Праздники, празднословие и истинные ценности

Да, Юрий, большое спасибо.

В целом весьма объективные данные представлены,
которые дают тем же западным гражданам вполне точные
сравнительные представления о масштабе военных действий
на Западно-Европейском и Восточно-европейском фронтах.

Возражение у меня вызывают 3 оценочно-некорректных тезиса
в авторских комментариях к этому ролику:

1) Причины очень высоких потерь среди гражданского населения
в СССР связываются ТОЛЬКО с политикой Сталина, не разрешавшегося
эвакуировать гражданское население из прифронтовых и окруженных
городов. Но было бы объективнее, если бы одновременно с этим
тезисом, рядом звучало признание другого фактора: немецкие нацисты
(и их пособники) на восточном фронте фактически осуществляли политику
этнического геноцида не только в отношении евреев и цыган (тема холокоста
освещена вполне развернуто), но и в отношении славянского населения. Увы,
непризнание геноцида славян (и проживавших с ними бок о бок
татар, выходцев из Кавказа и др) - это обычный политический крен
в западной историографии. Кто бомбил дорогу жизни по замершей
Ладоге? За все годы войны от гитлеровских бомбежок погибли
60 тысяч британцев (цифра озвученная в этом фильме). Но... в одном
Сталинграде в течение нескольких первых дней от начала гитлеровского
наступления на Сталинград погибло от бомбардировки 40 тысяч мирных жителей
этого города. Это меньше, чем во время бомбардировки Дрездена (150 тысяч)
или Хиросимы (90 тысяч), но тоже чудовищная цифра.
Немецкие "асы" баловались бомбежками эшелонов с ранеными
и эвакуируемыми и расстреливали с воздуха людей - в том числе женщин и детей, которые разбегались по полям из этих эшелонов.

2) Не проанализирован следующий "туманный факт" - почему цифра
возможных военных потерь и потерь гражданских лиц в СССР варьирует
в таких широких пределах, что счет идет на 5-10 миллионов "туда-сюда".
Дело вовсе не только в сокрытии истинных потерь советскими историками,
а в неясности методологии подсчета потерь среди пленных советских военных
и угнанных в Германию "гастарбайтеров". В котлы 1941-43 гг попадали миллионы
плохо вооруженных и раненых советских солдат. Многие попали и погибли в немецких концелагерях, а в советских документах долгие годы значились не погибшими, а пропавшими без вести. После окончания войны очень много пленных из немецких лагерей перекочевали в сталинском Гулаг, и многие там погибли. Это отсроченные потери, которые можно по-разному учитывать - приплюсовывая либо к годам войны,
либо к послевоенным годам... Вот отсюда возникает очень большая "вилка" в
оценках. Кстати, вилка в оценке числа погибших в Хиросиме достигает таких
размеров - от 90 тысяч до 166 (!). Это почти 85 процентов! Почти двухкратная!
И главная причина - отсроченные потери.

3) Очень недобросовестно звучит тезис об изнасилованиях, которыми как бы
никто больше не занимался, кроме наступавших на Европу советских солдат.
Было бы честней признать, что часть этих зверств была реакцией отмщения
за изнасилованных в годы оккупации советских женщин - изнасилованных
"цивилизованными солдатами из Европы". Во все века - начиная с межплеменных
конфликтов в доисторическую эпоху - женщины, увы, были военной добычей
для победителей. Сломать эту тысячелетнюю практику очень непросто.
Было бы честнее признать, что в Советской армии с насильниками официально
пытались бороться с помощью самых жестких мер, и прецеденты расстрелов военно-полевыми судами советских насильников известны. Но... некоторые командиры продолжали покрывать своих солдат, и это тоже известные факты. Многие советские женщины, и немецкие женщины скрывали факт позора, так что получить по этому вопросу достоверную документированную статистику крайне сложно. Это надо признать, а не заниматься голословными спекуляциями!

Еще раз благодарю Юрия Александровича за интересный материал.

С уважением,
АШ

Да, мне тоже в этом клипе не понравилась эта антисоветская позиция. Но понятно, что клип зарубежный, и им там действительно так это преподносят.

Всё это не повод политизировать эту тему на форуме. Напоминаю про п. 1.8.2. Правил форума.

Да, Никита, Вы правы, напоминая Юрию Викторовичу границы,
в которые мы должны находиться при обсуждении таких остро-значимых
тем.

Я только выражу свое мнение насчет того, какую ошибку, по моему
убеждению, совершают люди, для которых "размеры потерь" заслоняют
смысл одержанной Победы (недаром антисоветская радиостанция "Эхо
Москвы" назвала серию своих передач по пересмотру истории ВОВ
именно "Цена победы" - все тщательно выверено и просчитано, как
отнять у нашей исторической памяти эту Победу).

Наши отцы и деды (для большинства уже теперь деды и прадеды) совершили
Подвиг, который нельзя отрицать. ЭТО ПРОСТО ПОДЛО ОТРИЦАТЬ! - Они
через "не могу" - через горечь тяжелейших потерь первых военных лет, через кровь,
голод, смертельный холод, раны, пожары и множество страданий ОТСТОЯЛИ СВОБОДУ
и ЦЕЛОСТНОСТЬ СТРАНЫ. Они победили именно потому, что больше готовы были умереть за эту победу, чем были готовы враги. И погибали массово, и в их гибели тоже проявился героизм. И в этой статистике заложены не только чудовищные ошибки военачальников того времени (не без того, увы), но и массовый ГЕРОИЗМ (!). Это подло отрицать. Более того - это крайне глупо отрицать, будучи гражданином своей страны.
Гражданин любой другой страны гордился бы такой великой Победой, а не называл
бы поражением то, что достигнуто, только исходя из статистики потерь. Миллионы безропотно шли на бойню - гореть в печах. Но не все! Другие миллионы сражались до конца и, умирая, победили. Почему? - Они твердо знали, что сгорят в печах, если не будут сражаться. И нас бы многих скорее всего бы не было без этого подвига - не было бы кому нас рожать...

Мы обязаны с благоговением чтить подвиг наших отцов - в этом наш Долг,
в этом смысл этого праздника, по моему убеждению.

С уважением ко всем коллегам, в том числе совершающим смысловые ошибки,
АШ

P.S.
Впрочем, я понимаю, что часть воинствующих обывателей всегда будет враждебно настроена по отношению к тем немногим людям (их никогда не большинство, а меньшинство), которые способны на героизм и подвиг. Им важно для себя так сформировать картину мира, чтобы никто не возвысился над их узким обывательским трусливым самосознанием. Поэтому обывателю, несвободному от доминирующего над всеми его потребностями животного инстинкта самосохранения (находящемуся в рабстве у этого инстинкта) так важно опорочить любой подвиг - не чтить героев, а заплевать их. Это позор нашей страны, что такие люди у нас есть и они активно выражают свою точку зрения не только как блоггеры в социальных сетях, но как "аналитики-эксперты" в некоторых СМИ и т.п.

Коллеги, я разместил этот ролик по двум причинам:
1) мастерская визуализация, которая позволяет понять масштаб трагедии (дело не в цифрах и акцентах)
2) нет ничего страшнее войны, и об этом не стоит забывать -- покалеченные судьбы людей, семей, травматизация нескольких поколений, невинные жертвы, лишившиеся самого дорогого -- жизни, именно об этом ролик
Чтобы живые помнили, и не хотели повторить

Прошло столько лет, как закончилась эта самая кровавая в нашей истории война, но мы помним подвиг нашего народа, его несгибаемую волю, удивительно могучий дух и неувядаемую доблесть.
Пройдет еще много лет, но мы будем со слезами на глазах чтить память героев - лучших сынов и дочерей нашей Родины.
Поздравляя друг друга с Днем Великой Победы, мы сегодня понимаем, какая ответственность лежит на нас, сколько еще надо сделать доброго и долговечного для счастья и благополучия Страны.
С Праздником, дорогие друзья!
Будем сильными своей памятью и достойными своими делами!
Ваш, Тахир Базаров.

Наташа, если это мои высказывания вызвали у вас такую реакцию, то я прошу прощения и если вы скажете - готов удалить свои посты. Просто это такая тема, где врать не получается - и каждый человек высказывает то, что у него на сердце. А правда бывает очень горькая и больная. Может быть напрасно здесь на психологическом форуме эту тему подняли?

Да, Бог с Вами, Юрий Викторович. Я не хочу, чтобы кто-то врал. Вы сказали, что хотели. Получили предупреждение. Все.

Спасибо за эти слова, Тахир Юсупович. С Праздником.

Итак, коллеги, вижу, что необходимо объяснить свои чувства. Ну, что ж делаю это.

Вот, что меня больше всего убивает:

1. сама необходимость объяснять очевидное, с моей точки зрения, то, что и объяснять не надо, потому что оно так органично и ясно, как мать и младенец
2. необходимость дополнительных картинок, чтобы осознать масштаб трагедии (причем этот масштаб явно больше, чем на картинке, и ужаснее. Мне это стало понятно в девятом классе МОУ СОШ №81 г. Екатеринбурга, хоть режьте меня, я не могу понять, в чем трудность такого осознания для докторов, профессоров и кандидатов наук).
3. превращение народа в непонятную безвольную массу (в том числе и детскую), которой полностью управляет государство, у нее нет интеллекта, чтобы анализировать и понимать факты, она легко теряет чувства, ей отказано в потребности читать стихи и благодарить ветеранов, в потребности пройти с портретом, потребности и возможности поплакать о погибших, ведь она если празднует, то только бездумно крича "Ура!", она смотрит парад просто , как на шоу, а не дань воинской славе русского война, и там нет совсем тех, кто собирает это оружие, рискуя жизнью на испытаниях, они совсем не имеют право увидеть результат своего труда, услышать обратную связь, хотя бы по телевизору. А кто нам дал с Вами право так думать? Для кого мы работаем? Чем они хуже нас и наших детей?
4. мы обсуждали 9 мая, к примеру, совсем не психологические особенности советского война, чтобы понять, как они вообще выстояли, не механизмы социального взаимодействия и влияния, такую как социальная ленность и фассилитацию в годы ВОВ, например, не обсуждали передачу памяти молодежи и способы просвещения. Не думали, как это сделать лучше. Мы обсуждали политику государства. Государство переконтролировало. Ага.

И "ели" себя. Ели, ели:"Не та победа", не такие слова благодарности. Не так празднуем и не то...Интересно, чтобы сказали умершие солдаты , почитав эту тему?
Может , хватит себя есть. Мы не сможем двигаться дальше. Ко всему прочему, мы как бы дружно нарушили правило "не обсуждать политику". Как смотреть в глаза тем пользователям, которые не обсуждали здесь подобное? Смотреть и требовать: "А ну, соблюдай правила"? Я не могу.

Дорогие коллеги!

Я сегодня на более холодную голову перечитал еще раз материалы этой ветки,
и понял, что мне, по-видимому, уместнее всего будет ... извиниться. Получилось,
что я спровоцировал такие острые реплики, которые кого-то обидели и т.п.
То есть... получилось так, что я посеял рознь на нашем форуме.

Я постараюсь сейчас не слишком многословно извиняться, а объяснить
точнее за что именно мне надо извиниться. Я позволил себе
высветить только одну сторону непростой истории под названием "День победы".
А тема эта МНОГОГРАННАЯ во многом трагичная и радостная ОДНОВРЕМЕННО,
то есть противоречивая. И в силу этого люди будут НЕИЗБЕЖНО
настаивать на том, что праздник этот нужно отмечать именно так, как
они считают ДОСТОЙНЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ, а значит... будут настаивать
на разных форматах его проведения. Одним подавай песни и пляски. И они
имеют на это право! А другим - тихое молчаливое молитвенное стояние
напротив вечного огня. И они тоже на это имеют право!

Единственное, с чем никак нельзя смириться (и в этом я лично полностью
поддерживаю и полностью солидарен с Наташей Завоеванной) - в том, что нельзя никак называть Победу поражением. Ибо за поражением неминуемо последовали бы
еще большие человеческие потери, что доказали первые годы ВОВ - годы поражений.

Ваш АШ

Еще раз спасибо,Александр Георгиевич!

Наташа! Не надо свое непонимание нас превращать в необоснованное обвинение!

Коллеги! В файле попытка объяснить Наташе позицию тех из нас .кто воспринимает 9 мая как праздник со слезами на глазах. Сделала это вчера ночью в переписке. Считаю нужным обнародовать ее здесь.

Я прекрасно понимаю, что День Победы - это праздник со слезами на глазах. Я не настолько примитивна, чтобы не понимать этого.
Я лишь пытаюсь сказать, что мы доиграемся с разными трактовками Дня Победы.

С праздником , Антон. Спасибо.

Я думаю, что научное мышление предполагает различение фактов и их интерпретации. Интерпретаций (трактовок) может быть много. Возможность видеть разные трактовки обеспечивается когнитивной сложностью. А желание их видеть - предрасположенностью к формированию многозначного контекста (см. наши попытки изучить этот конструкт http://forum.ht-line.ru/threads/test-marta-stili-myshlenija.2089/#post-17388). Кстати, в нашей с Глебом Ласьковым (@Ласьков Г.Д.) работе - статья сейчас на этапе рассмотрения в журнале - была обнаружена связь этого конструкта с личностными чертами: "Для исследования валидности использовались результаты теста «11 личностных факторов», разработанного в Лаборатории «Гуманитарные Технологии» в 2011 году О.Н. Бардиной и Т.А. Пресновой (https://psytest.ht-lab.ru/katalog-testov/lichnost/11lf/). В выборку валидизации вошли 68 человек, выполнившие оба теста. Обнаружено, что предрасположенность личности к однозначному контексту связана с замкнутостью (r = 0,31, p = 0,012), тревожностью (r = 0,25, p = 0,044), интеллектуальной сдержанностью (r = 0,27, p = 0,029) и конкретностью (r = 0,43, p < 0,001). Соответственно, предрасположенность личности к многозначному контексту связана с общительностью, уравновешенностью, любознательностью и абстрактностью. При построении модели множественной регрессии методом пошагового отбора в обратном направлении удаётся объяснить 21,7% дисперсии исследуемого конструкта, причём значимыми предикторами выступают только замкнутость-общительность и конкретность-абстрактность".

Прекрасно. Все верно. Только я не вижу в этой теме попыток научного анализа. Кроме поста Антона Тимофеева. Честь и хвала ему за это.

Мне кажется не совсем правильным, что многие люди, лично не имеющие никакого отношения к той великой битве, полагают, что точно знают, какой она была, и как лучше воспринимать 9 мая - как Победу, или как День Скорби по погибшим. Я сейчас работаю над фильмом о долголетии, и собирая материал для него, встречаюсь с оставшимися в живых участниками войны. Их осталось очень мало, а остается все меньше - и тем большую ценность представляют эти встречи. Возраст моих собеседников - от 92 до 103 лет. И большая часть из них вспоминают войну как горе, как трагедию, как (цитата) -"мясорубку", перемалывающую людей. Особо запомнился рассказ 102 летнего медика, подчиненные которого под огнем вытаскивали раненых с поля боя под огнем фашистов, и многие погибали при этом. А через час в их батальоне закончились патроны и командир приказал отступать. И мой собеседник сдерживая слезы, рассказывал, как тяжело было оставлять на верную смерть раненых, которых они три часа вытаскивали с поля боя... Таких рассказов я услышал немало, и видел мало радости в глазах при упоминании 9 мая. Да, эти люди (а не мы!!) победили, ну а мы вполне обосновано можем гордится воевавшими и восхищаться их мужеством. Но лично я радоваться в этот день не могу. И вы можете выносить мне еще предупреждения или удалить с форума "за политику", но своего мнения я не поменяю. Потому что я больше доверяю рассказам реальных фронтовиков, с которыми я разговаривал о войне, а не телевизору и кремлевским агитаторам, под действием которых на машинах появляются надписи "Можем повторить!". По военной специальности - я командир взвода радиационно-химической разведки, кандидатскую диссертацию писал по действию радиации на нервную систему, и поэтому хорошо представляю, в какие жертвы может обойтись еще одна война. Война - не легкая прогулка, как ее представляют некоторые современные фильмы. Это кровь, слезы и трагедии миллионов людей. Поэтому я считаю, что 9 мая нам нужно вспоминать наши потери, воздавать почесть немногим оставшимся в живых ветеранов, ухаживать за могилами павших - но уж никак не радоваться, употреблять алкоголь и распевать веселые песни. Более 20.000.000 наших сограждан погибли на этой войне. Разве это повод для радости?