировать его, — другой же, напротив, выделяет его почти без остатка, словно в возбужденном состоянии энергичной самообороны. Столь же противоположно реагировали Ориген и Тертуллиан. Их противоположные реакции …». В итоге относит первого к экстравертам, второго – к интровертам. В этой цитате несложно усмотреть параллель с орально-зависимым и анально-отторгающим типами фиксации по Фрейду, но при соотнесении с типами Отто Гросса возникает неоднозначность, которую Юнг не заметил. С одной стороны, информационная всеядность – признак широкого сознания (но плоского ли?), а старательное отторжение всего чужеродного – признак узкого (но глубокого ли?) Противоречие возникает, если учесть гипотезу Гросса о первичной и вторичной функции. Первичная функция – растрата биохимической энергии мозга на впечатление, вторичная – последующее восстановление энергии. Всеядность физиологическая способствует накоплению внутренней энергии, что роднит ее со вторичной функцией – интровертной, тогда как отторжение – дефициту внутренней энергии – роднит с экстраверсией по Гроссу. Таким образом, аналогия Шульца не годится – она лишь запутывает читателя. И не только читателя. Юнг, совершенствуя модель Гросса, переносит ключевое различие на первичную функцию. Более интенсивная и напряженная первичная функция становится у него признаком интроверсии. Теперь вопрос: Что требует большего напряжения и интенсивности – процесс усвоения или отторжение?
    Так или иначе, данный пример показывает, что представитель ордо ENTAможет выходить у Юнга и экстравертом, и интровертом.
    Вторым примером Юнг рассматривает богословские споры в раннем христианстве, выделяя оппозицию: Что ценнее – естественное (посюстроннее) или чудесное (потустороннее)? Полагает первую ценность экстравертной, вторую – интровертной. Сопоставление с ордо дает другую картину: первое – ценности S(«ощущение») и F («чувство»), второе – NT, тогда как I|E не затронуто.
    Третьим примеров Юнг рассматривает учение Аврелия Августина (ENTA), находит сходство Авгуcтина с Тертуллианом, чем неявно типирует Августина в интроверты. Выделяет ценность идеи (соответствует NAв ордо) в противоположность праву человека на чувство своей ценности (судя по использованным словам, соответствует F в ордо), а в качестве конкретной личности – Пелагия (ENTA), его ученика Целестина и заступника – Нестория. В этом примере, как и раньше, обнаруживаем идейную борьбу двух ENTA.
    Четвертый пример - Иоанн Скот Эриугена (ENTA) против Пасхазия Радберта, где Юнг находит в учении Эриугены интровертную установку, так как тот трактует вкушение плоти и крови Христа в процессе причастия как символическое, а не буквальное (так у Радберта). Среди установок ордо эта противоположность попадает в дихотомию N|S. Впрочем, диагностику ордо Радберта я не проводил, не найдя его текстов в открытом доступе. Тем не менее, сам Юнг пишет, что Радберт «пресуществил символическое и значимое и довел его до грубой чувственной осязаемости». В других подобных случаях богословских и философских споров такое виденье обычно озвучивает ESTA.
    Пятый пример – противоположность номинализма и реализма. Среди крайних выразителей номинализма Юнг упоминает ENFA (ИЭЭ) Анатоля Франса и ENFO (ЭИЭ) Ницше. В номинализме Юнг усматривает экстравертную установку, а в реализме, – интровертную, поскольку тот объективирует идеи.
    Шестой пример – мир идей Платона (ENTA) против цинизма Антисфена (ESTA, СЛЭ) и Диогена (ENFO, ЭИЭ). Здесь мы снова обнаруживаем противоположность по N|S. Примечательно, что Юнг не типирует Платона в интроверты, но эти мелочи его не настораживают. Похоже, он даже лукавит: «Путем чрезвычайно тщательного исследования подлинных сочинений Платона, его documents humains, можно было бы, пожалуй, раскрыть, к какому типу он лично принадлежал. Лично я не дерзаю высказать какого бы то ни было положительного суждения. И если бы кто-либо привел доказательство тому, что Платон принадлежал к экстравертному типу, то и это нисколько не удивило бы меня».
    Далее Юнг упоминает ENTA Порфирия в связи с постановкой проблемы номинализма – реализма и «посредническую позицию» INTA Аристотеля. Отмечает, что впоследствии школа Платона впала в пифагорейский мистицизм (Пифагор – ENTA). Ордо многих упомянутых установить не представляется возможным, так что я не стану пересказывать их имена. Заметим: поскольку в богословских спорах, рассматриваемых Юнгом, участвуют представители исключительно E-типа ордо, исследование малоизвестных представителей «экстравертной» стороны спора не вскрывает противоречий, потому неактуально.
    На стороне реализма платонического толка (то есть, интроверсии) Юнг приводит Ансельма Кентерберийского (ENTA). На стороне «онтологического аргумента», то есть, на стороне интроверсии, Юнг уминает также философов нового времени: INTA(ЛИИ) Гегеля, ENTA Иоганна Готлиба Фихте и ENTA Рудольфа Германа Лотце. Общее – NTA. На интровертной стороне также: ENTA Дионисий Ареопагит, ESTAФома Аквинский, INTAКант. Здесь общее – TA. Концептуализм ENTA Пьера Абеляра рассматривается как попытка «примирить противоположности». Как примеры концептуализма приводятся также даосисты INTO (ИЛИ) Лао-Цзы и ENTA (ИЛЭ) Чжуан-цзы.
    Противоположность лично знакомых Юнгу психологов Фрейда (ENTA) и Адлера (ENTO, ЛИЭ): «влечение – власть». Юнг относит первое к экстраверсии, второе – к интроверсии. В ордо это дихотомия «бережность – решительность».
    Спор Лютера (ESTA) и Цвингли (ENTA) о причастии. Как и в случае Родберта – Эриугена, Юнг относит к экстраверсии то, что попадает в S-установку ордо (плотное), к интроверсии – в N-установку (тонкое).
  9. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Вполне естественно для типа с болевой ЧЭ замалчивать аспект эмоций. Кое что, тем не менее, в книжке есть:
    Глава 4. Типы Фюрно Джордана: тип более активный и более рефлексирующий, первый менее страстный, второй – более страстный. Возможно, перевод приводит к сужению спектра значений. В оригинале используется слово «passioned», первичное значение которого – «страдающий», восходит к праиндоевр. «пех» - ненавидеть, причинять боль. Юнг относит «менее страстного» к экстравертам, второго – к интровертам и сам тому удивляется. Объясняет через аффект и бессознательное. Описания типов от Джордана крайне эклектичны, по ним сложно о чем-либо судить, тогда как по названию они соотносятся с ордо однозначно: деятельно-активный и менее страстный – T- тип, деятельно-пассивный и более страстный – F- тип. То есть, противоположно тому, как от экстраверсии-интроверсии Юнга отпочковались чувство и мышление.
    О том, как Юнг классифицирует эмоциональность, можно судить по тому, что он выделяет следующую группу и относит ее к типу интровертной интуиции:
    ENTO (ЛИЭ) Артур Шопенгауэр
    ENFO (ЭИЭ) Ницше, Заратустра, Макс Штирнер
    ESFO (ЭСЭ) Карл Шпиттелер
    За исключением Шопенгауэра, все - базовые ЧЭ по соционике.
    В мысли совсем не обязательно должна быть логика, только опыт. Недаром же русское "мысль" однокоренное с древнегреческим "миф". Так что сплетни у бабушек на лавочке - это тоже мысли, а не чувства.
    Что касается немецкого "Der Denker", оно происходит от праиндоевр. "*teng-" и через него родственно латинскому "tongeo" - "знать". Причем, Юнг часто пишет "интеллектуальное мышление", а интеллект происходит от латинского "intellrgere" - понимать, познавать, собирать данные. Праиндоевр корень "*leg-" - "собирать". И через него конечно радственность с "логос", но означало оно в др. Греции "слово", "речь", "мнение".
    Вот цитата из Юнга, по которой видно, что ЭИЭ Ницше интеллектуален, но не логичен. Из этой цитаты еще видно, как Юнг собирает функции в конвейер. Сказанное во многом противоречит моделям "Ю" и "А".

    "По мере развития наших исследований мы видим, что состояние интроверсии, как только оно становится привычным, всегда влечет за собой дифференциацию в отношении к миру идей, тогда как привычная экстраверсия вызывает дифференциацию в отношении к объекту. В понятиях Ницше мы такой дифференциации нигде не встречаем. Дионисийское чувство отличается вполне архаическим характером аффективного ощущения. Оно, стало быть, не чисто, не отвлеченно и не выдифференцированно из сферы влечений, не превращено в тот подвижный элемент, который у экстравертного типа подчиняется наставлениям разума и отдается ему как послушный инструмент. Понятие интроверсии у Ницше тоже не устанавливает чистого дифференцированного отношения к идеям, высвободившегося из созерцания — как чувственно обусловленного, так и творчески порожденного — и достигшего отвлеченных и чистых форм. Аполлонизм есть внутреннее восприятие, интуитивное постижение мира идей. Сравнение со сновидением ясно указывает на то, что Ницше представляет себе это состояние, с одной стороны, чисто созерцательным, а с другой — чисто образным.
    Эти характеристические черты означают нечто своеобразное, чего мы отнюдь не должны включать в понятие интровертной или экстравертной установки. У человека с преимущественно рефлектирующей установкой аполлоническое состояние созерцания внутренних образов ведет к такой переработке созерцаемого, которая соответствует сущности интеллектуального мышления. Из этого возникают идеи. У человека с установкой преимущественно чувствующей происходит сходный процесс, а именно прочувствование образов и созидание чувство-идеи, которая, по существу, может совпасть с идеей, созданной мышлением. Поэтому идея есть столько же мысль, сколько и чувство, например идея отечества, свободы, Бога, бессмертия и т. д. При той и при другой обработке принцип остается рациональным и логическим. Но существует и совершенно иная точка зрения, с которой логически рациональная обработка оказывается несоответствующей. Эта иная точка зрения есть эстетическая. Она пребывает в интроверсии при восприятии идей, она развивает интуицию, внутреннее созерцание; в экстраверсии она пребывает при ощущении и развивает чувственные способности, инстинкт, способность воспринимать внешние воздействия. С этой точки зрения мышление совсем не является принципом внутреннего восприятия идей — совсем не является им и чувство, — напротив, мышление и чувство оказываются лишь производными величинами от внутреннего созерцания или чувственного ощущения.
    Таким образом, понятия Ницше приводят нас к принципам третьего и четвертого психологического типа: эти типы можно было бы назвать эстетическими, в противоположность рациональным (мыслительному и чувствующему типу). Это интуитивный тип и тип сенситивный, или ощущающий. Хотя момент интроверсии и экстраверсии присущ обоим этим типам наравне с рациональными типами, однако с тем отличием, что они, с одной стороны, не дифференцируют восприятия и созерцания внутренних образов до состояния мышления, как то делает мыслящий тип, и, с другой стороны, не дифференцируют аффективного переживания влечений и ощущений до состояния чувства, как то делает чувствующий тип. Вместо этого интуитивный тип возводит бессознательное восприятие до уровня дифференцированной функции, через которую он и приспособляется к внешнему миру. Он приспособляется благодаря бессознательным директивам, которые он получает через особенно тонкое обостренное восприятие и истолкование смутно осознанных побуждений. Как может выглядеть такая функция, это, конечно, трудно описать вследствие ее иррационального и, так сказать, бессознательного характера. Ее можно было бы, пожалуй, сравнить с даймонием Сократа, конечно с тем отличием, что необыкновенно рационалистическая установка Сократа [прим. Сократ, как и Юнг, INTO - ИЛИ] по возможности вытесняла интуитивную функцию, так что ей приходилось пробиваться на путях конкретной галлюцинации, потому что у нее не было прямого психологического доступа к сознанию. А это, последнее, именно и имеет место у человека интуитивного типа.
    Ощущающий тип представляет собой во всех отношениях противоположность интуитивному типу. Он базируется, так сказать, исключительно на элементе чувственного ощущения. Его психология ориентируется на влечении и ощущении. Поэтому он всецело зависит от реальных раздражений.
    То обстоятельство, что Ницше особенно выделяет, с одной стороны, психологическую функцию интуиции, а с другой — психологическую функцию ощущения и влечения, могло бы быть показательным для его собственной, личной психологии. Его следовало бы признать интуитивным типом, но со склонностью в сторону интроверсии. В пользу первого говорит его преимущественно интуитивно-художественный способ творить, для которого особенно характерно разбираемое нами «Рождение трагедии», а еще больше главное его произведение «Так говорит Заратустра». Для интровертно-интеллектуальной стороны его характера показательными являются его афористические сочинения, отличающиеся, несмотря на сильную окрашенность чувством, ярко выраженным критическим интеллектуализмом, в стиле французской интеллигенции XVIII века. О его принадлежности к интуитивному типу вообще говорит то обстоятельство, что ему недостает рационального ограничения и законченности. При таком положении вещей неудивительно, что он в первом своем сочинении бессознательно выдвигает на первый план факты своей личной психологии. Это соответствует интуитивной установке, воспринимающей все внешнее прежде всего через внутреннее, иногда даже в ущерб реальности. Благодаря такой установке он и приобрел это глубокое понимание дионисийских свойств своего бессознательного. Однако грубая форма их, насколько нам известно, всплыла на поверхность его сознания лишь тогда, когда разразился его недуг, после того, как она уже раньше обнаруживала себя в его сочинениях в многочисленных эротических намеках"...
    Последнее редактирование: 23 май 2023
  10. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Руслан, вы сделали некоторую подборку.
    Но проблема не в том, кто и что предполагал о свойствах и работе психики. Это только объект исследования.
    А предметов исследования в этом объекте ... одних только типологий описано у разных авторов не меньше десятка (на вскидку).
    Что только не подразумевали и именовали под словами "интуиция", "чувства", "мышление", "экстраверсия", "интроверсия" философы, другие мыслители, современные психологи ...
    И какая "современная технология" имеет ОБЪЕКТИВНОЕ право судить наработки К.Г. Юнга?
    Судить о ПРЕДМЕТЕ ЕГО исследовательской деятельности?
  11. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    А мы и не судим Юнга, всего лишь пытаемся его понять. Для этого я прибегнул к одному непопулярному айтишному лайфхаку: "Если ничего не помогло, прочитайте инструкцию".
    Судим мы соционику: за неправильное понимание Юнга и за неуместное использование его терминологии.
    Например, то, что в соционике называется "рационал - иррационал", у Керси - "Scheduler - Prober", а у меня "Последовательность: Программная - Событийная". Эти термины хороши тем, что инвариантны к логичности-эмоциальности.
    То дополнительное значение, что вкладывал Юнг, но не обнаруживается в полиморфизме ордо, можно назвать "благоразумие - инстинкт". Так, в частности, у автора приниципа дополнительности Нильса Бора:
    «…Выразить надежду, что теоретико-познавательная точка зрения, которая в области атомной физики прояснила значительно более лёгкие вопросы, окажется полезной также и при обсуждении психологических проблем. Фактически уже само употребление таких слов, как «мысль» и «чувство» или «инстинкт» и «благоразумие», для описания различного рода психических переживаний указывает на существование характерных дополнительных соотношений, обусловленных особенностями самонаблюдения. Именно в условиях принципиальной невозможности при самонаблюдении проводить чёткое различие между субъектом и объектом…» (Бор, 1937).
  12. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Как я уже сказал, для ОБЪЕКТА исследования ПСИХИКА, есть множество ПРЕДМЕТОВ исследования ПСИХИКИ.
    Вы говорите о чем угодно, но только не о том ПРЕДМЕТЕ исследования психики, которым занимается СОЦИОНИКА или ТЕОРИЯ ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА.
    Поэтому вы, ваше социониковедство, СУДИТЬ ...
    Вы можете только высказать свое мнение ...
    sudya3.jpg
  13. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Так ведь "нет пророка в своем отечестве".
    А сами-то Вы можете доказать честному народу, что знаете, что такое "информационный метаболизм"? Вдруг Вы это словосочетание просто как магическое заклинание повторяете? Можете хотя бы дать определение информации (применительно к ее месту в психике) и метаболизма? Вот у Юнга в VI-й главе "ПТ" есть про первичную и вторичную функции, придуманные Отто Гроссом. Это про метаболизм? Про информационный?

    Второй вопрос. Уверены ли Вы, что все, называющие себя социониками, действительно занимаются изучением информационного метаболизма, а не каким-то иным предметом? Я, между прочим, путем групповой сверки по знаменитостям обнаружил аж 30 авторов социоников, с кем мой предмет де-факто совпадает. Критерий - доминирование диагонали на диаграмме корреляции типов либо дихотомий. Учет корреляции дихотомий хорош тем, что позволяет зафиксировать идентичность классификаций на меньшем объеме сверки, и не обязательно, чтобы все ордо и типы присутствовали. Половина из перечисленных источников (15), чьи списки покороче, не продемонстрировала полноты корреляции ордо и типа, включена только из-за корреляции группы дихотомий".
    Подробности здесь. Поименные данные сверки с некоторых пор не публикую, но от заинтересованных авторов не скрываю - предоставлю по запросу.
    В прошлый раз Вы жаловались на математика, который не снабжает Вас статистикой. Так я, хоть и не математик, сделал аналогичный отчет и для вашего списка 2012 г. (более свежим не располагаю).
    Заметьте, что со списком Букалова из книги 1992 г. у вас одинаковая типология, а с его же списком из книги 2009 г. - уже не факт. Аналогичная история со списками Мегедь 1997 г. и 2005 г., с Филатовой, с Талановым. С Гуленко у вас изначально не фиксируется идентичность типологий.
    Так что качественных отличий между моим и вашим отчетом (по отношению к массе социоников) не обнаруживается. С моим списком - 30 относительно независимых автора совпадает, а с вашим - 34. Исправьте ошибки в идолах типов (Дюма, Гюго, Робеспьер, Горький, Есенин, Гексли, Достоевский) - и сравняекмся. Де-факто, мы примерно одинаковое отношение к предмету соционики имеем.
    Вот еще отчетик более компактный, он упорядочивает по коррелции сквозной доли совпадений. Совпадение типологий может быть и при сравнительно низкой сквозной доле совпадений, а при высокой может и не быть (чаще всего при малом объеме сверки такое бывает).
    33.png
    Можно видеть, что на одном полюсе - совпадющие почти на 90%, на другом полюсе - вообще отрицательная корреляция - c Joe@SSS. А Joe типирует звездные пары, исходя их отношений - своего рода "обратную задачу соционики" рашает. Как в астрологии - по совпадению с описанием типичного представителя Знака Зодиака "обратный тест" определяет месяц рождения.
    Очень разная соционика де-факто. И защитить себе от подделки не может, потому что сама такая.
  14. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Соционика – наука о типах информационного метаболизма и о возникающих между ними интертипных отношениях.

    Предмет соционики – изучение процессов обмена информацией человека с окружающим и внутренним миром, а также между людьми как типами информационного метаболизма.

    Подробнее можно прочитать на сайте НИИ Соционики на страничке Основы соционики

    Да, я уверен, что большинство, в том числе и Вы занимаетесь "каким-то иным предметом".
  15. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Виктор Георгиевич, наша дискуссия становится все более частной. С тем же успехом я могу ответить, что критика того, что написано на вашей страничке, написана в параграфе 11.8.4 моей книги "Информатика взаимодействия".
    Представьте, что и большинство того большинства, уверены в том же и относительно вас. А я - нет.

    Что касается моего предмета исселедования, поясню кратенько цитатой из автора понятия "информационный метаболизм" Кемпинского:
    «Мы не знаем определения жизни, но если вслед за физиком Шрёдингером примем, что жизнь есть непрерывное противостояние энтропии или тенденции материи к хаотическому движению частиц, то порядок оказывается наиболее существенной чертой жизни. В непрерывном обмене энергией и информацией со средой (метаболизм энергетический и информационный) каждый живой организм, от простейшего до самого сложного, стремится сохранить свой собственный порядок. Утрата этого порядка равнозначна смерти, являя собой победу второго закона термодинамики (энтропии). Вопреки видимости постоянства живой системы ни один атом в ней не остается тем же самым; через относительно короткое время он заменяется атомом из внешней среды. Постоянной остается только структура, своеобразный порядок, специфический для данного организма. Это своеобразие, или индивидуальность, относится к порядку на уровне биохимическом (своеобразие белков), физиологическом, морфологическом, равно как и на уровне информационном. Этот последний род порядка относится к сигналам, получаемым из окружающего мира и специфическим реакциям на них. Благодаря информационному метаболизму "моим" становится не только собственный организм, но также и окружающий мир, который своеобразным способом воспринимается, переживается и на который индивид своеобразно реагирует».

    Если бы Вы ответили: "информационный метаболизм - это упорядочивание сигналов живым организмом", я был бы вполне удовлетворен и отмел бы подозрения в магии.

    На латыни "порядок" - "ordo", на английском - "order" (тут же и "упорядоченность", и "упорядочивание" и даже "заказ". Так и назвал я предмет своего исследования - "ордо" - коротко и ясно.

    Надо сказать, что со строго научной точки зрения словосочетание "информационный метаболизм" беспредметно. Дело в том, что живой организм решает метаболиизмом проблему сохранения энергии. Растраченная должна восполниться. То же и с каждым потребным строительным материалом. Но инфомация не подчиняется закону сохранения. Потому что, как сказал Бернард Шоу: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обмениваемся этими яблоками, то у вас и у меня остается по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея и мы обмениваемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи". Иначе говоря, информация возрастает, размножается.

    Но у Юнга, точнее - у его психиатра Отто Гросса, история про биохимический метаболизм, и в этом смысле она научнее кемпинской. Цитирую Юнга (ПТ, главу VI):

    "Эта попытка была сделана Отто Гроссом, опубликовавшим в 1902 году теоретический этюд под названием «Вторичная церебральная функция», основная гипотеза которого привела его к установлению двух психологических типов. <...>. Под «вторичной функцией» Гросс разумеет церебральный клеточный процесс, наступающий вслед за первичной функцией. Первичная функция соответствовала бы собственному действию клетки, именно созданию положительного психического процесса, скажем представления. Это действие соответствует энергетическому процессу, по всей вероятности разряжению химического напряжения, то есть химическому распадению. После этого острого разряда, который Гросс называет первичной функцией, начинается вторичная функция, то есть реституция, или восстановление при помощи питания. В зависимости от интенсивности предшествовавшей затраты энергии эта функция потребует более или менее продолжительного времени. В течение этого времени клетка находится в измененном против прежнего состоянии, то есть в состоянии некоторого раздражения, которое не может не повлиять на последующий психический процесс..."

    Действительно, если мы возьмем из III-й главы состояния дионисийского угара и аполлонического сна, то обнаружим энергозатратность первого и целительность второго. Бодрствование и сновидение очень похожи на первичную и вторичную функцию. Даже функция сомооправдания похожа на "вторичную" в духе Гросса.

    Плодопторная гипотеза аздесь такова: если растата биохимической энергии связана с психическим процессов, то почему бы и восстановлению энергии не провоцировать психический процесс? Или, как минимум, не влиять на течение психического процесса?

    Моя теория, названная пси-механикой, отвечает на похожий вопроос, но об энергообспечении не заботися вовсе.
    Первое научное высказываение об этом, видимо, у Авенариуса: «При наплыве новых впечатлений душа допускает возможно меньшее изменение в наличных представлениях, другими словами, содержание наших представлений после новой апперцепции остается по возможности подобным тому, каким оно было до нее…» (Авенариус, 1913).
    Представьте, что из этого принципа выводится все разнообразие из 16 типов.

    А что ваши 16 типов - откуда берут начало?
  16. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    Руслан, для начала о ФОКУСЕ ВНИМАНИЯ. Есть такая категория в психологии, чрезычайно полезная для проведения исследовательских работ.
    Я - Григорьевич.

    И далее.
    Так как мы представляем предмет изучения соционики, как условно

    многомерную устойчивую структуру предрасположенностей психики человека к асимметриям в алгоритмах ее работы при приеме, обработке и выдачи информации,

    то естественно нами опубликован значительный объем как теоретических, так и экспериментальных материалов по соционической тематике.
    По модели А, по признакам Рейнина, по соционическим малым группам, по интертипным отношениям, по дифференциации индивидуального и типологического в психике, по комплексному подходу к исследованиям работы психики на стыке нескольких типологий.
    Это и две книги, и множество докладов на различных конференциях, и более 500 статей на нашем сайте.
    Какие именно материалы Вы раскритиковали в параграфе 11.8.4?
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  17. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    Виктор, я при ответе буду возвращаться к заявленной выше задаче - показать присутствующим здесь психологам, что интроверсия-экстраверсия Юнга вмещает в себя сразу несколько независимых факторов того полиморфизма, что де-факто распознается социониками (пусть и с 70%-й средней погрешностью).
    Да-да, в этой части наши предметы взаимосвязаны. Мне несложно начать с этого конца. Но фокус внимания - штука чрезвыычайно подвижная. Вот зашел за знаниями в интеренет на первые попавшиеся психологические сайты. На "Психологосе" пишут:
    "Фокус внимания и чувство уверенности.
    Когда человек чувствует неуверенность - он концентрируется на себе, на своем ощущении неуверенности. А чем больше он на ощущении неуверенности концентрируется - тем больше оно становится. Получается замкнутый круг. Чтобы этот круг нарушить, нужно сместить фокус внимания с себя на окружающих: позаботиться о них. Ведь окружающие тоже люди и тоже могут испытывать чувство неуверенности. А значит их нужно поддержать и позаботиться о том, чтобы они себя чувствовали комфортно. А когда начнете думать о других - о своем чувстве неуверенности забудете".


    А на "Психологии" пишут обратное: "Фокус внимания: почему сейчас важно смотреть не по сторонам, а на себя.
    В кризисное время как никогда важно сохранять ясность ума. Но обильный поток негативной информации, буквально льющейся из электронных устройств, рассеивает наше внимание, крадет энергию и не дает двигаться к своим целям. Чтобы сохранить позитив и добиться желаемых результатов, несмотря на все трудности, нужно сместить фокус с внешних обстоятельств на себя. Как это правильно сделать, рассказывает клинический психолог".


    Сразу вспоминается Юнг, который лечил своих пациентов путем инверсии и называл этот метод индивидуацией: «При ненормальных условиях, т.е. там, где дело идет о крайне сильных и при этом ненормальных установках у матерей, детям может быть навязана относительно однородная установка насилием над их индивидуальным предрасположением, которое, быть может, избрало бы другой тип, если бы не помешали этому ненормальные внешние условия. Там, где имеет место такое обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидуум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно через выявление естественно соответствующей индивидууму установки».

    А те, кто не пациент, выполняют инверсию самостоятельно.

    Вот еще статейка с "Психологии": "14 признаков того, что с годами мы становимся интровертами
    Мы становимся старше и все чаще замечаем, что наши привычки и круг общения меняются. Если раньше мы легко заводили новые знакомства и были готовы гулять до утра, то теперь, став более закрытыми, нуждаемся в уединении. Это нормально — с возрастом многие становятся интровертами"
    .

    Там же в другой статье пишут: "Эволюционное объяснение
    С точки зрения эволюции становиться с возрастом более интровертными закономерно, логично и в целом хорошо. И вот почему. По словам Сьюзан Кейн, «высокий уровень экстравертности способствует спариванию. У большинства из нас наибольшая социальная активность приходится на подростковый возраст и юность». Иными словами, именно активная социализация помогает в молодые годы найти партнера и образовать семью. Эта задача заложена в нас природой.
    Затем, как правило, примерно к 30 годам мы остепеняемся и остаемся в постоянных отношениях...
    "

    Какой части юнговского представления об экстреверсии-интроверсии соответствует этот возрастной тренд? - Шиллеровской "наивность - рефлексия". С возрастом человека (и с возрастом человечества в целом) уровень рефлексии возрастает.

    Есть еще одна психологическая классификация, близкая к рефлексии, но более устойчивая: "локус контроля". Тот, у кого локус контроля внутренний, может переключать фокус внимания произвольно - то на объект, то на субъект. С точки зрения кибернетики (теории управления) различие между "фокусом внимания" и "локусом контроля" заключается в том, что первое - наблюдение, второе - управление.
    Из теории управления известно, что управляемость объекта требует наблюдаемости объекта. Возвращаясь к пациентам: невозможен внутренний локус контроля без внутреннего фокуса внимания. Чему и обучают тех пациентов, кто склонен к проекции там, где помогла бы рефлексия.
    Отсюда понятно, чем полезно знание типа (своего или пациента) и чем вредна соционика. Знание типа подсказывает, что наблюдать и как управлять, а соционика в 70% случаев вводит в заблуждение относительно типа.

    Теперь про другую группу факторов, входящих в представление Юнга об экстраверсии-интроверсии.

    Вид спорта, где соревнуются в уровне рефлексии, - философия. Более 50% известных философов - ENTA (ИЛЭ). Таким образом, есть врожденые типы, более склонные к рефлексии, но мы должны таки развести два фактора по признаку врожденности/натренированности.

    Чтобы произвести этот развод, обратим внимание на следующий абзац после цитаты про Фокус внимания на "Психологии": "Фокус внимания — это сосредоточенность сознания на определенной цели. У каждого она своя. Чем активнее мы на ней концентрируемся, тем в большей степени наполняем энергией, и желаемые события начинают проявляться в жизни".

    И наоборот: "Психологи Эльдар Шафир и Сендхил Мулленатан в своей книге «Дефицит» (Scarcity) называют это «туннельное мышление». Когда людям приходится решать множество проблем, они в итоге понимают, что справиться со всеми задачами невозможно. У них появляется туннельное мышление. " Про туннельное зрение в состоянии стресса и агрессии известно и из других источников.

    Тут речь о целеустремленности. С понятием цели связано чувство осмысленности, отсюда происходит субъективная реалия "смысл", а со смыслом связана и ваша любимая "семантика".

    Но для выявления врожденного фактора, нужно выявить врожденную цель индивида, неуправляемую, чисто механическую.
    Выявить ее помогает механический "принцип наименьшего действия". В современной науке он имеет множество ипостасей, нам лучше всего подходит "принцип максимума информации" и его изнанка - "принцип наменьшего роста энтропии".
    Я пользуюсь терминологией теории управления, поэтому вместо аморфного "психика" использую понятие "Информационная система индивида" (ИСИ). Функция ИСИ - максимизировать информацию, при этом минимизировать рост энтропии картины мира. Достигается эьто определенным образом упорядочивания сигналов. За типом индивида как раз и стоит этот образ. Или "первообраз", если хотите, "архетип".
    Формализовать этот образ позволяет закон, который я процитировал в прошлом посте в трактовке Авенариуса. Нетрудно догадаться, что это и есть "принцип наименьшего действия". В информационной системе индивида он обеспечивает максимум информации, то есть упорядоченности, и минимум хаотичности.
    Формулировку этого закона лучше подсмотреть у мыслителей, чье мышление наилучшим образом дисциплинировано. Это будут Альберт Эйнштейн и Нильс Бор - люди, сделавшие теоретическую физику XX-го века.

    Согласно специальной теории относительности, физическая система стремится максимировать свое время жизни по внутренним часам и минимизировать пройденное расстояние. Иначе говоря, она стремится сосредоточиться в пространстве и растянуться во времени. Если мы сопоставим с известными формами жизни, включая и индивидов, обнаружим согласие - "сферический конь в вакууме". Эта пара стремлений: "пространственное - в минимум, временное - в максимум" - свойственна всем типам в равной мере.
    Полиморфизм образуется при переходе к модели квантовой механики. А квантовая механика требуется, когда мы поделируем индивидаа, принимающего решения в условиях недоопрелеленности (дефицита, недостаточности данных) или перепределенности (конфликта, противоречивочти данных).
    Тут временное распадается на "длительность и энергию", а пространственное - на "дальность и импульс" (обратные величины, которые максимизируются: близость и инерция). Что-то из пары максимируется в первую очередь, а оставшееся - по остаточному приниципу. Иначе говоря, вводится субординация между некоммутирующими психофицическими величинами.
    Отражается эта субординация в итоге и на статистике поведения фокуса внимания. Стремление к максимизации каждой из указанных величин создает фильтр, полюса которого можно характеризовать в первую очередь как локальное и глобальное: локальныйе фильтры - близость и длительность, глобальные - инерция и энергия. В классической теоретической механике то же самое названо "вариант и инвариант", в квантовой механике - "волновое и корпускулярное".
    Чтобы вернуться к экстраверсии-инроверсии, заметим, что де Бройль использовал устаревшее латинское слово "корпускул", которое означает "утробный плод". Тем самым он предложил метафору: "плод энергоимпульса хранится в волновой утробе". Согласно этой метафоре энергоимпульс оказывается внутренним [по отношению к пространству-времени] аспектом физической ситсемы, а локализация (положение) и хронизация (момент времени) - внешним.
    Поскольку 16 типов различаются по субординации некоммутирующих стремлений, они различаются и по остепени интроверсии-экстраверсии (обращения внимания внутрь и наружу пространства-времени). Наибольшим интровертом в этом смысле выходит тип ENTA (ИЛЭ), который и засветился на соревнованиях по рефлексии и скитаниям в гордом одиночестве, а наибольшим экстравертом - ISFO (СЭИ) - душа компании и щедрый попрошайка.

    На остальное отвечу отдельным постом.
    Последнее редактирование: 25 май 2023
    Хохлов Н.А. нравится это.
  18. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    В части "асимметрии информации" мы совпадаем. Ассиметрия в моей модели происходит от вышеозначенной субординации. Тем не менее, ваше определение предмета изучения выглядит более широким, так как врожденных предрасположенностей, влияющих на алгоритмы, можно выделить на порядки больше, чем просто 4 бинарных фактора. Может оно и хорошо.

    Возьмем простой пример - предрасположенность к предпринимательству. Чем она обуславливается? Только ли типом ЛИЭ, которого некоторые соционики предпочитают называть Предпринимателем?
    Согласно данным психогенетиков, она обсловлена геном дофаминового рецептора D3. А именно, вариант GG полиморфизма Rs1486011 этого гена чаще (статистически значимо чаще) встречается у тех, кто когда-либо начинал свое дело. В частности, такой вариант (GG) и у меня-ИЛЭ, и у матери ИЛИ, и у жены ЛИЭ, и у подруги СЭИ, хотя все они своего дела не начинали.
    Как вы отсеиваете врожденные факторы такого рода при распознавании типа? Ведь начать свое дело - это поступок, что-то говорящий об "алгоритмах".
  19. Прокофьев В.Г.

    Прокофьев В.Г. Активист

    В чем-то должно было проявиться совпадение, одной темой ведь занимаемся.
    4 бинарных фактора - это MBTI.
    "врожденных предрасположенностей, влияющих на алгоритмы, можно выделить" по крайней мере на" порядок больше - именно это одна из основ той соционики, которой мы занимаемся. Рад, что и в этом мы нашли общий язык.
    "Предприниматель — лицо, имеющее своё дело в целях получения прибыли в форме оказания услуг, торговли или производства".
    Существующие определения напрямую привязывают это понятие к ДЕЙСТВИЯМ, к СИТУАЦИИ, и только косвенно к АЛГОРИТМАМ МЫШЛЕНИЯ, т.е. к соционике.
    Мы считаем, такие "профессиональные" псевдонимы нанесли и наносят существенный вред соционике, давая очень поверхностные и неправомерно усеченные образы типов.
    Вы привели очень странный пример материала, в котором как раз опровергается то, что "предрасположенность к предпринимательству" "обсловлена геном дофаминового рецептора D3". Из их выводов:
    "Мы попытались воспроизвести значительную связь между вариантом гена DRD3 и предпринимательством, о которой сообщили Nicolaou et al. ( 2011 ), используя три гораздо более крупные независимые группы голландских испытуемых из Роттердамского исследования, и не смогли этого сделать".
    Но я не хочу обсуждать дальше эти очевидно пока сырые материалы.
    Мы аккуратно называем структурные соционические свойства психики "устойчивыми", так как достоверного научного эксперимента по поводу их врожденности мы естественно не проводили (у нас не тот ресурсный уровень). Но мы имеем многочисленные наблюдения (как минимум десятки) с повторными "распознаваниями типа", при которых отмечали его неизменность не просто со временем, но и с младеньческого возраста. И у нас сейчас твердое убеждение, что соционический тип - это врожденное свойство психики.
    "Поступок" в такой трактовке по нашему мнению скорее относится к характеристике "воля" - психосовской фунции. Т.е. это совсем другая типология.
    В консалтинге и психологическом консультировании управленцев, предпринимателей мы анализируем и вырабатываем вместе с ними необходимые рекомендации, используя типологические инструменты не только всех функций модели А и всего остального соционического багажа (список приведен несколькими постами выше). Кроме них мы диагностируем психологический тип еще по четырем типологиям, используем разные психологические техники, что обеспечивает глубокий психоанализ личности и эффективное решение задач по запросу обратившегося клиента.
    Но естественно нет необходимости в каждом случае задействовать весь имеющийся у нас инструментарий.
    Мы выбираем только то, что требуется в этот раз для достижения клиентом успешного результата.
    Последнее редактирование: 25 май 2023
    Прокофьева Т.Н. нравится это.
  20. Степанов Р.А.

    Степанов Р.А. Активист

    11.8.4 какой-то длинный - лень перечитывать. Я сходил в Список литературы. Там всего 4 ссылки:
    Прокофьева Т. Н. Об аспектах и функциях в соционике [В Интернете] // НИИ Соционики. - 09 01 2009 г.. - http://www.socionics.ru/functions-and-models/2009-01-09-00-59-47/jolly.
    Прокофьева Т. Н. Типологические списки [В Интернете] // НИИ Соционики. - 20 02 2008 г.. - http://www.socionics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=134 .
    Прокофьева Т. Н., Прокофьев, В. Г. Puzzle-технология. Стандарты качества соционической диагностики [В Интернете]. - 2013 г.. - http://socionics.ru/component/content/article/48-reyninkat/577-puzzle-tech.
    Прокофьева Т. Н., Удалова, Е. А. Один из способов осуществить процесс дуализации [Статья] // Соционика, ментология и психология личности. - 1997 г.. - 2.

    Причем, на последнюю статью - ссылки из 4-й главы, где про отдельные интерфейсы, и там комментарии в целом не критические, просто для сведения читателя.

    Начну с 1-го источника. Он как раз и про экстраверсию-интроверсию заодно.
    Приведена ссылка из какого-то официального словаря: "Информация (лат. informatio – разъяснение, изложение) – первоначально – сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т.д.); с середины ХХ века – общенаучное понятие..."
    Уже эта ссылка требует критики.
    Во-первых, нет такого "общенаучного понятия", поскольку нет общенаучного определения этого понятия. Есть только частно-дисциплинарные определения, большинство из которых нам совсем не годится.
    Во-вторых, перечисление латинских значений слова неполное, упущены важные для нас значения "представление" и "осведомление".
    Для понимания непростых слов бывает полезно проследить их этимологию. У информации корень "форма", который означает еще и "образ". Отсюда глаголы "формировать" и "образовать". "Ин-" — "в-" — добавляется, когда речь заходит о людях, вроде "вбивать в головы". Формировать представления, образовывать сведения.
    В математизированной науке главный признак информации: ее количество - логарифм от количества возможных состояний. Такая мера количества подразумевает линейную упорядоченность. Поскольку именно в упорядоченом массиве количесто шагов поиска нужного элемента по его величине - логарифм от количества элементов.

    Следующая цитата навеяна непригодным для наших целей "общенаучным понятием" информации: "... весь поток информации, поступающей к человеку, разделить на отдельные составляющие – аспекты ..."
    Вопрос тонкий, но тут важно уйти от пассивного залога в активный. Именно человек продуцирует информацию, поступают к нему только сигналы.
    Соответственно и "аспект" - не "тип поступающей информации", а сторона (в смысле - часть, вариант) информационного взаимодействия субъекта с объектом. Аспект при взаимодействии выбирается суъектом в той же мере, в какой обусловлен формой и поведением объекта.

    В пси-механике 8 таких аспектов:
    Когда объект управления - тело:
    S - физическая близость N - физическая инерция
    O - физическая длительность A - физическая энергия
    Когда объект управления - душа:
    F - душевная близость T - душевная инерция
    I - душевная длительность E - душевная энергия
    Здесь в левой колонке - варианты, в правой - инварианты.
    Первая из двух строк - пространственные (обратимый контекст), вторая из двух строк - верменнЫе (необратимый контекст).
    Генератор аспетов получается почти как у Седыха: внешняя/внутрення статика/динамика тела/души. Замена - только в последнем слове, где в оригинале было "поле".
    А в обсуждемой статье: объекты/отношения и статика/динамика явного/неявного.
    Теперь можно поломать голову над соответствием.
    "Явное/неявное" похоже на "вариант/инвариант", а с "объекатами/отношениями" - проблема.

    Вернусь к представлениям Юнга. Он противопоставлял тягу к объекту тяге к внутреннему образу, что чаще всего де-факто отражало дихотомию S|N. Отношение тут участвовует в обоих случаях - оно-то и определяет выбор. Когда объект более симпатичен, Юнг видел в этом экстраверсию, когда его образ - интроверсию.
    Аугустинавичюте противопоставляет объекты отношениям, по сути - тело полю, но ее экстравертные/интровертные аспекты по сути - динамические (слежение за объектом) и статические (сканирование поля). И тогда надо убрать из генератора что-то лишнее - или "объекты/отношения" или "динамику/статику".
    В чем вижу корень проблемы. То из частных значений экстраверсии-интроверсии, что определяется типами Гросса - широким-плоским фокусом внимания и узким-глубоким, у нас не разделен на телесное поле и душевное, а это разные сигнальные поля, сформировались на разных этапах эволюции (рептилии и млекопитающиго), и в разнообразии типов ведут себя незавимо друг от друга - есть все комбинации.
    Таким образом, следует различать два фактора И/Е Гросса.
    1.
    узкий-глубокий фильтр в телесном сигнальном поле - соционическая динамика (O - слежение)
    широкий-плоский фильтр в телесном сигнальном поле - соционическая статика (A - фиксация)
    2.
    узкий-глубокий фильтр в душевном сигнальном поле - соционическая интроверсия (I - глубина общения)

    широкий-плоский фильтр в душевном сигнальном поле - соционическая экстраверсия (E - широта общения).

    Но в генераторе восьмерки аспетов эти два фактора не могут стоять двумя отдельными нуктами. Оба они относятся к полюсу "временнОе" (необратимое) и включаются в пункт "явное/неявное", O и I - явное, A и E - неявное.

    Сам генератор аспектов должен быть качественно переосмыслен. Если в полном наборе всего 8 аспктов, в 4-факторной классикации это должны быть базовые биполярные установки. И тогда генератор 3-ступенчатый.
    Если жа мы называем "аспектом" парную комбинацию базовых установок, то 4 фактора порождают всего 24 таких аспекта, ступенчатость генератора повышается. Если к тому производится выбор 8-ми из 24, такая фильтрация так е должна быть обоснована, и это еще одна ступень генерации.